Overskriften gir utvilsomt helt andre bilder i hodet nå enn den ville gjort for noen dager siden, takket være den svenske jordbruksministeren. Og nå som vi er ferdig med å diskutere homofili kan vi jo begynne med dyresex.
For å ta ministerens spørsmål: Er det dyresex å smøre noe på kjønnet som en hund liker? Jeg skulle mene det. Burde det være ulovlig? Jeg kan ikke helt se hvorfor (fra et sekulært ståsted, som vanlig).
Hva du gjør med hunden din – eller hva hunden din gjør med deg – er meg revnende likegyldig så lenge ingen av dere tar skade av det. Så lenge du ikke gir hunden din mer nugatti enn den har godt av, gir jeg deg grønt lys*. Personlig synes jeg alle de former for dyresex jeg kan komme på er magekrengende motbydelige. Men heldigvis lar vi ikke lenger motbydelighet være et kriterium for hva som er lov, så lenge handlingene skjer i den private sfæren.
Enkelte jeg kjenner synes helt oppriktig at menn som har sex med menn er helt motbydelig, uten at mine venner mener de kan noe for det. Likevel er de for at homofile skal ha like rettigheter som alle oss andre. En annen venn vemmes av kjøttetere, uten at han ønsker å forby kjøttspising. Hvorfor godtar de disse forkastelige handlingene? Fordi de anerkjenner at egen vemmelse ikke er tilstrekkelig for å kalle noe galt. Da trengs saklige argumenter.
Mange synes det er vemmelig at ens egne foreldre – etter all sannsynlighet – har hatt sex minst én gang. De får prise seg lykkelige for at ingen fremsynte stortingsmenn forutså hendelsen, gjorde handlingen ulovlig og skremte deres foreldre fra å ha seg med hverandre.
…
Bildet er tilgjengelig under en creative commons-lisens, og er gjort tilgjengelig av sombraala.
* Skal det være greit å gifte seg med et dyr, da? I mine øyne er du mer enn gjenomsnittlig rar om du ønsker det, men så lenge hunden din ikke kan samtykke til å gifte seg med deg (den er verken myndig eller smart nok til å skjønne hva et ekteskap er), mener jeg at – dessverre, dersom jeg skuffer deg – det må være uaktuelt.
40 kommentarer
Jeg ville nå si at sex med dyr går under samme kategori som ekteskap med dyr, de er ikke myndige og kan ikke samtykke, ergo man kan ikke ha sex med dem…
Kvinnen som har laget denne nettsiden er “objektseksuell” og har giftet seg med Berlinmuren.
http://www.berlinermauer.se/
“My husband’s job was to divide East and West Berlin. He is retired now.”
Mer serioest: Samtykke og likeverd virker som gode kriterier aa tillate seksuelle relasjoner.
Begge gjoer det vanskelig aa gaa god for dyresex.
Likeverd gjoer det ogsaa vanskelig aa argumentere for (de fleste) polygame ordninger. Jeg er (saavidt) istand til aa se for likeverdige polygame relasjoner, som for eksempel en gruppe med like mange menn som kvinner som oensker aa formalisere sin relasjon, eller flere enn to homofile, men jeg har aldri hoert om noen som har oensket det.
Det jeg har hoert om, er en mann som oensker seg flere koner, eller en kvinne som oensker seg flere menn. Her kan man argumentere at det vil vaere en grunnleggende kjoennsmaktskjevhet i relasjonens struktur, ikke bare i dens gjennomfoering.
Jeg mener man må kreve et eksplisitt samtykke for å gjøre noe så abstrakt som å gifte seg. Men er det virkelig noen som tviler på at hunden trives med å slikke nugatti? Jeg tror den vil stortrives med det.
(merk at vi med dyresex nå bare snakker om seksuelt samkvem med dyr hvor dyrene på ingen måte plages eller lider)
Det intuitive vil være å si at personen får noe helt annet ut av handlingen enn hunden, selv om begge trives med det som skjer (hunden blir “brukt” som et middel). Det tror jeg bare er et mislykket forsøk på å rasjonalisere magefølelsen. I så fall burde vi kanskje også gjøre det ulovlig for mennesker å inngå i asymmetriske forhold: jeg vet om flere par hvor mannen bare er der “for sexen”, mens dama har sex for å holde på ham (hun bruker ham “for tryggheten”).
Christian:
Det er da vel ingen tvil om at hunden slikker nugatti av egen fri vilje, uavhengig av hva denne nugattien befinner seg på?
På sett og vis ser jeg dyresexloven som overflødig, da vi allerede har en lov som forbyr dyremishandling. Hva som forvolder skaden er likegyldig – å skade dyr er ulovlig åkke som.
Dyresexloven er en irrasjonell, følelsesdrevet avskyreaksjon som etter min mening ikke har noe hos oppegående mennesker å gjøre.
Til Christian: “de er ikke myndige”-premisset faller på sin egen urimelighet, juridisk sett, gitt at seksuell lavalder i Norge er 16 år (14 dersom partnerene er jevnaldrende). Eller mener du at det blir sidestilt med dyresex/dyreekteskap dersom noen under 18 år fullt lovlig har sex? Dyresex, implisitt også dyreeksteskap dersom det fullbyrdes, er vel heller mer riv ruskende bananas. Ferdig snakka.
“Men er det virkelig noen som tviler på at hunden trives med å slikke nugatti? Jeg tror den vil stortrives med det.”
Det vil den sikkert, og den oppfatter det vel neppe særlig seksuelt heller. Og det er vel ingen uenighet om at dyresex er uetisk hvis dyret tar skade av det. Men man kan tenke seg scenarioer der det er vanskeligere å ta en avgjørelse. Det verserer for eksempel flere historier rundt på nettet om hvordan folk har opplevd at delfiner inviterer til sex (Ikke spør meg hvordan jeg vet dette :p ), og gitt hvordan mennesker og delfiner ellers ser ut til å omgås bra ser jeg ikke bort fra at det kan være sannhetsgehalt i disse historiene. Se for eksempel denne videoen (Kanskje litt NSFW, men ikke veldig):
I et slikt tilfelle, er det galt å motta invitasjonen dersom begge parter er komfortable med situasjonen? Burde det være straffbart? Rent prinsipielt ser jeg ikke at det burde være noen etisk forskjell på dette scenarioet og scenarioet med hundeslikking, siden den eneste forskjellen er at delfinen oppnår seksuell nytelse istedenfor gastronomisk. Men samtidig tror jeg mange ville synes at dette var enda lenger over grensen. Spørsmålet er: Er dette den samme vemmelsen som du omtaler i forbindelse med homofile og kjøttetere? Eller finnes det andre grunner til at seksuell omgang mellom arter er etisk betenkelig? Fra et sekulært ståsted heller jeg vel mot det første, men jeg er interessert i deres tanker rundt saken.
For all del, ikke gi noen griller om å bruke Nugatti!
I forhold til sex med dyr er det gjort veldig lite forskning på området. Men dette var en ganske stor sak i media for noen år siden da bl.a. Sveriges Veterinärförbund var ute i media og ville ha et forbud mot sex med dyr.
