Tja… det kan sikkert lages mange flere, men dette var utgangspunktet i hodet mitt, og jeg lette litt hos deg etter dine innfallsvinkler.
Jeg tenkte at du sikkert var mer nyansert enn du er i ditt første utsagn:
“Nå som vi i etterpåklokskapens lys vet hvordan “mirakelet” skjedde, vil selvsagt ingen påstå at bønn var årsaken til denne hendelsen.”

Jeg tenkte at du ville like å få innspill om flere nyanser av temaet, og at vi kunne få det frem en god samtale ved å “pirke” litt på andre innfallsvinkler enn den du hadde i startinnlegget…
En ekte maretialist forsker nettopp med et åpent sinn for å forstå hva som egentlig skjer.
Derfor har Sovjetisk forskning svært mye interessant innenfor parapsykologi f.eks.
Jeg visste faktisk ikke at jeg bare irriterte deg.

Hehe :)

Her går det jaggu unna mens man er bortreist! Jeg synes Norwonk har belyst saken godt, men kan utfylle litt.

“Usakligheten består i: Onkel “viftet ikke med hendene”over folk. Dette skriver jeg ikke noe om, men det tillegger Nicolas min beretning som en selvfølge.. dette er ikke bare uetterrettelig, det er feil og det er ment nedlatende, og det er ment å gi assosiasjonen kristen håndspåleggelse.”

Jeg brukte uttrykket “vifte med hendene” fordi jeg antok at blodstemming foregikk slik. Du må gjerne bli irritert over at jeg gjør antagelser, men da burde du i så fall holde deg for god til å gjøre det samme selv (”det er ment nedlatende, og det er ment å gi[…]“). Alternativt kan du medgi at antagelser av og til treffer (det var ment syrlig) og at de av og til ikke treffer (det var ikke ment å gi assosiasjoner til håndspåleggelse), og at det er greit å bruke antagelser av og til for å slippe å spørre om alt mulig rart (f.eks. antar jeg at du er et voksent menneske bosatt i Norge, og gidder ikke spørre om det før jeg begynner å lure :)

“Innlegget mitt dreide seg ikke om kristen tro.. eller noens tro overhodet…. Les bare alt en gang til og se selv.”

Du kommenterer på en post jeg har skrevet om mirakler, Predikeren. Da synes jeg ikke det er min jobb å spørre og grave meg til bunns i envher påstand du kommer med, men anta at kommentarene dine faktisk er kommentarer på det jeg har skrevet og ikke bare løst tilknyttede utsagn. Assumption is the mother of all fuck-ups, og noen ganger tar jeg feil. Det kan jeg leve med så lenge jeg tar rett mesteparten av tiden. Og dersom flere personer misforstår deg kunne du kanskje uttrykket deg enda tydeligere/anta at vi er enda dummere enn vi gir oss ut for å være? :)

“Men, for ordens skyld: Jeg har ingen intensjoner om å bevise min onkels aktiviteter. Men han som påstår hvordan det forholder seg, har bevisbyrden.”

Her er du litt upresis: han som påstår enhver positiv påstand, har bevisbyrden. Hvis du mener “blodstemmingen” var mer enn en tilfeldighet (noe vi skeptikere selvsagt skal være villige til å akseptere muligheten for) har du bevisbyrden. Ingen bevis, ingen påstand. Det skulle jeg tro prof. Næss er enig med meg i.

Og angående historien din om blodstemming, så følger den det klassiske mønsteret til de fleste helbredelseshistorier. Hvis man faktisk har en dokumentert sykdom/lidelse, så er man gjerne på sykehus og får hjelp i førsteomgang. At din onkel “viftet med hendene” (jeg bruker det uttrykket i mangel på mer info om hva han faktisk gjorde) og at de deretter ble friske, imponerer meg omtrent like mye som når Kronprinsesse Mette-Marit forteller at hun ble frisk fra sin nyrebekkenbetennelse etter at Märtha la hendene sine på henne. Selvsagt ble hun det, hun gikk jo på antibiotika samtidig. Dersom hun ikke ble frisk etter at Märtha la hendene sine på henne, kunne det kanskje vært interessant. Menmen.

