Har du fri vilje? Det opplever du helt sikkert at du har. Men hvordan vet du at du har fri vilje? Det er jo per definisjon umulig å teste, og hvis du leser de to første setningene mine innser du kanskje at det eneste du kan hevde å ha er “opplevelsen av fri vilje”. Noe mer har du ikke grunnlag for å påstå. Og noe mer enn “opplevelsen av fri vilje” trenger vi heller egentlig ikke forklare.
Som ateist mener jeg vi lever i et deterministisk univers, altså at alt som skjer i universet er forårsaket eller bestemt av summen av tidligere hendelser. Hvis determinismen er sann finnes det alltid bare én fysisk mulig fremtid, likevel tror jeg på fri vilje1. Atomer beveger seg ikke uten at noe har fått dem til å bevege seg, og ettersom kroppen og hjernen består av atomer, vil mange hevde at fri vilje og determinisme ikke er kompatible. Men hvordan kan viljen da være fri, dersom den er forårsaket av ting utenfor oss selv? En banksjef som trues med pistol til å låse opp bankhvelvet handlet uten fri vilje, fordi hans valg ble forårsaket av noe utenfor ham selv, nemlig bankraneren. Er vi så lik banksjefen alle mann? Ute av stand til å velge noe annet enn det vi valgte?
Den filosofiske retningen om at fri vilje er mulig i et deterministisk univers kalles kompatibilisme, og har flere ulike løsninger. En slags kompatibilistisk forklaring fra filosofen G. Strawson er at det ikke spiller noen rolle om vi har fri vilje eller ei så lenge vi later som vi har det (rasjonelt sett er dette helt stuerent). Tanker om moral, skyld og valg er så innprentet i oss fra naturens side at vi ikke vil påvirkes av forestillinger om fri vilje, og da holder det at vi later som om fri vilje finnes. Nå tyder enkelte ting på at deterministiske tanker faktisk påvirker adferden vår, men at spørsmålet om fri vilje er noe som opptar filosofer i langt større grad enn mannen i gata er verdt å ha in mente.
Et sentralt problem med fri vilje er innvendingen om at vi ikke kan være frie om delene våre ikke er frie. Sagt litt annerledes: dersom alle atomene i hjernen din reagerer slik de er forårsaket å reagere av andre atomer, hvordan kan da frihet oppstå? Daniel Dennett er en av filosofene som har popularisert en kompatibilistisk løsning på problemet med fri vilje, og han begynner på sin innvending slik:
“How can we be freer than our parts? Well, think about another thing that I think you will accept: we are alive, but our parts – if you get small enough – are not. You can make a living thing out of parts that aren’t living. Well, you can make a free thing out of parts that aren’t free, too.“
Mer formelt kalles problemet “kildeproblemet” det dreier seg med andre ord om hva som er kilden til viljen:
- A person acts of her own free will only if she is its ultimate source.
- If determinism is true, no one is the ultimate source of her actions.
- Therefore, if determinism is true, no one acts of her own free will.
Et annet filosofisk problem er Laplaces demon: vi kan se for oss en demon som kjenner plasseringen av alle partikler i universet og hastigheten deres, og om universet er deterministisk kan han da kjenne universets fremtid. Fordi innsamling og behandling av demonens kunnskap er en umulighete2, er Laplaces demon kun en intuisjonspumpe som stiller spørsmål ved fri vilje ved å si “hvis vi nå antar at jeg vet hva du kommer til å velge, har du da fri vilje?” Å anta en umulighet hjelper oss ikke med å si noe om virkeligheten.
Likevel viser Laplaces demon oss et vesentlig problem: problemet med styring. Dette handler om “frihet” i fri vilje og hva vi egentlig har mulighet til å gjøre. Mer formelt formulert slik:
- If a person acts of her own free will, then she could have done otherwise.
- If determinism is true, no one can do otherwise than one actually does.
- Therefore, if determinism is true, no one acts of her own free will.
Kildeproblemet og styringsproblemet er to av de grunnleggende problemene med fri vilje. Og fordi fri vilje er noe mange opplever som problematisk i et naturalistisk verdensbilde, burde enhver naturalist med respekt for seg selv kjenne argumentene og et par av svarene.
…
Fotnote 1: Determinisme kan forøvrig også sies å være en forutsetning for moralsk ansvar:
- Unless there are extenuating [formildende] circumstances, persons are (to be) held morally responsible for their actions.
- Being unable reasonably to have foreseen the consequences of their actions is one such extenuating circumstance. [dette er typisk den formildende omstendigheten som gjør at vi ikke straffer barn]
- In order to be able to anticipate or foresee the likely (or even the remotely likely) consequences of one’s actions, the world must not be random, i.e. the world must be fairly regular (or causally determined).
Thus: Moral responsibility requires that there be causal determinism. [kilde]
Løsningen på problemet er selvsagt å egentlig tro på determinisme, men gjøre et fullstendig ubegrunnet og irrasjonelt ad hoc-unntak for prosessene i hjernen. En ad hoc-løsningen enkelte mennesker synes å være helt komfortabel med.