I denne saken fra 2004 oppgis det at mellom “200 och 300 sällskapsdjur skadas [som følge av seksuelle overgrep] årligen, en del så illa att de måste avlivas”.
Det nevnes også at de så en økning av skader på dyr som følge av seksuelle overgrep etter at Sverige innførte et forbud mot barneporno i 1999. Man kan jo trekke sine konklusjoner av det.
De skadene man finner på seksuelt misbrukte dyr er for øvrig de samme som man finner på seksuelt misbrukte barn, dvs. sår ved kjønnsåpningen og gnagsår.
Det er selvsagt en forskjell på å la seg slikkes av en hund og det å voldta en hund, men så lenge en hund ikke er i stand til å bedømme en handling og samtykke til en handling mener jeg at dette ikke er noe samfunnet stilltiende skal akseptere. I tillegg er det også tvilsomt i hvilken grad en hund er i stand til å motsette seg å bli brukt som sexleketøy.
Jeg forstår ikke nølinga med å innføre forbud mot sex med dyr, og det triste faktum er at sex med dyr var forbudt til begynnelsen av 70-tallet, men forbudet ble opphevet samtidig med at man opphevet forbudet mot homofili. Forstå det den som kan.
… og der fant jeg Sveriges Veterinärförenings pressemelding fra 2004:
Selvsagt, jeg ser hykleriet i å spise kjøtt, ha skinnsko og være for kastrering av hannhunder og hannkatter og samtidig snakke om dyrs rett til egen kropp og seksualitet, men jeg ville ikke voldtatt en katt for det.
Hehe, ikke nugatti! Det er greit :)
“Spørsmålet er: Er dette den samme vemmelsen som du omtaler i forbindelse med homofile og kjøttetere? Eller finnes det andre grunner til at seksuell omgang mellom arter er etisk betenkelig? Fra et sekulært ståsted heller jeg vel mot det første, men jeg er interessert i deres tanker rundt saken.”
Jeg tror det har å gjøre med lignende mekanismer, for jeg mener det er likegyldig om dyret tror det har sex eller tror det spiser mar (vi tror vel heller ikke at dyr får nytelse på den samme måten som mennesker).
“Jeg forstår ikke nølinga med å innføre forbud mot sex med dyr, og det triste faktum er at sex med dyr var forbudt til begynnelsen av 70-tallet, men forbudet ble opphevet samtidig med at man opphevet forbudet mot homofili. Forstå det den som kan.”
Jeg tipper det har å gjøre med at begge forbudene er begrunnet av vemmelse. Dyremishandling (gnagsår, osv) er selvsagt fortsatt forbudt, men jeg skjønner av beste vilje ikke hvordan en hund kan ta skade av å slikke i seg et halvt glass med f.eks. syltetøy fordi det serveres på noe annet enn tallerken.
Men for å argumentere mot egne meninger i ren Undre-stil, denne gangen med et virkelig tabu: tar små barn (nå tenker jeg på nyfødte) skade av at pedofile masturberer i nærheten av dem eller sågar ejakulerer på barnet? Jeg vil påstå at dette forbys ikke fordi det er galt i seg selv (det skader neppe barnet eller noen andre), men fordi det vil være umulig å trekke noen skarp linje for hva slags handlinger som er skadelig for barna, og når de er store nok til å ta skade av det. Den pedofile er iallfall ikke i stand til å finne denne linjen selv. Dvs at forbudet er pragmatisk begrunnet, men samtidig hendig fordi de fleste av oss føler vemmelse og sinne bare ved å se det for seg. Slik sett sørger det også for at rettsstaten fungerer som en organisert form for hevn (jeg ville jaggu ikke sett gjennom fingrene med det om noen gjorde noe slikt mot mitt barn).
Undre:
Alt det du nevner her er ting som allerede faller inn under dyremishandlingsloven. Hvorfor da den ekstra loven?
Du snakker om at hunden ikke kan motsette seg å bli brukt som sexleketøy. Her tillegger du hunden menneskelige egenskaper den ikke har. Følelsen av å bli brukt er ikke applikabel på dyr, fordi dyr følger sine egne innstinkter og innfall. I motsetning til mennesker, som store deler av tiden går på tvers av sine egne lyster på grunn av reellt eller innbilt press fra eksterne sosiologiske faktorer.
Jeg vil igjen understreke at jeg er i mot all form for behandling som dyr tar skade av. Men, som Ars Ethica sier: jeg kan vanskelig se hvordan en hund kan ta skade av å slikke i seg [noe] hvis det ligger på et kjønnsorgan i stedet for i en hundeskål.
Det er like morsomt å diskutere med dyresexmotstandere hver gang, fordi de får så problemer med en gang det er snakk om situasjoner hvor dyret er med på “leken”. Det kan ikke argumenteres MOT dette uten å tillegge dyret en rekke menneskelige egenskaper det ikke har.
Ars Ethica:
Enig med deg når det gjelder spedbarnet og den pedofile. Siden det er mennesker innvolvert her, er denne situasjonen alt for risikabel til ikke å være lovforbudt. Om dette skulle vært tillatt, så ville man forutsatt at den pedofile var i stand til selv å trekke grensen, noe empiri vel viser ikke er tilfellet.
Det er like morsomt å diskutere med dyresexmotstandere hver gang,
Unnskyld at jeg spør, men når ble “dyresexmostander” noe negativt?
Dyresexloven er en irrasjonell, følelsesdrevet avskyreaksjon som , etter min mening ikke har noe hos oppegående mennesker å gjøre.
Javel? Så man kan gjøre hva man vil med dyr så lenge de ikke får varige mén, er det det du mener? Og hvordan vet man at dyr ikke får psykiske skader?
Personlig mener jeg at det er helt innlysende at dette er et tilfelle der menneske som den metalt overlegne arten* burde ta ansvar ovenfor andre arter.
*Selv om enkelt her gjør sitt beste for å motbevise det.
Anders:
Jeg har aldri sagt at “dyresexmotstander” er negativt. Jeg, som Ars Ethica, finner dyresex motbydelig. I motsetning til enkelte, derimot, prøver ikke vi å markere dette ved å innføre en overflødig lov som allerede er hjemlet i andre lover, og som jeg personlig mener er prinsipielt identisk med anti-homofililover og andre lover som forbyr noe KUN fordi det oppfattes som motbydelig der og da.
Ja, jeg mener at man kan gjøre hva man vil så lenge dyret ikke får mén, og ikke bare av de varige sorten. Hvordan man vet at dyret ikke får psykiske skader? Tja, da må vi se på hva som må foreligge for at psykiske skader i forbindelse med sex overhodet kan oppstå. Det er her nødt til å foreligge en konflikt mellom handlingen/følelsene forbundet med handlingen, og vedkommendes sosionormative oppfatning av hva som er normalt/akseptabelt/sunt og ikke.