“Hvilke kriterier er det du mener må oppfylles for å oppfatte noe som sant eller virkelig? For oss som ikke tror på mirakler, er svaret enkelt: Vi holder oss til det vitenskapen kan sannsynliggjøre.”
Dreier det seg om matematikk vil jeg ha både fremgangsmåte, analyse, vurderinger, muligheter og svar riktig.
Dreier det seg om vitenskap vil jeg ha en vurdering av metodevalg og en tilsfredsstillende etterprøvbarhet i undersøkelser/ forsøk .. og en grundig analyttisk presentasjon av resultatene.

“Mirakler” er for meg noe “tøv”.. eller et definisjonsspørsmål.
Men i vår tilværelse er det mange fenomener å forholde seg til.
Måten vi gjør dette på, viser hvem vi er.

Vinn, vinn!

http://www.randi.org/joom/challenge-info.html

Dette er en klassisk unnamanøvre. Det er selvsagt ikke opp til Nicolas å bevise at onkelen din IKKE kunne utføre undere. Hvis du påstår at han kunne det, ligger bevisbyrden hos deg. At Nicolas ikke kjenner alle detaljer i prosessen, skyldes utelukkende at du ikke har beskrevet dem. I mangel av detaljer, argumenterer han ut fra hvordan slikt pleier å foregå. Og at han er skeptisk (og en smule syrlig), burde ikke forundre deg. Er det en “bastant påstand” å si at du ikke tror på trolldom? Krever den en lang og dypsindig begrunnelse, full av fotnoter og henvisninger til vitenskapelige studier?

Dette er strengt tatt ikke poenget mitt, heller. Jeg forsøkte i min første kommentar å påpeke at de fleste slike debatter følger samme mønster, og at det er typisk at de ender med personangrep fra den troende. Den som argumenterer ut fra blind tro, må til syvende og sist demonstrere at hans tro er rasjonell fordi den bygger på en innlysende sannhet (”for meg er ethvert liv, enhver fødsel et stort under…”). Hvis noen da nekter å akseptere at den er innlysende, er personangrep siste utvei: “Hvis du ikke ser den opplagte sannheten i troen min, må det være fordi du er vrang / uvitende / arrogant / angstbitersk / dum / ond.” Dette er ikke nødvendigvis uhøflighet engang - den troende har simpelthen ingen andre steder å gå.

Den som tror, må nødvendigvis konkludere med at det er noe galt med dem som ikke tror, fordi de i hans øyne ikke aksepterer det åpenbare, det som ikke burde kreve noen ytterligere bevis. Deres manglende tro er dessuten fornærmende, fordi den troendes argumenter ikke hviler på annet enn en henvisning til egen troverdighet: “Jeg tror på dette, og jeg er en fornuftig person. Derfor er det fornuftig å tro på dette.” Eller, som Groucho Marx sa: “Who are you gonna believe - me or your lying eyes?”

Å avvise dette argumentet blir uunngåelig tolket som at man avviser at den troende er en fornuftig person (selv om skeptikeren egentlig avviser påstanden på grunn av manglende bevis, ikke på grunn av den troendes personlige egenskaper). Og da blir mitt spørsmål: Hvem er det egentlig som er “angstbitersk, nedlatende og belærende”?

I bunn og grunn koker alle slike diskusjoner ned til denne enkle problemstillingen: Hvilke kriterier er det du mener må oppfylles for å oppfatte noe som sant eller virkelig? For oss som ikke tror på mirakler, er svaret enkelt: Vi holder oss til det vitenskapen kan sannsynliggjøre. Men hvis du tror på mirakler, bør du kunne forklare hvorfor du ikke tror på alle påståtte mirakler. Hvorfor krever du bevis i noen tilfeller, men ikke i andre? Hvordan skiller du mellom skitt og kanel?

Det andre er detaljer.

Dette er Nicolas utsagn.
Usakligheten består i:
Onkel “viftet ikke med hendene”over folk.
Dette skriver jeg ikke noe om, men det tillegger Nicolas min beretning som en selvfølge.. dette er ikke bare uetterrettelig, det er feil og det er ment nedlatende, og det er ment å gi assosiasjonen kristen håndspåleggelse.

” og påstod at han stanset blødningene deres. De gangene det ikke funket, var det Guds vilje. De gangene det “funket” (fordi det a) ikke var noen blødning i utgangspunktet eller b) ville stanset av seg selv) er det selvsagt også Guds vilje. Konklusjonen er selvsagt at Gud vinner uansett.”
Han utøvet dette kun ved sykehuset i Trondhjem ved få anledninger. Hvorvidt det var vellykket ble registrert der av legene, som endel av dem, kjente til blodstemming som fenomen.
Det var aldri snakk om noen “Guds vilje” i dette.
Med så bastante påstander som Nicolas kommer med om undersøkelser av disse tilfellene vil jeg ha henvisning til kildematrialet han baserer seg på. For setningene hans er tøv. Det er ikke noen “guds vilje” i blodstemmingssaker.