Fotnote 2: På grunn av kvantefysikken er det praktisk umulig å samle inn nøyaktig informasjon om både et molekyls posisjon og hastighet uten å endre på den av de to man ikke måler. I tillegg kommer f.eks. wikipedia med flere lettfattelige og interessante innvendinger.
Noen drister seg til å påstå at dagen reddes av kvantefysisk usikkerhet, som er en løsning uten forankring i biologiske forklaringer av hvordan hjernen finnes. Den forsvares typisk oftere av fysikere og matematikere enn nevrovitere. Kvantefysikken kan kanskje redde deg fra en rent deterministisk verden, men å påkalle den når man snakker om nevrale events blir litt som å si at vannstanden stiger når man pisser i havet. Den får ingen praktiske konsekvenser, og løser uansett ikke kildeproblemet.
33 kommentarer
Jeg vet jeg ikke har fri vilje, jeg er en blåkopi av mora mi.
Jeg har en hel rekke lengsler, ønsker og drømmer.
Jeg kan ikke bestemme hva disse skal være. Jeg kan ikke bestemme meg for at jeg skal ønske ting jeg ikke ønsker, lengte etter ting jeg ikke lengter etter, eller drømme om andre ting enn de jeg drømmer om.
Og om jeg skulle begynne å gå hardt inn for å endre noe av dette, ville dette også skyldes at jeg _fikk_ lyst til det – ikke at jeg _tok_ lyst til det. Jeg har ikke kontroll over hva jeg ønsker.
Følgelig har jeg ikke fri vilje. Det finnes andre måter å definere fri vilje, men jeg synes ikke de er interessante. Jeg har ikke selv valgt å ikke synes at disse er interessante, naturligvis.
Rolf: Bli med på et eksperiment nå (og det er avgjørende at du faktisk gjør dette og ikke bare leser videre). Strekk ut armen din foran deg, med håndleddet strakt.
.
.
.
…
.
.
.
OK? Nå skal du på eget initiativ bestemme når du bøyer i håndleddet. Du kan vente to sekunder eller to minutter, men hold den rett ut og forsøk å bøye på et “tilfeldig” men selvbestemt tidspunkt.
Dette er et eksempel på hvordan fri vilje føles.
Selv om det er mye vi ikke kan velge fritt er det nemlig en kjennsgjerning at de aller fleste mennesker er uenige med deg. Dessuten kommer problemene som jeg har skrevet om senere: hvordan kan man straffe noen for noe hvis de ikke kunne valgt annerledes? Hvordan kan vi straffe noen når alle årsakene til at de gjorde som de gjorde var utenfor deres egen kontroll? Hva er vitsen med å forsøke å forbedre verden hvis vi ikke kan forandre fremtiden? Osv.
Fri vilje er uten tvil kun en nyttig fiksjon. Men det samme gjelder determinisme slik du her presenterer den: Fysikere opererer ikke lenger med kausal railroading (bortsett fra når de gjør det enkelt for seg, analogt til slik vi bruker Newtons tyngdelov heller enn Einsteins, fordi det er godt nok for de fleste formål). Fysikken har gitt opp streng determinasjon, og har gått over til sannsynlighet. Fra tilstand A går det ikke rett linje til utfall B, det forgrener seg et utall ulike muligheter på veien, og utfall B er ikke det eneste mulige utfallet. Tilhengere av many-worlds-fortolkningen av kvantefysikk mener til og med at disse mulighetene er aktuelle i en forstand. At alle mulige utviklinger av en tilstand blir realisert, dog vi som observerende subjekter ser ut til å være begrenset til en gren om gangen. (Dette gir ikke plass til noe som ligner fri vilje i tradisjonell forstand, som du også argumenterer for i fotnote 2.)
Det å se fri vilje og determinisme som nyttige fiksjoner burde velte den skråsikkerheten som er årsak til at folk anstrenger seg for å argumentere for ontologisk status. Men det trenger ikke stå i veien for bruk av dem, dvs. tro på dem når det trengs. Virkeligheten er foreløpig for komplisert for vårt erkjennelsesapparat. Hvis det i hele tatt finnes sannhet, så er det et livsprosjekt å fatte en flik av det. Naturalisme er en umulig innstilling. Vi må lære å ta til takke med forenklinger og fiksjoner, for å leve lettere.
Jeg er med andre ord en slags ekstrem-kompatibilist.
“Fysikken har gitt opp streng determinasjon, og har gått over til sannsynlighet.”
Men betyr ikke sannsynlighet bare at vi på forhånd ikke kjenner x antall ukjente faktorer som avgjør det endelige utfallet? Meg bekjent kan det også være slik i fysikken. Og når det gjelder kvantefysikk så har jeg tro på den som en beskrivende modell, men jeg har forstått det som at den ikke er bakgrunnsnøytral (i motsetning til generell relativitet) og derfor ikke gir oss hele bildet selv om den stort sett beskriver virkeligheten bra? (på samme måte som t-banekartet ikke sier noe om geografien selv om det fungerer utrolig bra når du lurer på hvordan du kommer deg fra holdeplass A til holdeplass B)
Når du mener at naturalisme er en umulig innstilling, er dette bare et resultat av den filosofiske nihilismen din? Jeg er enig med deg i mye av det du sier og skjønner ikke helt hvorfor det ikke kan kombineres med naturalisme og materialisme.