Dyr har ingen slike sosionormative oppfatninger da de ene og alene er drevet av innstinkter, så denne typen psykiske skader kan ikke oppstå hos dyr. Dyr har ingen selvfølelse, ei heller noe selvbilde. De kan dermed aldri føle seg krenket, ydmyket eller fornedret. Det kan derimot DU gjøre, også på vegne av dyr – hvilket er hvorfor du nå tillegger dyr menneskelige egenskaper de ikke har.
HenrikWL:
Les hva jeg skrev en gang til.
Dette handler ikke om å tillegge dyr menneskelige egenskaper. Kommentaren gikk heller ikke bare på slikking.
Jeg tillegger ikke dyr følelsen av å bli brukt, men jeg mener at dyr så absolutt kan føle seg krenket. Det er ingen gode grunner til å tro at enhver hund til enhver tid befinner seg nøytral til eller finner glede i å bli brukt til menneskers seksuelle forlystelse.
Seksuelt misbruk av dyr forekommer i mange variasjoner og i mange alvorlighetsgrader. Ja, om et dyr kommer til veterinær med åpenbare skader så er det et lovverk som vil dekke det, men jeg ser ikke at det er noen gode grunner til at det skal være noen rett å kunne utnytte dyr seksuelt. Nå mener jeg det går et opplagt skille ved penetrering. Vi kan vel også gå ut i fra at penetrering av ulike typer er det mest skadelige for et dyr (det er for øvrig flest hunndyr som kommer til dyrlege med skader). Penetrering av dyr mener jeg helt opplagt burde være forbudt. Men jeg ser ikke helt at det er gode grunner til at man skal godta at dyr blir utnyttet til f.eks. slikking heller. Du setter riktignok likhetstegn mellom ditt kjønnsorgan og en hundeskål, men her er det da opplagt at det er en meget stor forskjell da en hundeskål verken lukter eller smaker kuk.
At en hund er med på leken kan nå være så mangt. Det skulle ikke være noe stort problem å seksualisere en hunds oppførsel. At dette er mulig betyr ikke automatisk det samme som at oppførselen ikke er skadelig for hunden. Om du velger å la være å gi bikkja di mat for så å smøre inn kjønnsorgnaet ditt i leverpostei, så er det f.eks. en måte å få bikkja med på “leken”.
Jeg kan ikke se at det foreligger noen gode argumenter for at man fortsatt stilltiende skal tillate folk å utnytte dyra sine seksuelt.
Jeg har aldri sagt at “dyresexmotstander” er negativt.
Men du finner det morsomt å “diskutere” med dem? Jeg tolket det som litt nedsettende ovenfor de som har det standpunktet, men det er mulig det kun er fordi ironi og andre underliggende toner er vanskelig å få frem i skrevet form.
anti-homofililover og andre lover som forbyr noe KUN fordi det oppfattes som motbydelig der og da.
Det er her du er trangsynt. Det har ingenting med at det oppfattes motbydelig der og da. Vi bruker dyr til kjæledyre, husdyr, mat og klær osv, men det gir oss ingen blankofullmakt til å utnytte dyr. Tvert imot gir det mennesker et ekstra ansvar til å ta best mulig vare på dyrene. Ekstra skremmende er det dersom du mener at du kan gjøre hva du vil med dyr, så lenge de ikke får fysisk skade av det (varig eller ikke). Tenk litt over hva konsekvensene av det er.
Dyr har ingen slike sosionormative oppfatninger da de ene og alene er drevet av innstinkter,
Er det fortsatt noen som tror dette i 2008? Man kan f.eks. kommunisere med delfiner, på et relative (for dyr) avansert nivå. Så tanken om at dyr kun handler utfra instinkter er vel en smule foreldet?
Tja, da må vi se på hva som må foreligge for at psykiske skader i forbindelse med sex overhodet kan oppstå. Det er her nødt til å foreligge en konflikt mellom handlingen/følelsene forbundet med handlingen, og vedkommendes sosionormative oppfatning av hva som er normalt/akseptabelt/sunt og ikke.
Nei, dette er bare vrøvl. Det er helt klart at mange dyr kommuniserer sterkere på andre områder enn mennesker, f.eks. ved hjelp av duft, adferd, osv. Når man begår et overgrep på et dyr, sender man ut mange andre signaler som et dyr kan finne fremmed, truende, dominerende el. Og det er helt klart at slike ting kan påvirke psykisk. Hvis du har sett adferden til en skikkelig vanskjøttet hund, så ser du hvor mye “psykisk” som kan sette seg på hund. Uten at jeg sier at dette nødvendingvis er det samme på mennesker.
hvilket er hvorfor du nå tillegger dyr menneskelige egenskaper de ikke har.
Jeg har aldri påstått noe sånt. Jeg stilte et spørsmål, derimot. Forøvrig, så er det en del psykisk reaksjoner som kan være like mellom dyr og mennesker, f.eks. vil mennesker som er isolert på et lite rom begynne å gå rastløs frem og tilbake slik som man kan observere hos f.eks. pelsdyr i små bur.
Alt i alt, så står jeg ved min uttalelse at dette er et eksempel hvor menneske bør vise forsiktighet og ansvar som den dominerende arten.
Og, bare for å direkte å ha stilt det spørsmålet som henger i luften her: Er sex med dyr en adferd som bør eller kan aksepteres?
Og Undre, det er bra det er noen som faktisk ser alvoret i et slikt standpunkt som noen her viser.
For å oppsummere litt her, så mener Undre og Anders at ufarlig dyresex (ref. overskriften) ikke skal skje fordi dyret ikke kan samtykke.
Først: Vi kan godt diskutere hvorvidt et dyr tar skade av å slikke syltetøy eller leverpostei, men uavhengig av om man tror dyr kan få psykiske skader er vi vel enige i at en hund ikke på noen som helst måte lider eller blir skadet av å slikkingen? Man kan også diskutere om hunden føler skam eller ei når man skjenner på den. Men hvorfor skulle et dyr som slikker seg selv daglig og lukter andre hunder i baken føle skam, ubehag eller bli skadet over å slikke leverpostei fra et – for eksempelets skyld nyvasket – skritt?
For enkelthets skyld tror jeg at vi bør diskutere to separate diskusjoner
a) hvorvidt dyr tar skade av den tilsynelatende harmløse sexen eller
b) hvorvidt det burde være ulovlig å ha sex med dyr, gitt at de ikke tar skade av det.
Dersom man sier at problemet er at dyret “utnyttes”, lurer jeg på om dette blir sirkulær argumentasjon (i ordboka viser “utnytte” til “misbruke” som viser til “bruke galt”). Jeg spekulerer nemlig i om man egentlig kan begrunne en handling som gal ved at den er utnytting, fordi å utnytte selv er definert som å (mis)bruke noen på en umoralsk (gal) måte.
Det jeg tror kan ligge til grunn for det umoralske her (utover magefølelsen), er det Undre tar opp med dyrets samtykke: dyret vet ikke hva det gjør, derfor betyr ikke “hunden slikker” eller “hunden forsøker å penetrere” at det er greit å la den gjøre det.
