Kommer jeg til å vente rundt på svaret? Nei.

Det holder jeg med deg i ;)

Samtidig- hvis noen skulle holdt hunden/kaninen/katten/gåsa/velg et dyr/ fast og tatt dem hardt bakfra, når dyret hverken kan si «ja», «nei», «ikke så hardt!» vil jeg si at vi snakker dyreplaging.

I motsetning til når vi lager mat & klær av dyr, har det et formål utover orgasme. Og det kan man strengt tatt få til på egenhånd?

“Dyr får skader av dyresex, og man sender et klart signal om at dette er uakseptabelt ved spesifikt å forby det.”

Jeg kan fortsatt ikke se at du har vist til noen kilder om at den typen dyresex vi omtaler her (noe jeg gang på gang har presisert) er skadelig, utover noen helt løse spekulasjoner om feromoner. Personlig begynner jeg å mistenke at du hele tiden har argumentert mot dyresex per se, og at jeg ikke har klart å kommunisere at vi her UTELUKKENDE og HELE TIDEN (siden overskriften…) har diskutert de typene dyresex som ikke involverer tvang eller vold mot dyret.

“Hvordan vet man at dyret inviterer til dette? Hvem er det som gir dyr mennesklige egenskaper nå? Eller er dette noe som man “føler” at dyret vil?”

Jeg får være litt mer grafisk her. Kari ligger på sofaen og later som om hun sover. Trofast våkner fra kurven sin. Hvis Trofast nå går bort til sofaen selv om han har mat tilgjengelig andre steder, vil jeg påstå at dette ikke er tvang. Og det er nettopp et slikt eksempel overskriften min og den svenske ministeren hele tiden har brukt.

Problemet er at dersom menneskeferomonene skulle skade dyret på noen måte (og hvorfor skulle evolusjonen utviklet dyrene slik at de ble sensitive for den slags?), så burde jo dyret la være å gå bort til sofaen og forsyne seg så lenge det har nok mat andre steder.

“Hvor utbredt er det? Er det noen som smører fanten inn med leverpostei og går på gjeddefisking? I tilfelle ja, hva er det praktiske problemet med at dette blir inkludert i en lov mot dyresex?”

Det er dette som er hele poenget. At ikke dyresex er galt per se (“per se” betyr “i seg selv”) selv om det er motbydelig, men at skaden som mye av dyresex påfører dyrene er gal.

“Det må da være minimalt med tilfeller hvor en avvikende person og avvikende, brunstig vilt dyr tilfeldigvis møtes for seksuell omgang. Er dette en ønsket og positiv adferd som gjør at vi bør gjøre unntak for dette i dyrevernloven?”

Å trekke frem de ville dyrene er et ad absurdum-argument som muligens viser at det egentlig ikke er dyresex du er imot, men skade av dyrene (og dette du kaller avhengighet). Det er nettopp dette standpunktet jeg har: gjør som du vil med planter og dyr så lenge du ikke skader noen.

“Det er også et enkelt system som er lett å håndheve; f.eks. kan en bonde bare ta et bilde av noen som forgriper seg på husdyrene og trenger ikke vente til en eventuell skade oppstår før han kan få dømt vedkommende. Dersom man skal lage et unntak for visse typer dyresex, bør dette være fordi denne typen oppførsel har noe positivt over seg og er en adferd vi ønsker. Jeg kan ikke se at det foreligger slike grunner, og heller ikke at du har vist at slike hensyn foreligger?”

Dersom bonden tar et bilde av en person som mishandler dyret, skal det straffeforfølges uansett. Dersom personen har en type dyresex à la det jeg viser til i overskriften, bør ikke personen straffeforfølges (selv om han kanskje burde få tilbud om behandling). Om aferden er “ønskelig” eller ikke er meg egentlig revnende likegyldig.

“Om [samtykke] er det eneste argumentet du finner tungtveiende nok, så er det greit. Personlig synes jeg at bare et av de argumentene jeg har nevnt hittil er grunn nok i seg selv til å inkludere dyresex i et forbud.”

Jeg vil fortsatt fastholde at de andre argumentene er for dårlige. Men for å komme noen vei skulle jeg likt å se nærmere på dette med samtykke. Jeg har ikke noe problem med å intuitivt forstå at sexen kunne kreve samtykke, problemet er jo bare at vi ikke krever samtykke når vi dreper dem, tar melka deres, pelsen deres, barna deres etc. Jeg kan faktisk ikke komme på noen andre handlinger vi unnlater å gjøre mot dyr “fordi vi ikke kan få dyrets samtykke”, men dette kan jo være en svikt i min fantasi. I all annen etikk hvor dyr er involvert later det til å være skade mot dyret som er relevant. Dette tyder kanskje på at “Igor” hadde rett, nemlig at vi rent intuitivt ikke forsøker å verne dyret, men seksualiteten (dvs at seksuelle handlinger er forskjellig fra alle andre handlinger mennesker kan gjøre).

Uansett, det er en fair sak å være åpen for å revurdere sine standpunkter.

Off topic: Det er ganske lite felt til å skrive kommentar i og det mangler en “preview”. Mister lett tråden i det jeg skriver. Noe som enkelt kan fikses?

“Ikke hendige uhell som at man kommer borti hunden under lek eller at man tar på buken/pattene til en hunkatt når man løfter denne opp. Det er ingenting galt i sistenevnte og er ikke det vi diskuteres om skal forbys. Er vi enige om hva vi diskuterer?”

Jeg trodde poenget du tok opp var at du mener hensikter er viktigere enn handling. Da kan man fint bytte ut dyr med mennesker for å synliggjøre hva man mener.

“Noen argumenter som ikke er bygd på “magefølelse”:
- Mental skade hos dyr
- Utnyttelse av avhengighetsforholdet dyret har
- Dyr har problem med å gi samtykke til sex og motsette seg å bli brukt til sex.”

1. Det er ikke min jobb å sannsynliggjøre at dyrene får mental skade av denne slikkingen, bevisbyrden ligger hos deg. Jeg kan ikke se at du har vist til noen kilder som eksplisitt omtaler dette (dvs slikkingen) og ikke den typen dyresex jeg mener faller inn under loven om dyrevern (jeg er enig i at denne tvungene sexen kan gi “mentale” skader hos dyret, men nekter å uten videre tro at et dyr som slikker seg selv i skrittet og lukter både mennesker og dyr i skrittet vil ta skade av å tilfredsstille en syk sjel ved å gjøre som det selv vil).

2. Du definerer tilsynelatende alle dyr som “avhengige” av mennesker. Da er det artsforskjellen og ikke avhengigheten som er problemet. Eller er det greit å ha slik “frivillig” sex med ville dyr? Kom gjerne med et eksempel på et dyr du ikke mener er i avhengighetsforhold for å oppklare misforståelsen min.

3. Vi snakker ikke om typer sex dyrene kan motsette seg, det vil typisk sortere under loven om dyrevern. Vi snakker her om typer sex hvor dyret er med av egen frie vilje, dvs at det på eget initiativ forsøker å parre seg med denne tilsynelatende noe avvikende personen, eller forsyner seg av det mye omtalte syltetøyet.

Det eneste som står igjen da er problemet med manglende samtykke fra dyret. Det har jeg erkjent som problematisk, men har dessverre ikke rukket å tenke mer på det siden sist. Dersom det ikke kommer frem flere argumenter får jeg gå og bake litt på det og se om jeg må snu i saken. Den slags har som sagt skjedd før, og vil kunne skje igjen. Om det er aktuelt her, vet jeg ikke enda.