Ellers vil jeg påstå at du ikke er kompatibilist så lenge du eksplisitt hevder at fri vilje bare er en “nyttig fiksjon” :)
Probabilistisk kausalitet er ikke bare et uttrykk for manglende kjennskap til hvilke faktorer som er i spill, det er en påstand om virkelighetens natur. I hvert fall i many-worlds-fortolkningen, som jeg tror er den mest populære blant alternativene.
Påstanden min om at naturalisme er umulig henger absolutt sammen med min filosofiske nihilisme (som jeg nylig fant ut at burde kalles filosofisk agnostisisme istedet). Men det er en riktig påstand kun hvis man karikerer den naturalistiske innstilling som en hvor man vil unngå fiksjon så langt det er mulig, hvor man helst bare aksepterer det som er vitenskapelig berettiget. En slik puritansk versjon av naturalisme er umulig fordi vitenskapen er ubegripelig kompleks, og man vil overhetes.
En mykere versjon er en hvor naturalisten nekter å akseptere overnaturlige påstander om virkeligheten, men kan akseptere fiktive påstander, selv når disse er identiske med overnaturlige påstander — fordi det avgjørende er den ontologiske pretensjon. Fiksjon er per definisjon uten denne. Så hvis man evner å tro på noe fiktivt (noe som er en utfordring i seg selv), så for all del. Når det gjelder forenklinger av vitenskapelige teorier er det opplagt at det er nødvendig å bruke fiksjon. Men jeg vil hevde at det ikke er noe i veien for også å anvende fiksjoner som er uten forbindelse til vitenskap. Som fri vilje for eksempel. Eller til og med forestillingen om Gud. Sålenge man er sikker på at man ikke blir fanget i troen. Fiksjonen må ikke utarte til å bli en overnaturlig forklaring, selv om det er nøyaktig dette den later som at den er. Her er en vanskelig spenning, og man gjør kanskje best i å unngå de fleste fiksjoner overhodet. Den typiske rasjonelle og materialistiske holdning er enklere og mindre farlig enn en fiksjonalistisk. Men selv klarer jeg ikke å være rasjonell og tro på materialisme på en annen måte enn den ironiske. For jeg er overbevist om at den fiksjonalistiske innstillingen er riktigere.
Naiv realisme er kanskje det sunneste av alt, men å tro at dette er sant er problematisk for ethvert tenkende menneske. Fiksjonalisme gjør det mulig å tro på det uten å tro at det er sant (ironisk tro). Innlevelse i en naiv-realistisk innstilling til verden fordi det er behagelig og motvirker angst. Jeg har funnet dette nyttig når, men unngår å bruke det når jeg ikke trenger det (jeg trenger det kun når jeg beveger meg utendørs).
Min kompatibilisme: Fiksjoner er kompatible med fiksjoner. Og jeg mener som sagt at både fri vilje og determinisme (og probabilistisk kausalitet for den saks skyld) er fiksjoner. Noen fiksjoner passer bedre enn andre til det vi har av evidens fra virkeligheten, men ingen av dem har kontakt med virkeligheten selv. Det finnes ikke grader av sannhet i teorier, bare grader av passendehet (fittingness). Og det de passer til er ikke virkeligheten, men evidens av virkeligheten, altså er forbindelsen til virkeligheten indirekte.
Ang. fysikk skal jeg ikke begi meg ut på for mange spekulasjoner. Aller helst burde jeg lese ferdig den trouble-with-physics-boka jeg startet på. Den var veldig lite optimistisk overfor strengteori iallfall. Og delvis også overfor kvantemekanikken.
Hvis du har sett saken jeg skrev for et par uker siden ser du at jeg følger deg et stykke på vei i dette med ironi. Forskjellen er vel bare at du ser på også materialismen som en illusjon. Jeg erkjenner at vi ikke faktisk ser virkeligheten selv med vitenskap, bare konturene av den, men synes ikke det er nødvendig å gå så langt som å kalle alle teoriene “fiksjoner” av den grunn.
For hvordan kan man tro at også logikk er en fiksjon? Hva med ens egne tankeprosesser a la cogito ergo sum? Er også det at noe forårsaker opplevelsen av et Deg en fiksjon? Du later også til å begrunne motivasjonen i forhold til lykke, men da er det kanskje også en illusjon at lykke er bra? (eller er det bare et aksiom?) Osv.
Ja, jeg har sett at du er med på det med ironisk tro. Det er derfor jeg tror det er mulig å overbevise deg om fiksjonalisme eller virtualisme eller hva man vil kalle det.
Ang. logikk, det er også fiktivt, eller for å bruke ordet som passer best i denne sammenhengen: virtuelt. Men det er samtidig objektivt gyldig, bare ikke på den måten at det sier noe virkeligheten. Logiske sannheter omhandler virtualitet. Overfor virkelighet er logikk en fiksjon eller modell som man kan forsøke å tilpasse fenomener. Klarer man å tilpasse en modell til virkeligheten på denne måten, kan man bruke seg av modellen direkte, dvs, forveksle modellen med virkeligheten (her er roten til all forvirring).