Det interessante er jo at vi kan gjøre ting med dyr som vi aldri kunne gjøre med mennesker: vi kan spise dem, drepe dem av barmhjertighet/sport, vi kan sterilisere dem uten deres samtykke, bruke dem som trekkdyr eller kjæledyr osv. Sex som ikke etterlater psykiske eller fysiske skader er derimot greit mellom to ansvarlig samtykkende mennesker (sex med barn eller personer uten samtykke er forbudt fordi de kan ta skade av det). Men en kvinne kan be ektemannen gjøre ting mot henne som det altså ville være ulovlig å la hunden gjøre “frivillig”. Å servere hunden som søndagsmiddag, det har kvinnen derimot lov til. “Utnytter” ikke hundeføreren hundene sine når de trekker sleden hans på akkurat samme måte – dvs at hundene tilsynelatende liker det de gjør, men at de brukes som midler for å oppnå noe hundeførerens mål og ikke det å være mål i seg selv?
For hvis vi nå ser bort fra magefølelsen, hvorfor skulle vi plutselig innhente samtykke fra dyret akkurat når det har med sex å gjøre? Burde ikke egentlig terskelen for å avlive noen eller sågar utnytte dem som trekkdyr være større enn for å utnytte dem seksuelt uten at de tar skade av det?
For meg er det å spise en familiehund til middag nesten like motbydelig og forkastelig som å ha sex med den. Magefølelsen er så sterk at jeg tror jeg ville hatt problemer med å forbli venn dersom en kompis fortalte meg at dette var noe han gjorde uten skam. Vil jeg at det å spise sin humant avlivede hund, eller la den forsyne seg så lenge den ikke tar skade, skal være ulovlig? Jeg tror ikke det.
For å oppsummere litt her, så mener Undre og Anders at ufarlig dyresex (ref. overskriften) ikke skal skje fordi dyret ikke kan samtykke.
Bortsett fra at verken jeg eller Undre (så vidt jeg kan se) har sagt noe om samtykke fra dyret eller sagt at det er noe som heter “ufarlig dyresex”, så var det en kjempefin oppsummering. *sukk*
Å tolke “I tillegg er det også tvilsomt i hvilken grad en hund er i stand til å motsette seg å bli brukt som sexleketøy” som å bety “dyret ikke kan samtykke”, er litt drøyt (eller hvor du nå fikk “samtykke” fra). Hvem er det som prøver å tillegg dyr menneskelige egenskaper?
Vi kan godt diskutere hvorvidt et dyr tar skade av å slikke syltetøy eller leverpostei, men uavhengig av om man tror dyr kan få psykiske skader er vi vel enige i at en hund ikke på noen som helst måte lider eller blir skadet av å slikkingen
Det er ikke det hygeniske med slikkingen som er problemet, nei. *sukk*
Sex som ikke etterlater psykiske eller fysiske skader er derimot greit mellom to ansvarlig samtykkende mennesker
Når det gjelder mennesker, så er det et poeng at det er likeverdige partnere. Derfor kan ikke en sjef uten videre å ligge med en sine ansatte. Eller en lærer kan ligge med sine elever. Eller lege/terapaut og pasient (ikke sant?). Selv om begge gir sitt samtykke og er myndige.
Dette er nemlig et hovedpoeng mellom dyr og mennsker: Man snakker ikke om to likeverdige partnere. Mennesket er den dominerende partner, og slik som styrkeforholdet mellom mennesker og dyr er, så har mennesket et spesielt ansvar ovenfor dyrene.
Jeg skal ikke påtå meg å forklare hva Undre mener, det gjør han/hun selv utmerket og tydelig uten mine klomsete formuleringer. Men her er min arguemtasjon kortfattet:
- Menneske har ikke en blankofullmakt til å bruke eller misbruke dyr etter eget ønske. Som den domierende part/ art, har man et spesielt ansvar ovenfor dyr, spesielt siden vi bruker dyr til mat/klær/ kjæledyre, etc. Dette kan virke hyklerisk, ja, men disse måtene å ha dyr på er delvis nødvendig og delvis bundet i en lang og utbredt tradisjon. Tradisjon kan jamføres, f.eks. med den strenge kontrollen for skadelige tilsettningsstoffer i matvarer og kosmetikk, samtidig som tobakk og alkohol kan selges fritt. Man kan ikke på noen måte si at dyresex er en lang og ubredt tradisjon.
- Dyr kan og vil kunne få psykiske og fysiske skader av mennesker som utfører seksuelle handlinger mot dem, jamfør f.eks. Sveriges Veterinärförbund i Undres innlegg.
- Dyr har andre sanser som er mye sterkere utviklet enn mennesker, og bruker i mange tilfeller kroppspråk, lukt og adferd mye sterkere til å kommunisere enn det mennesker gjør. En seksuelt opphisset person som vil ha sex med et dyr, vil bevist og ubevist gi signaler til et dyr som oppfattes fremmed, truende el. Man skal heller ikke se bort fra at dyret kan føle seg krenket. Så psykiske skader er fullt mulig og dokumentert. Det uten å vurdere “konflikt mellom handlingen/følelsene” eller “vedkommendes sosionormative oppfatning” hos dyr (igjen, hvem tillegger dyr mennesklige egenskaper?).
- Dyrevernloven som er i dag, skal gjennom en nødvendig oppdatering, siden den er utdatert (den sier “det er ulovlig å sparke eller slå med staur”). Siden dyresex (av grunnene over) ikke er en ønsket handling, bør det inn som eget punkt i den loven, siden registerte tilfeller hos veterinær tyder på at en lovregulering er nødvendig.
- Folk flest vet hva som kan defineres som en seksuell handling, problemet og diskusjonen bør heller være hvordan man skal formulere loven slik at den juridisk gjenspeiler folks oppfattning av hva som er sex med dyr.
Det hadde vært greit om Ars Ethica og hans ja-menn kunne argumentert mot dette, i steden for å tillegg dyresexmotstandere meninger som passer inn i sin egen argumentasjon.
Ars Ethica: Jeg tror du er inne på noe viktig her:
“Jeg vil påstå at dette forbys ikke fordi det er galt i seg selv (det skader neppe barnet eller noen andre), men fordi det vil være umulig å trekke noen skarp linje for hva slags handlinger som er skadelig for barna, og når de er store nok til å ta skade av det.”
Akkurat det samme vil gjelde for dyr, eller psykisk utviklingshemmende, etter mitt syn.
Kan vi se for oss en situasjon med et menneske som er så sterkt psykisk utviklingshemmet at det ikke forstår hva slags akt det er med på, slik at det ikke pådrar seg mentale skader av å slikke noen i skrittet? (Beklager bildene som stiger frem her, men det er nødvendig for å belyse hva jeg mener.) For å ta ditt argument om leverpostei, vil det da si at fordi dette mennesket ikke pådrar seg fysiske skader av leverposteispisingen, så er det fritt frem å bruke det til seksuell tilfredsstillelse?
Hvis svaret ditt på dette er nei, bør konklusjonen bli den samme for dyr, da det i så fall er snakk om de samme (manglende) fysiske og psykiske konsekvensene.