“At du til tider finner det frustrerende å diskutere med Nicolas, overrasker meg ikke. Jeg skjønner at det ikke er trivelig å bli satt fast. Men det er dessverre typisk for dem som tror på det overnaturlige at de stempler enhver naturlig forklaring som “nedlatende” og usaklig, og at de oppfatter dem som kan gi en naturlig forklaring som “belærende”.
Jeg liker ærlig samtale og saklige argumenter, og for det meste oppfatter jeg Nicolas slik.
Håper det er noe som fortsetter, at ikke alt blir forenklede kjappiser.

Første setning fra Predikeren: “Jeg må nesten le av den frenetiske angst man har for enhver tanke om under…”

Nicolas svarer, lett ironisk, at han også er i stand til å føle undring, men at det ikke er denne følelsen han tar opp i dette innlegget. Det handler om tro på mirakler.

Neste utspill fra Predikeren: “Ville du se på det som et under dersom du ble omvendt til kristendommen, Niclas?”

Nicolas: “Ville jeg se saker og ting annerledes om jeg forandret meg? Det er selvsagt mulig, enten det gjelder hjerneskade eller omvendelse.”

Predikeren: “Mener dere med undere at det er uforklarelige hendelser? Og at deres poeng er at det ikke hender noe uforklarelig?
Eller er under bare knyttet opp mot bønnhørelse? Slik at det er det å kunne si: “Jeg ba og dette skjedde.” som er under?” Og forteller så om blodstemmingsunderet.

Nicolas svarer at de undrene han har studert, har vist seg å være fullt mulige å forklare med naturlige årsaker. “Nå er det i og for seg “greit nok” å tro på mirakler fordi man tror på Gud (miraklene blir da en logisk konsekvens av et noe tynt premiss). Problemene oppstår først for alvor når man bruker undrene til å begrunne Guds eksistens, for da blir det hele sirkulært.”

Predikeren påpeker at blodstemmingen var samisk, ikke kristen, noe som ikke har noen betydning for Nicolas’ argumenter om at effekten sannsynligvis er innbilt. Og avslutter: “Når du svarer som du gjør virker du irritert og angstbitersk og ikke vitenskaplig innstilt..”

Og til sist hevder du at jeg forsvarer tøv (uten å påvise dette) og at Nicolas er “belærende, kjapp, nedlatende”. Og slik virker det nødvendigvis for den som tror han har vært vitne til noe uforklarlig, og en annen avviser det hele som fullstendig naturlig. Men betyr det at Nicolas’ forklaringer er ugyldige, eller at du kan motbevise dem? Jeg tror svaret blir nei.

At du til tider finner det frustrerende å diskutere med Nicolas, overrasker meg ikke. Jeg skjønner at det ikke er trivelig å bli satt fast. Men det er dessverre typisk for dem som tror på det overnaturlige at de stempler enhver naturlig forklaring som “nedlatende” og usaklig, og at de oppfatter dem som kan gi en naturlig forklaring som “belærende”. Det er da de gjerne kommer med de vanlige klisjéene om at “det er mer mellom himmel og jord” og at “du må ha et åpent sinn” - noe som for dem betyr å akseptere påstander uten bevis.

Jeg har hatt flere slike diskusjoner enn jeg kan telle. Og de følger alltid samme mal:

1. “Du kan ikke forklare dette!”
2. “Joda, det kan jeg.” Og så gjør jeg det.
3. “Du er bare trangsynt og arrogant, og ser ikke hvor fantastisk verden er.”

Låter det kjent?

Er det ikke typisk at den som holder seg til vitenskapelige forklaringer blir beskyldt for å være trangsynt når han avviser tomme påstander? Men hvem er det egentlig som har et åpent sinn: Den som følger bevisene dit de fører ham, uansett hva svaret blir, eller den som tviholder på sin overnaturlige forklaring, uansett hva fakta forteller?

Kritisk tenkning betyr å la konklusjonen følge av fakta. Tro betyr å starte med en konklusjon og så banke og vri på fakta for å få dem til å stemme med det man allerede har bestemt er sannheten. Hvilken beskrivelse passer best på Nicolas?