Det er altså bare om virkeligheten at alt er fiktivt. Når virtualiteten reflekterer seg selv i seg selv, kan den oppdage absolutte og evige sannheter, som riktignok ikke er sannheter om virkeligheten men “bare” om virtualitet. Matematikk og logikk er de klareste eksemplene på dette, men virtualisme påstår at alt vi kan forstå og erfare er virtuelt, og derfor i prinsippet er mulig å komme til bunns i. Det er bare kilden til erfaringer, den postulerte “virkelighet” som er prinsipielt utenfor rekkevidde. (Eller, jeg anser det faktisk som mulig at vitenskapen kan fullendes, men det vil i alle tilfeller ikke skje på lenge, så vi kan i mellomtiden se på det som prinsipielt umulig, for å ikke å bringe inn for mye forvirring.)
Det at noe forårsaker opplevelsen av et jeg kan jeg vanskelig se på som en fiksjon, men ethvert forsøk på å si hva det er som forårsaker vil måtte formuleres i “fiksjonens språk” (som det eneste mulige språk). Og jeget jeg opplever er også en fiksjon, i hvert fall alle eksplisitte versjoner av dette jeget. Men noe er virkelig, det klarer jeg ikke å tvile på. Jeg tror på på virkeligheten, det er bare at jeg ikke tror på noen av våre ekspliseringer av hva nøyaktig det virkelige er.
Lykke eller behag er for meg kun et middel til å klare meg. Jeg trenger naiv realisme for å motvirke angst fordi jeg ellers blir frynsete. Hvilket bare vil si at det er umulig for meg å tenke filosofi på trikken. Målet med livet er, såvidt jeg har klart å komme frem til så langt, utvikling. Jeg ser på livet som et stort spill med mange mindre spill i seg. Og det mest meningsfylte jeg kan gjøre er å få favorittspillene mine til å blomstre. Det vil først og fremst si filosofi.
Jeg skriver altfor mye nå, og viker fra temaet. Håper det ikke er til irritasjon for deg eller noen andre. Senere i dag poster jeg et innlegg på min egen blogg som er nært beslektet til ting vi har snakket om her. Hvis du er interessert, kan vi jo fortsette litt der.
“hvordan kan man straffe noen for noe hvis de ikke kunne valgt annerledes?”
Hvis vi later som at vi velger fritt (og det tror jeg vi bør, for ikke å velge veldig dårlig), så må vi også late som vi har ansvar.
Men straff kan godt være fornuftig, og kanskje nødvendig, uavhengig av spørsmålet om fri vilje.
Selv om vi ikke velger fritt, vil handlingene våre påvirkes av viten om at visse handlinger sanksjoneres. For mange er det nok de uformelle sanksjonene som betyr mest, men det at visse handlinger er straffbare har også en del å si. Ikke bare overfor den potensielle forbryteren, men også for hvordan vi andre reagerer på forbrytelsen.
Kort sagt: Berettigelsen av straff er gitt av de totale konsekvensene, ikke av hvorvidt ansvar er en sosial konstruksjon eller ei.
Det er litt fascinerende at straff alltid blir tatt opp når det er snakk om fri vilje.
Det er to grunner til å straffe. Den ene er å få hevn. Den andre er for å korrigere atferd.
Hvis vi straffer for å få hevn, så har fri vilje noe å si. Det er litt meningsløst å hevne seg på noen som ikke kunne noe for det. Men det føles godt likevel.
Hvis vi straffer for å endre atferd, så er imidlertid fri vilje irrelevant. Er det sånn at alle vet at det finnes mye mer effektive måter å endre atferd på, men vi straffer først og fremst fordi vi er mer interessert i hevn enn i atferdsendring? Slik at hvis fri vilje ble avskrevet for godt, så måtte vi bite i det sure eplet og gå over til en effektiv og konstruktiv kriminalomsorgspolitikk?
1. hvordan kan man straffe noen for noe hvis de ikke kunne valgt annerledes?
Fordi de vil velge annerledes i framtida dersom straffen har en atferdsendrende effekt. Hvis mennesker hadde hatt fri vilje kunne de jo velge å se bort fra den effekten straffen kunne ha hatt. Men det har de heldigvis ikke. Derfor virker straff (dvs. straff er så ineffektivt i praksis at det er riktigere å si at det ikke virker – men det er en praktisk, ikke filosofisk, diskusjon).
2. Hvordan kan vi straffe noen når alle årsakene til at de gjorde som de gjorde var utenfor deres egen kontroll?
Hvorfor er du så opphengt i straff? Og hvorfor er dette relevant? Når man straffer en organisme, endrer den seg, og årsakene som førte til den uønskede atferden vil ikke lenger føre til den uønskede atferden – dersom straffen er utført riktig.
3. Hva er vitsen med å forsøke å forbedre verden hvis vi ikke kan forandre fremtiden?
Vi kan forandre framtida. Vi gjør det hele tida. Atferd er ikke enkelt determinert, men selektert. Vi er ikke trekkopp-biler som farer avgårde uten mål eller mening. Vi er kompliserte organismer som påvirker hverandre og som i sin tur blir påvirket av konsekvensene av det vi gjør. Vi har arvet sosiale mekanismer av våre forfedre som gjør at vi påvirker hverandre på måter som oftest kommer oss og fellesskapet til gode. Vi kan forbedre verden, og vi gjør det. Du kan godt si at vi er determinert til det.