Hvis svaret ditt er ja, må grunnen være at du ser et fundamentalt skille på mennesker og dyr på dette området, hvor mennesket skal ha større rettigheter.
Folk som har sex med dyr mangler noe.
“Sammenlikning” med homofili er far out.
Å si at små barn trolig ikke tar skade av å få sæd på seg, er vel også en slik uttalelse jeg bare katagoriserer som underlig.
Jeg synes mange av de som kommenterer hos deg er flinke, Ars Ethica.
Det er du også.
Men jeg blir veldig forundret over måten dere diskuterer på av og til. Må nesten komme tilbake siden for å utdype hva jeg mener med akkurat dét – rekker ikke nå.
Men det dreier seg om at “alt” liksom hele tiden skal rasjonaliseres. Og da blir lett noe av det menneskelige borte på veien.
Snart får vi vel rettsaker hvor man anmelder nabobikkja for voldtektsforsøk og for beviselig kriminell tigging av nougatti! Den nye Rex-serien om voldtektshunden slår til igjen..
Vi ser jo stadig hvordan den parrer seg på leggene til enhver…
Hvorfor skulle ikke mennesker har større rettigheter og verdigheter? Vi slakter ikke mennesker, henger dem på kroker og spiser dem.
Hunder er jo koseobjekter som vi allerede har fratatt visse rettigheter som vi utelukkende gir gir mennesker.
Jeg tror ikke det er dyrene vi forsøker å verne her, men seksualiteten. På samme måte som vi ønsker å ta seksualiteten ut av den kommersielle sfære (som prostitusjon, pornografi og promotering av varer).
Vi anser sex mot dyrene som frastøende. Hva med de tilfeller hvor dyret tar iniativ? Ønsker vi virkelig å argumentere for at i de tilfellene hvor dyret setter pris på og ønsker sex, i de tilfellene er det OK å ha sex med dyr?
Nei, men det er ikke dyrene vi ønsker å verne. Det er seksualiteten. Uheldigvis vet vi ikke helt hvordan vi skal argumentere for rettighetene for noe som ikke har bevissthet.
Når det gjelder sterkt psykisk utviklingshemmede, baserer dette seg på menneskeverd. Argumentasjonen her vil gå i samme baner som argumentasjonen mot pornografi hvor den skaper et nedverdigende kvinneperspektiv.
Det vi ønsker å beskytte her, er først og fremst menneskebildet og seksualiteten.
Og dersom vi skulle sette oss fore å hindre alle typer seksualitet som dyre potensielt kunne ta skade av, ville vi ikke ha stort annet å gjøre på enn å hindre dyr fra å ha sex med hverandre.
Hunder tar nok ikke noe mer skade av å slikke ting den liker av et kjønnsorgan enn av en hånd, nei. Men hvorfor i all verden en mann(/dame) syns dette er bedre enn at et annet menneske gjør det, eller hvordan han/hun kan få noe ut av det uten å føle seg det minste syk… DET skjønner ikke jeg.
Man kan sammenlikne det med at barn heller ikke tar skade av å få sæd på seg. Men forskjellen er at barn er smartere, utvikler seg mer, husker, lærer og forstår, i en senere aldre.
Akkurat det gjør det egentlig litt morsomt hvordan vi ser på det som sykere å bli opphisset av et dyr enn et menneske under seksuellavalder.
Selv syns jeg begge deler er forkastelig. Det er vel et tegn på at man er eller føler seg ensom? Eller?
Jeg har lett for å tenke på pedofili som noe som ikke eksisterer på ekte, og at pedofile tenner på barn fordi de ikke har noe annet, eller ikke tror de har noe annet. Og med noe annet, mener jeg selvfølgelig en dame/mann.
Men så slår det meg at sånn er det mange som tenker om homofile også. Jeg er selv sammen med ei jente og VET at det ikke er det samme. Så da kan det kanskje være folk som faktisk foretrekker dyr også
Nå resonerte jeg meg frem til en litt annen konklusjon enn jeg hadde planlagt… Allikevel er jeg ikke for dyreesx.
Takk for usedvanlig mange og gode kommentarer :)
Anders: jeg må bare beklage dersom du føler at jeg trakk konklusjonene for langt, det skulle stått et spørsmålstegn bak den setningen eller et forbehold om at jeg misforstod dere.
“Når det gjelder mennesker, så er det et poeng at det er likeverdige partnere.”
Dette er jeg uenig i. Hvorfor er det et problem at partene ikke er likeverdige? Fordi det kan være snakk om utnytting, dvs at den svake a) presses til å gjøre noe han/hun ikke vil eller b) lures til å gjøre noe han/hun ikke vil. Forskjellen i “verdi” er ikke relevant i seg selv, vil jeg hevde.
Å mene at det er greit å drepe dyr pga tradisjon fører deg inn i en hengemyr. Dersom ikke-skadelig dyresex hadde vært utbredt (kanskje er det det i enkelte bygder) ville du vel ikke akseptert det av den grunn?
Og igjen påstår du at dyrene kan få fysiske/psykiske plager av dyresex. Her må jeg igjen påpeke at vi snakker om “dyresex” som dyret utfører av egen “fri vilje” og ikke innebærer lidelse av noen art for dyret (eks. slikking). Jeg tror ikke du har dekning fra noen av rapportene for å hevde at slikking av syltetøy kan skade dyrene.
Anathema: det er ikke noe problem å trekke noen skarp grense for dyrene. Vi kan si at mishandling (fysisk eller psyksik) av dyr er ulovlig. Om du lar dyret slikke noe av deg er derimot ikke mishandling, og derfor tillatt. Selv om vi synes det er forkastelig alle mann.
“du ser et fundamentalt skille på mennesker og dyr på dette området, hvor mennesket skal ha større rettigheter.”
Veldig interessant poeng, men jeg tror nok også at vi tillegger mennesker rettigheter vi ikke gir dyrene. Det ville f.eks. ikke vært greit å spise et funksjonshemmet menneske slik vi spiser kuer. Jeg tror årsaken har å gjøre med at mennesker trenger føle seg trygge på at vi er trygge og har det bra, også om vi skulle bli syke.
Victoria: jeg ser helt klart poenget ditt! Men grunnen til at vi må rasjonalisere, er at om vi ikke gjør det, så må vi feks. kunne forby homofili. Magefølelsesargumentasjon er skumle greier.
Igor Threwst: spennende poeng! Jeg tror du er inne på noe her. Det er kanskje noe “hellig” ved seksualitet som vi ikke kan formulere. For å utvide Anathemas tankeeksperiment: å bruke sterkt funksjonshemmede til å oppnå seksuell nytelse uten at de tar skade av det vil være mye verre enn å bruke sterkt funksjonshemmede til å f.eks. tjene penger (selv om begge deler vil være galt).
coralfang: Jeg skjønner heller ikke helt hvorfor noen skulle ønske å ha sex med dyr, og det er vel noe i det at mennesker ikke er like tilgjengelige skulle jeg tro. Forøvrig er en svært stor andel av pedofile egentlig mer eller mindre tilbakestående homofile som – i frykt for fordømmelsen – kun får seg til å ha sex med fordomsfrie barn.