Flott med alle som forsvarer fri vilje – det gir håp for fremtiden!
Rolf: Vi har jo diskutert dette opp og ned noen stolper før, men jeg er fortsatt ikke i stand til å forstå hva du egentlig mener, eller hvordan du kan begrunne at dette er riktig.
Vi er altså (slik jeg leser deg) 100 % styrt av tung utenfor vår egen kontroll, inkludert våre egne tanker. Dermed er dine konklusjoner om vår manglende fri vilje en ubønnhørlig (pun intended) effekt av naturprosesser som du selv (hvis du tror du har et selv) ikke kunne påvirke. Når du i tillegg snakker om at våre tanker blir til i komplekse sosiale interaksjoner, synes du (hvis du oppfatter at du er et jeg) altså å si at det er andre ting enn logiske refleksjoner, bevisste erkjennelser og rasjonelle overveielser som ligger bak våre verbaliserte konklusjoner (som altså ikke stammer fra noe indre, selvstendig tankeliv).
En ting er at dette virker som den rake motsetning til den type klassiske humansime som f.eks. HEF står for (uten at du vel har sagt at du støtter dem spesielt mye). Noe annet er at det minner meg betenkelig om å sage over grenen du sitter på.
Altså lurer jeg (som jeg tror finnes) på om jeg har misforstått deg (som jeg tror er et rimelig selvstendig, bevisst og rasjonelt individ).
I det hele tatt, forklar. Du har ikke noe valg.
Abre: Jeg ser helt klart logikken i en slik fremstilling; jeg har til og med argumentert for den på denne bloggen. Det kommer dog en egen post om dette med straff og slikt, så håper du leser den med kritiske øyne :)
Rolf Martin: Se kommentaren ovenfor. I tillegg vil jeg si at jeg tar opp dette med skyld og straff fordi “folk flest” er opptatt av det. Mange forkaster naturalisme på grunn av at de ønsker å beholde fri vilje, og jeg mener det er unødvendig.
Vel, ta dette med om jeg skal orke å svare:
Jeg kan orke å svare, eller jeg kan la være å orke å svare. Jeg kan velge, i den forstand at det finnes flere handlinger jeg kan foreta, men valget er ikke fritt. Det er ikke jeg som bestemmer om jeg orker eller ikke. Hvorvidt jeg gidder å svare avhenger av den biologiske tilstanden min og læringshistorien min, og om oppmuntringene jeg får er egnet i forhold til dette. Det som er helt sikkert, er at jeg ikke er fri til å velge å svare.
Atferden foregår i kroppen, men atferden er selektert av omgivelsene og formet av sine konsekvenser. «Jeg» er ikke noe annet enn stedet hvor atferden foregår, men atferd er så komplekst og mangefasettert at det er feil å bruke ordet «bare».
Vilje er ikke noe vi «har». Vilje eksisterer i språket og brukes for å beskrive atferd som er så kompleks at vi ikke klart kan si hvor den kommer fra. Vi verken har vilje eller fri vilje. Vi gjør ting i et komplekst samspill mellom oss og omgivelsene, men det er ikke vi som velger hva vi gjør. Det er det omgivelsene som gjør.
Mennesker har en tendens til å legge intensjoner i alt de ikke kan forklare. For Aristoteles falt steinen mot jorda drevet av en indre kraft som ble beskrevet som en kjærlighet mot jorda. Men ettervhert som stadig mer er kunnet bli beskrevet i form av naturlover, er intensjoner og indre kraft forsvunnet fra det meste. Mennesker er siste skanse, det siste som er så komplekst at det ikke kan beskrives fullstendig som styrt av lover utenfra.
Derfor tilskriver vi fortsatt mennsker intensjoner. Det er naturligvis noe stort i at vi er så komplekse.
Her er et ganske enkelt spørsmål som jeg er spent å høre hvordan du vil svare på, Rolf: hvorfor skal jeg orke bry meg om det ene eller det andre når jeg uansett ikke er fri til å velge? Valget er på en måte allerede avgjort på forhånd, og da er det jo liksom ingenting jeg (altså sinnet mitt, jeg’et, sjelen, whatever) kan gjøre fra eller til for å påvirke hva jeg velger. Da er det jo ingen vits i å forsøke å forbedre fremtiden. Og om du mener det er en pessimistisk holdning, så er det jo ingenting jeg kan gjøre med viljen for å endre den uansett?
Jeg lurer på om noe av problemet er at du tror at det er et enkelt spørsmål. Jeg tror jeg skal åpne med et sitat som burde vært mye mer kjent:
«It is often said that a scientific view of man leads to wounded vanity, a sense of hopelessness, and nostalgia. But no theory changes what it is a theory about; man remains what he has always been. And a new theory may change what can be done with its subject matter. A scientific view of man offers exciting possibilities. We have not yet seen what man can make of man.” Mannen som skrev dette var ekstremdeterminist.
Jeg er usikker på om det er valid å spørre om hvorfor vi skulle. Vi er ganske enkelt selektert av evolusjonen til at vi gjør det. Hvorfor skulle vi ikke?
Du er den organismen som atferden din foregår i, og du er selektert på at du gjør det som trengs for å få til det du vil innenfor de rammene som biologien din og omgivelsene du opererer i setter. Hvorfor skulle du ikke? Du klarer ikke å la være.
Grunnen til at du forbedrer framtida er at du har lært at ting blir bedre om du gjør det, og at du er selektert på at du prøver å gjøre ditt beste. Derfor gjør du det.
Jeg er også i bunn og grunn deterministisk og tror vi kun har opplevelsen av “fri vilje”. Og takk og pris for at vi har det :-)
Fri vilje er ikke noen beveggrunn for atferd. Atferd er et resultat av naturlig utvalg (dvs den kroppen vi har med de medfødte egenskapene vi har) pluss læring, dvs de konsekvenser vår atferd tidligere har hatt.
Hei Art,
Siden du trener på fri vilje og har kvaler, kan du plukke oppigjen det resonementet jeg forela på Norwegicus på ett eller annet tidspunkt (i div omganger egentelig) :)
Den potensielle irrasjonelle virkeligheten (og ikke gå i religions fella).
Vi har ingen beviser for at ikke vår rasjonelle virkelighet er ‘omsluttet’ av en eventuell irrasjonel virkelighet. Tenk deg ideen om det komplett ulogiske. Det er mye mere spennende en bare å tenke logisk.
For å gjenta meg selv til det kjedsommelige. Hvordan kan A vite at den er A når A er det eneste som eksisterer for A.
Hvis du bare har et snev av tvil ender du opp i mitt lille resonement. Logikk og (la oss kalle det de determenistiske sammenhenger) er et mulig system og en mulig metaregel.
Vi skal ikke starte denne oppigjen, men ved å erklære logikk som en metaregel, river vi selvfølgelig bena under oss selv og våre egne muligheter for å ressonere til bunns.
Men egentlig vet vi ikke om det er en metaregel eller ikke, om den da i tilfelle er unik eller ikke.
Jeg har tidligere luftet ideen om Kaos. Da ved å gjøre det tankeeksperiment at den egentelige virkeligheten er en samling elementer og krefter i en eller annen udefinert mystisk og uordnet suppe.
Ved å definere en regel, vil suppen (kaoset) fremkomme som en orden, men på regelens premisser, fordi det er reglen som er definisjonen på orden.
En annen regel vil skape en annen orden på denne regelens premisser. osv..
Ut av de samme grunnleggende elementer og krefter vil da det eksisterer et sett av paralleler. Virkelighetene har ingen mulighet for å beskrive hverandre fordi det er reglen som gir virkeligheten.
(jeg gjør det hele tiden, jeg er programmerer, og jeg lager nye regler og nye virkeligheter, men virkelighetene er alle basert på den samme gamle grunnleggende suppa) (Alle fysiske appliksjoner er basert på dette samme prinsippet)
Så kan mann jo innvende at hele dette bilde da er basert på et av disse potensielle metaregelene. :)
Men, det er lov å redusere antall dimensjoner. Skyggen kan fortsatt være synlig selv om ikke dybden kan beskrives.
Fri vilje og straff.
Poenget er;
Har de som utfører en straffbarehandling ingen fri vilje som gir de et valg å la være, gjelder den samme regel for de som straffer. De har heller ingen fri vilje som gir de mulighet for å la være å straffe.
Så enkelt og så vanskelig.
Dette er sikker behørlig omhandlet tidligere, men for å redegjøre en forståelse.
Eksisterer fri vilje og reelle tilfeldigheter, må det i tilfelle være en naturlov, siden den påvirker naturens gang.
For å dra et postulat til når vi er igang.
Logikk er uforenelig med fri vilje.
Hei,
da materialismen overtok alle de vitenskaplige grener, ble den naturlige, logiske konsekvens en “ikketransendental” virkelighetsforståelse.
Idealet ble en mekanisering av mennesket hvor opplevelse av “fri vilje” og transendente opplevelser lot seg forklare av årsakslæren og psykoanalysen.
Og man søkte å fatte personligheten som en sum av alle delene i den analyttiske prossess.
Spørsmålet stilles da om man utfra forestillinger om deler kan fatte helhet.
Tallet 1 f.eks. er helt og vi har en klar tanke om dette tallet.
Sier vi istedet 1/2+1/4+1/8+1/16+1/32+1/64+1/128+1/2n+…. så er det vanskelig å forestille oss en endelig sum av et uendelig antall addender. Det er kjennskapet til tallet en som blir overordnet, det blir vårt “helhetsbegrep” som det var fra begynnelsen.
Forestillingen om tallet en fremkommer ikke som en konsekvens av forestillingen om de uendelige summeringene.
Eller om du har alle atomene i en helhet og skal prøve å slutte deg til at det er atomene til en marsipangris?
Det er umulig å forestille seg at man kan gå fra delene til helheten.
Helheten får man transendent.
Som heltene i verdensrommet som har mistet all styring og lys og ikke vet hvor romskipet deres har nødlandet. De gikk forsiktig ut da dagen grydde og hadde en oppdagelsesferd i et totalt fremmed landskap
uten kjente referanser. Så lettet de og fløy opp fra det ukjente,helt ut av den underlige vegetasjonen, til de var “transendent” og fikk overblikket.