Min foreløpige konklusjon: Jeg tror dog fortsatt at løsningen er å forby mishandling av dyr. Om en eller annen gærning ønsker å bruke hunden hans til å gjøre handling X, er det greit for oss så lenge hunden ikke lider av det. Og da kan X være “hente pinnen”, “få seksuell nytelse” eller “bli mett (dvs spise hunden)”.
Seksualitet kan være noe vakkert og fint, men det må være opp til enkeltpersonene å definere hva som er vakkert for dem (to menn? to som har elsket hverandre hele livet? to vilt fremmede som ønsker spenning? tre venner? to søsken?). Vi kan ikke bestemme hvordan andre skal ha sex, så lenge de sørger for at ingen tar skade av handlingene og de som deltar samtykker.
Men her er jeg fortsatt veldig i tvil om vi egentlig må nekte dyresex pga manglende samtykke fra dyret (ref. Undre)… Anathemas tankeeksperiment med den funksjonshemmedepersonen har også satt meg på tanker.
Eksempelvis mener jeg at om en syk person ejakulerer på X, så er det galt om X er barn/funksjonshemmet/sovende person, men bare kanskje om det er et dyr? Er det kanskje slik at det er galt å “nedverdige” alle levende vesenere som har moralsk status, noe som skjer når man ikke får samtykke? Og nettopp fordi seksualitet er noe “hellig” (ref Igor), så blir man lettere nedverdiget om man ikke får samtykke her enn om man f.eks. uvitende brukes til å gjøre husarbeid eller tjene penger?
“Når det gjelder mennesker, så er det et poeng at det er likeverdige partnere.”
Dette er jeg uenig i. Hvorfor er det et problem at partene ikke er likeverdige?
*sukk* Igjen unnviker du poenget. Dette gjelder forhold der den ene personen har et avhengighetsforhold til den andre. Lege-pasient, lærer-elev. Dermed er “utnytting, dvs at den svake a) presses til å gjøre noe han/hun ikke vil eller b) lures til å gjøre noe han/hun ikke vil. “ ikke relevant for poenget mitt i det hele tatt. Og det er vel liten tvil om at et dyr får all maten sin fra et menneske, har et avhengighetsforhold?
“Å mene at det er greit å drepe dyr pga tradisjon fører deg inn i en hengemyr.
Jeg bare påpeker hvordan det praktiseres i dag. F.eks. kan inuittene (eskimoene) drepe hval fordi de har tradisjon for det.
Dersom ikke-skadelig dyresex hadde vært utbredt ville du vel ikke akseptert det av den grunn?
Nå er ikke dyresex utbredt eller en tradisjon, så jeg ser ikke poenget ditt? Likeledes som at det er vanskelig å forklare gravitasjon dersom jorden er flat, ser jeg ikke som et problem.
Ars Ethica, det ser ut som du river løs bruddstykker av setninger, og tvinger disse inn til å passe din argumentasjon.
Hovedpoenget i orginalposten er som jeg forstår den at:
a) Dyresex er greit så lenge ikke dyret får fysisk skade av det.
b)At dyr ikke evner å få psykiske skader; jeg er litt usikker på om du mener dette generelt eller bare av dyresex?
c)Jeg forstår det slik at du mener det er vanskelig å argumentere for et generelt forbud mot dyresex uten å tillegg dyret mennesklige egenskaper eller bruke “magefølelsen” på at dette er motbydelig.
Kort motargumenter du ikke har svart på:
a1: Dersom “ufarlig” dyresex er lovlig, og man ved et uhell skader dyret, så har man vel ikke gjort noe ulovlig?
a2: Sveriges Veterinärförbund (jamfør Undre) mener dyr løper stor risiko for fysisk skade ved dyresex.
Med mindre dyresex er spesielt ønsket, burde man ikke forby det pga argument a1+a2?
b: Sveriges Veterinärförbund er uenige med deg i dyr ikke kan få psykiske skader. Hvordan kan du være sikker på at de tar feil?
c: Avhengighetsforhold mellom menneske og dyr, dyrs rettigheter/utnytting av dyre som nevnt tidliger. Og det faktum at i industridyrehold, forskning osv er trenden at vi minsker vår rett til å bruke dyr, ikke utvider den. Å tillatte dyresex der dyret ikke får fysiske skader, kan vel ikke være annet enn å utvide (mis)bruken av dyr? Ingen av disse argumentene går på “magefølelse”.
“Nå er ikke dyresex utbredt eller en tradisjon, så jeg ser ikke poenget ditt? Likeledes som at det er vanskelig å forklare gravitasjon dersom jorden er flat, ser jeg ikke som et problem.”
Det er ikke et problem, men sett at vi i morgen oppdager en stamme i Amazonas (eller en hittil uoppdaget landsby i Hedmark) som har masse dyresex. Ville du da tillat at de fikk fortsette med praksisen sin? Problemet med inuitter og hvaler er jo at hvalfangst (etter argumentet som tillater fangsten) ikke er forbudt pga etiske grunner, men miljømangfold.
“Ars Ethica, det ser ut som du river løs bruddstykker av setninger, og tvinger disse inn til å passe din argumentasjon.”
Jeg forsøker å ha som prinsipp at du kan forstå alt jeg klarer å forklare, og liker å tro at det gjelder begge veier :) Du må nesten bare tro meg når jeg sier at jeg faktisk gjør et ærlig forsøk på å forstå hva du mener, men av og til misforstår jeg eller legger mer vekt på enkelte setninger enn du gjorde da du skrev dem. Slik er livet :)
“a) Dyresex er greit så lenge ikke dyret får fysisk skade av det.
b)At dyr ikke evner å få psykiske skader; jeg er litt usikker på om du mener dette generelt eller bare av dyresex?
c)Jeg forstår det slik at du mener det er vanskelig å argumentere for et generelt forbud mot dyresex uten å tillegg dyret mennesklige egenskaper eller bruke “magefølelsen” på at dette er motbydelig.”
Jeg vil reformulere:
a) Dyresex er greit så lenge ikke dyret får skade av det.
b) Dyr kan få “psykiske” skader, også av dyresex. Men her presiserer jeg for n’te gang: når jeg “forsvarer” dyresex, snakker vi om dyresex som ikke er mishandling eller gjøres mot dyrets vilje. Slikking av leverpostei er fint å bruke som eksempel.
c) Det er vanskelig å argumentere for et generelt forbud mot dyresex uten å tillegg dyret mennesklige egenskaper eller bruke “magefølelsen” på at dette er motbydelig.
Så du var ikke så langt unna, men jeg sitter fortsatt med inntrykk av at du plasserer alle former for dyresex i en og samme sekk. Jeg er temmelig overbevist om at Sveriges Veterinærforbund mener dyr får psykiske skader av mishandling eller å bli tvunget til handlinger.
“a1: Dersom “ufarlig” dyresex er lovlig, og man ved et uhell skader dyret, så har man vel ikke gjort noe ulovlig?”