Da så de at de hadde nødlandet i Hitlers bart.
Det var ikke mulig å forstå nede i barten!
Å være transendent er mer enn å komme seg ut av barten, men likevel…jeg falt for Hitlers bart argumentet.
Jeg har blogget litt om beslektet tema. Prøver å rydde i hodet.
Hmmm. Intr. Jeg gruplet litt på dette en periode, men jeg fant aldri frem til begrepet transedent. Man kan punktere dette begrepet ved å si at når elementenes antall stiger, synker vår evne meget raskt på å holde bevistheten fokusert på elementene enkeltvis og vi faller ned på ‘absolutte sannheter’ Da er det fundert i en praktisk måte å håndtere kompleksitet på.
Sp. er om en transedent tanke er det samme, eller om det er en form for egenskap å se gjennom kompleksiteten, eller dvs overstyring av logikken, eller sagt på en annen måte. Man ser/forstår sammenhengen, uten nødvedingvis å forstå alle elementene eller forstå alle elementenes funksjon eller nærvær.
Intuisjon kan muligens beskrive en slik egenskap, men det er et åpen sp. om det skjer gjennom en full kalyle, (i underbevistheten) eller det er en form for ‘over intelligense’ som gjennomskuer sammenhengen uten å være avhengig av å kalkulere alle elementene.
Jeg mener det er tegn som tyder på en slik mekanisme. Det blir som et parti sjakk. Vi er ikke i nærheten av å kunne fremkalkulere et parti sjakk.
Virkelighetens intuisjon og evnen til å kalkulere diffuse sammenhenger, mener jeg vil være basert på så enorme mengder data, og mer komplekst i mange tilfeller en et parti sjakk.
Det kan forsvares å anta at intuitive konklusjoner er uhånterlige basert på bare en ‘kald’ underliggende kalkyle.
Men ver nærmere ettertanke ligger det ikke nødvendigvis noe ulogisk i en slik betraktning. Det det ender i er at man følger en ‘guiding’ (eller rett og slett en fungerende strategi) som rydder i detaljene og som skiller det vesentelige ifra det uvesentelige, og som da fungere innenfor en gitt sannsynlighet.
Hei, Leif Auke.
Med transendent tenker jeg at noe er en helhet utover det materielle, det vil si at det er vanskelig å se at årsaken til dette transendente er materien. Men jeg kan også godt forestille meg at det transendente er det materielle. men i en annen form.
Som at elektronet både er partikkel og bølge, samtidig.
Dette at materien er to så helt vesensforskjellige “ting” på en gang! Slik at begge deler er like virkelig, like viktig.
Jeg tenker at bevisstheten, viljen, “jeg”opplevelsen og kjærligheten er transendent. Intuisjonen er vel nettopp et redskap som kan motta informasjon fra alle “leire” og nettopp gi en helhetsforståelse.
Jo, men det er det hele diskusjonen sentrerer seg rundt og hvor det sklir over i en eller annen form for tro. Er det materie eller er det noe mer, eller er reglen universell eller bare en subregel av noe annet.
Har deltat i en rekke slike diskusjoner og vi ender alltid i en vegg av tro (på den ene eller andre basisforståelsen). Matematisk kalles det et axiom :) og vi vedtar om et axiom er objektivt eller ikke.
Årsaken er; intent lar seg bevise av seg selv (ref Gødel) :) og postulatet “Hvordan kan at vite at A er A når A er det eneste som eksisterer for A” (Vår logiske evne) holder også logisk. Det har mange navn, men i basis er all tenkning (og påfølgende logikk) basert på absolutter.
Så jeg datt ned på den konklusjon at logikken i seg selv er et system, eller må være et system, forutsatt transedente mekanismer (slik jeg forstår deg), nemlig at bevistheten har en evne til å oppfatte helheten absolutt og dermed forbigår logiske mekanismer.
Problemet blir da; Hvordan bevise noe ulogisk med logikk.. Det blir (og er) umulig.
Men hele greia er sin natur unhyggelig intr.
Determenisme innbærer en absolutt illusjon i forhold til viljen, hvilket er i høyeste grad er et mulig senario. Enhver handling eller hendelse er basert på summen av alle foregående og det er ikke noe vanskelig å foretille seg en slik mekanisme.
At materien oppfører seg slik er det rimelig å anta, selv om det heller ikke kan bevises endlig. Problemet er hvordan kombinere 2 systemer (et materielt og et imaterielt, et logisk og et ulogisk), når systemene, forutsatt interminsme, påvirer hverandre? og hvis de påvirker hverandre, er det ikke naturlig (eller logisk) å konkludere med at de til syvende og sist er en del av det samme systemet.
Her krever tenkning “out of the box” iallefall..
Hei, Leif Auke.
Du sier :
“Har deltat i en rekke slike diskusjoner og vi ender alltid i en vegg av tro (på den ene eller andre basisforståelsen). Matematisk kalles det et axiom :) og vi vedtar om et axiom er objektivt eller ikke.”
Ja, jeg tror vi alltid vil ende der, fordi vi ikke klarer å ha to basisformer på en gang, eller lage en syntese av dem.