Neppe mer ulovlig enn ved å “ved uhell” skade dyret ved å kjøre over det med bilen sin sånn at det dør. Men det er kanskje ulovlig, jeg kjenner ikke jussen. Jeg synes begge deler burde straffeforfølges (her har vi jo lov mot dyremishandling som skal fornyes).
“a2: Sveriges Veterinärförbund (jamfør Undre) mener dyr løper stor risiko for fysisk skade ved dyresex.”
Her snakker SV åpenbart om dyresex som innebærer penetrering osv. En hund kan ikke skades fysisk av å spise leverpostei fra min hånd/mage/annen kroppsdel.
“Med mindre dyresex er spesielt ønsket, burde man ikke forby det pga argument a1+a2?”
Vi har ikke en liste over ting som er tillatt i kongeriket, vi har en liste over ting som er ulovlig. Har du ingen grunn til å gjøre det ulovlig, må du tillate det.
“b: Sveriges Veterinärförbund er uenige med deg i dyr ikke kan få psykiske skader. Hvordan kan du være sikker på at de tar feil?”
Jeg er som sagt ganske sikker på at de ikke snakker om den typen “dyresex” som sveriges landbruksminister diskuterte. Hunden tar ikke skade av å spise mat fra min hånd. Hadde jeg lagt maten på min fot, mage, kne, nakke, rygg, overarm osv ville heller ikke hunden tatt skade av det (eller?). Jeg tror ikke hunden merker noen forskjell om maten ligger i skrittet på denne syke hypotetiske dyresexelskeren. Og om den gjorde det, så slikker den jo daglig sitt eget skritt, og lukter andre hunder i rumpa. Hvorfor i all verden skulle hunden ta skade av denne handlingen – som den gjør av egen frie vilje og ikke blir tvunget til – bare fordi vår perverse dyresexelsker nyter den?
“Og det faktum at i industridyrehold, forskning osv er trenden at vi minsker vår rett til å bruke dyr, ikke utvider den. Å tillatte dyresex der dyret ikke får fysiske skader, kan vel ikke være annet enn å utvide (mis)bruken av dyr? Ingen av disse argumentene går på “magefølelse”.”
Argumentet baserer seg på magefølelse fordi dyresexen har vært ulovlig i tidligere tider pga magefølelse. Som Undre påpekte (?) ble dyresex lovlig da homofili ble lovlig, trolig fordi man innså at man allerede hadde lover mot voldtekt og legemsbeskadigelse (tvang mot mennesker) og dyremishandling (tvang mot dyr).
Victoria:
Men det dreier seg om at “alt” liksom hele tiden skal rasjonaliseres. Og da blir lett noe av det menneskelige borte på veien.
Enten må alt kunne rasjonaliseres, eller så kan ingenting rasjonaliseres. Om det fantes en mellomting, hvem skulle bestemme hvilke ting som var “fritatt for rasjonalisering”? Det eneste som skjer med det menneskelige i slike diskusjoner er at det blir styrket.
Det har for øvrig kommet en god del med gode argumenter her, både den ene og den andre veien. Jeg har ingenting å tilføye til hva Ars Ethica har sagt, så jeg stiller meg bare bak ham.
Ars Ethica, takk for oppklaring av synspunktene dine. Men for å unngå at vi avsporer debatten, så det hadde vært greit om vi kunne oppklare følgende før jeg svarte på kommentaren din:
1. Mener du at sex mellom to personer, der den ene har et avhengighetsforhold til den andre, er problemfritt og bør tillates på et generelt grunnlag? For å konkretisere: Kan en lege uten videre ha et seksuelt forhold til en pasient?
2. Er du enig i at det er stor forskjell på f.eks. å komme borti brystene til en kvinne fordi man står i en trang heis, passerer hverandre i en kø e.l. og det å beføle en kvinne på brystene? Det ene er et hendig uhell, det andre en bevisst, seksuell handling. Enig?
3. Og videre, når vi snakker om “uskadelig” dyresex, snakker vi om “en bevisst, seksuell handling”, ikke “hendige uhell” som beskrevet over. Enig?
4. Det springende poenget vi er uenige om er: Jeg mener all dyresex bør forbys. Du mener det finnes former for dyresex som er uskadelig for dyret, og disse bør være tillatt (eventuelt at et forbud er ulogisk og kun bygd på “magefølelse”). Det jurdiske, om dyresex må inkluderes som egen lov, hvordan det skal formuleres osv, er forsåvidt interessant for jurister, men utenfor vårt fagområde og strengt tatt en litt annen diskusjon. Enig?
5. Menneske har ikke en blankofullmakt til å utnytte/ skade dyr etter eget godbefinnende. Vi er begge enige om at de finnes tilfeller der vi utnytter/ skader dyr (f.eks. til matproduksjon) som er akseptabel, men at det finnes/ kan finnes tilfeller der vi (av forskjellige grunner) bør unnlate å skade dyr. (Hvilke grunner og tilfeller, grad av utnytting, etc dette gjelder, kan vi være uenige i). Enig?
henrik: jeg sier meg enig med deg, både ang. rasjonalisering og at det har vært en usedvanlig konstruktiv diskusjon (som enda ikke er helt over :)
Anders: oppklaringer er veldig bra.
1: nei, men dette er fordi pasienten a) kan overtales/presses til å gjøre noe han/hun egentlig ikke vil og/eller c) legen vil miste objektiviteten sin. Det er ikke avhengighetsforholdet per se som er problematisk.
2. Ikke dersom kvinnen ikke merker noen forskjell. På samme måte som det ikke vil være greit om noen ser med begjær i blikket på person X så lenge ingen merker noe.
3. Jepps.
4. Enig der også. [Selv om jeg ville sagt at jeg "ikke ønsker å forby dyresex" heller enn å "gjøre det tillatt". Men så lenge du vet hva jeg mener blir jo dette bare pynting på språket ;)]
5. Jeg mener vi har “blankofullmakt” til å gjøre hva vi vil etter eget forgodtbefinnende, med mindre det finnes grunner for å la være. Iom at vi regner smerte hos dyr som etisk uønsket/”galt”, trengs det tungtveiende grunner for å påføre dyr smerte. I veldig mange tilfeller er dette (i praksis) det samme som ditt syn, men det kan slå ut forskjellig i grensetilfeller.
Var det oppklarende? :)
“1: nei, men dette er fordi pasienten a) kan overtales/presses til å gjøre noe han/hun egentlig ikke vil og/eller c) legen vil miste objektiviteten sin. Det er ikke avhengighetsforholdet per se som er problematisk.”
Hva hendte med b)? ;-)
Punkt a) er er vel ekvivalent med at avhengighetsforhold er problematisk? Ser ikke den praktiske forskjellen der: Dersom en legen blir tvunget til noe, vil ikke det si at legen har en makt over vedkommende, en makt som kommer av nettopp avhengighetsforholdet? For det forbudet har vel ikke kommet for å hindre legen å bruke fysisk makt; den problemstillingen er det andre lover som dekker.
“2. Ikke dersom kvinnen ikke merker noen forskjell.”