Likevel synes vanskeligheten mer å være knyttet opp til vår noe rigide forståelse, enn til reell kunnskap. Du trekker nettopp selv frem et utmerket redskap for tanken, men som fort kan bli en slags forstandens autisme om den får være herskeren og ikke tjeneren for tanken.
Du sier bl.a.:
“Årsaken er; intent lar seg bevise av seg selv (ref Gødel) :) og postulatet “Hvordan kan at vite at A er A når A er det eneste som eksisterer for A” (Vår logiske evne) holder også logisk. Det har mange navn, men i basis er all tenkning (og påfølgende logikk) basert på absolutter.”
ja.all vår tenkning overhodet bruker årsakslovene, og krever en form for logikk.
Jeg husker min forundring da jeg leste om de arabiske og særlig det hebraisk språk, at de ikke bruker verbet “å være”. De er dermed ikke istand til å formulere denne logikkens grunnsetning. De kan ikke si at A er A, fordi de ikke har dette verbet. De må uttrykke seg på en annen måte, og for dem er ikke denne måten i harmoni med deres språk, og dermed med deres totale forståelse.
Deres forståelse av ordene er vesensforskjellig fra vår vestlige forståelse av ordene.
Vi har våre språklige røtter og vår forståelse av ordene i den greske tradisjonen:
Ordet er: et ideinnhold, et rolig, “kjølig tilbaketrukket”, reflekterende innhold.
I arabisk/hebraisk språktradisjon er ordet:
skapende, dynamisk, ” varmt og nært handlende”, selvrealiserende innhold.
Sikkert ikke lett for de to partene å forstå hverandre.
Vi er i deres tradisjon! I språk og tanker er vi greske, men mye av vår kultur og religion har røtter i arabisk/hebraisk.
Vår forståelse av et fenomen , f. eks logikk, kan altså berikes ved å lære fenomenet på et annet språk! Det utvider vår forståelse av at våre “grunnaksiomer og absolutter” har språklig/kulturelle begrensninger.
Vi har gresk som vårt “vindu mot verden”, og får enten glede, ubehag eller en utvidet forståelse ved å “se ut av et annet vindu”, som arabisk/hebraisk eller kinesisk for den saks skyld.
Vår tenkning er med ord. Vi er prisgitt vårt språk i vår tenkning.
Så sier du videre:
“Så jeg datt ned på den konklusjon at logikken i seg selv er et system, eller må være et system, forutsatt transedente mekanismer (slik jeg forstår deg), nemlig at bevistheten har en evne til å oppfatte helheten absolutt og dermed forbigår logiske mekanismer.
Problemet blir da; Hvordan bevise noe ulogisk med logikk.. Det blir (og er) umulig.”
Det var faktisk dette dilemmaet Paulus sto overfor da han skulle forkjynne “ordet” for jøde og så for greker.
Paulus behersket begge språkformene. Hans teologiske utlegninger ble kristendommen.
Jeg prøver å si at når vi i sannhet søker hva som er sant, da vil vi ønske å se gjennom “alle vinduene” for å bruke våre tanker i så utvidet form som mulig.
Vi ønsker jo at vi, med våre tanker skal kunne nå frem til sannheten om oss selv og altet, og det vi har gitt er materien!
Hei igjen, Leif Auke.
Dette er midt i problemets “nervesenter”.:
“Problemet er hvordan kombinere 2 systemer (et materielt og et imaterielt, et logisk og et ulogisk), når systemene, forutsatt interminsme, påvirer hverandre? og hvis de påvirker hverandre, er det ikke naturlig (eller logisk) å konkludere med at de til syvende og sist er en del av det samme systemet.”
Jeg skulle hatt med i foregående innlegg, at dette nettopp illustrerer det vitenskaplig/matematiske problem forskerne sto overfor da de ville si noe om/beregne noe som helst angående partikkelens bølgeegenskap.
De kunne ikke lenger benytte årsakslovene/ “logikken”s matematikk for dette fenomenet.
De fant etterhvert frem til at man kunne anvende sannsynlighetsberegning som redskap, men at denne beregningsmåten var så vesensforskjellig fra årsakslovens matematikk at man hele tiden lette etter metoder for å binde disse to systemer sammen. Det har de ennå ikke funnet, men håpet og forsøkene er der fortsatt.
Noen mener at sannsynlighetsregning ikke er matematikk, nettopp fordi den unndrar seg årsakslovene og opptrer mer filosofisk.
Så også i matematikkens ulike språk kan man ha så vesensforskjellige systemer.
Det var dette som jeg egentlig skulle frem til. At materien , som er to vesensforskjellige ting på en gang,faktisk lar seg håndtere rent vitenskaplig ved to ulike matematiske systemer.
pkt. 1 Beklager mye skrivefeil (dysleksi)
pkt. 2 Beklager sen tilbakemelding
jeg må tenke litt og er ikke helt inn i grublingen akkurat nå, men du kan cut and paste og sende meg en mail på leif@auke.no
Men det er et spor her som ligger å flyter og som krever mer en iskald logikk
statestikk er noe så enkelt som emiri, med en antatt åsakssammenheng
og det er ikke noe forskjell på et axiom og et axiom, det være seg et statistisk axiom eller et hvilket som helts annet matematisk axiom. Det er bare et spørsmål hvor dypt man går.