Interessant. Hvilke kvinner er det som ikke merker at de blir befølt? Lamme? Sovende? Vil ikke den logiske tankerekken da være at det ikke er voldtekt å beføle (eller verre) en sovende kvinne, fordi hun ikke merker noe og ikke får fysiske skader?
Punkt 3, 4 og 5. Her ser det ut til at vi er prinsipelt enige. Men at vi liker våre egne formuleringer best (ikke uventet). ;-)
Var det oppklarende? :)
Ja, faktisk. Det ser ut til at grunnen at vi er uenige om et forbud mot dyresex, er at vi har grunnleggende forskjellige syn på andre problemstillinger. Interessant og litt oppsiktsvekkende, spesielt om punkt 2.
Er det rart man blir katolik? Men snart er det vel bare det man ikke får være. :S
Anders: av og til går det litt fort i kommentarskrivingen ;) [b ble formodentlig veid, men ikke funnet verdig]
Punkt a er kanskje ekvivalent med at avhengighetsforholdet er problematisk, men ikke av riktig grunn. Du har helt rett i at det ikke er noen praktisk forskjell, men det er en forskjell når vi bruker det som argument. Vi tilstreber systemer som er så enkle som mulig, og det som er problemet med denne legesexen er at
B: “man gjør noe man ellers ikke ville ønske å gjore”
her kan det finnes tusen årsaker (A1-A1000) til B. En av disse er avhengighetsforholdet du beskriver, la oss kalle det A256. Du hevder da at andre handlinger (f.eks. C1, den “harmløse” dyresexen) som kommer av A256 også er gal, pga A256. Problemet ditt er at du da må ha tusen regler for ting som ikke er lov (A1-A1000), mens mitt enkle system bare sier at B ikke er lov ettersom det er fellesnevneren.
Uavhengig av alt dette mener jeg avhengighetsargumentet ditt faller dersom man f.eks. ser på det å ha slik sex med ville dyr eller dyr som er langt sterkere. Likevel tror jeg du fortsatt er motstander av sexen ;)
“Interessant. Hvilke kvinner er det som ikke merker at de blir befølt?”
Tror du misforstår meg. Her snakker jeg ikke nødvendigvis om overgrep, men om eksemplene dine med å “komme borti” noen andre. Det å ved uhell berøre noens kropp er ikke galt, men er det galt om man ved “uhell” berører noen andre som “en bevisst, seksuell handling”? Jeg kan ikke helt se hvordan man kunne pratet seg vekk fra et overgrep med å henvise til at det egentlig var et uhell.
Ars Ethica:
Vi tilstreber systemer som er så enkle som mulig,
Og vi vet at mange/flest former for dyresex gir stor risiko for metal og/eller fysisk skade hos dyrene. Ville ikke det enkleste systemet være å forby all dyresex da?
Ars Ethica:
“B: “man gjør noe man ellers ikke ville ønske å gjore”
her kan det finnes tusen årsaker (A1-A1000) til B. En av disse er avhengighetsforholdet du beskriver, la oss kalle det A256. Du hevder da at andre handlinger (f.eks. C1, den “harmløse” dyresexen) som kommer av A256 også er gal, pga A256. Problemet ditt er at du da må ha tusen regler for ting som ikke er lov (A1-A1000), mens mitt enkle system bare sier at B ikke er lov ettersom det er fellesnevneren.”
Ja, lege/ pasientforhold er forbudt av mange grunner. Jeg ser ikke at “man gjør noe man ellers ikke ville ønske å gjore” er en fellesnevner. Dette er å beskytte pasienten mot seg selv. f.eks. mot en besluttninger tatt i en følesesmessig spesiell situasjon. På samme måte som dette er nedfelt i Vær Varsom-plakaten, og er faktisk nevnt spesifikt i legeforenings etiske lover.
Noe helt annet er at legen ikke skal benytte seg av makten man får ut fra avhengighetsforholdet, og er en enda viktigere grunn.
Ars Ethica:
Uavhengig av alt dette mener jeg avhengighetsargumentet ditt faller dersom man f.eks. ser på det å ha slik sex med ville dyr eller dyr som er langt sterkere.
De flest husdyr som hest, ku og mange hunder etc er sterkere enn mennesker, men er likvel i et avhengighetsforhold.
En lov skal regulere forhold vi i et samfunn ikke klarer å regulere selv. Dyresex med ville dyr er ikke utbredt (om det i det hele tatt er påvist?). Det er derfor ikke noe problem at det blir innlemmet i en lov. Og avhengighetsforhold er et gyldig argument for hvorfor man ikke skal misbruke husdyr. Dessuten gir et totalforbud på ville + tamme dyr det enkleste systemet, uten stor ulemper.
Ang. uhell/ seksuell handling.
Jeg vet ikke om vi prater forbi hverandre her. På meg virker det som du prøver å ufarliggjøre overgrep mot dyr i argumentasjonen, og jeg ville bare derfor gjøre det helt klart at vi snakker om en bevisst handling, som har som hensikt å oppnå seksuell tilfredstillelse e.l. hos overgriper. Ikke hendige uhell som at man kommer borti hunden under lek eller at man tar på buken/pattene til en hunkatt når man løfter denne opp. Det er ingenting galt i sistenevnte og er ikke det vi diskuteres om skal forbys. Er vi enige om hva vi diskuterer?
Og for å få dette inn på rett spor igjen:
Slik jeg leser den orginal posten din, og din første kommentar, så er et forbud mot dyresex ulogisk og “bare er et mislykket forsøk på å rasjonalisere magefølelsen”.
Noen argumenter som ikke er bygd på “magefølelse”:
- Mental skade hos dyr
- Utnyttelse av avhengighetsforholdet dyret har
- Dyr har problem med å gi samtykke til sex og motsette seg å bli brukt til sex.
Du kan være enige eller uenige i disse argumentene og hvor mye vekt de skal tillegges, men ingen av dem bygger på “magefølelse” og er gyldige betenkeligheter, og dermed er argumentet om at et forbud kun er bygd på magefølese falt bort..
Man kan selvsagt fortsatt være uenig i et forbud, men da må dette begrunnes på en annen måte enn at dyresexmotstanden kun er bygd på magefølelse og avsky. F.eks. kan man ha som holdning at dyr kan benyttes akkurat som mennesker finner det for godt, og derfor bør man ikke forby dyresex (eller ha dyrevernlov). Vi ville uansett fortsatt være uenige, men argumentasjonen ville bli annerledes..
Du er også tilhenger av å gjøre system så enkle som mulig. Vi vet at dyresex har stor fare for å påføre dyr mentale og fysiske skader. Hvorfor skulle man da ikke forby all form for dyresex? Dersom man på tross av skadene skal gjøre unntak for noen former, må det være gode grunner for at man ønsker dyresex.
Og som du sikkert har lært i ex.phil (eller hva man kaller det disse dager), så er ikke en logisk gyldig sluttning nødvendigvis sann dersom et eller flere av argumentene er usanne. Der mener jeg du har et problem, fordi du ikke har sannsynliggjort at det er noe som heter “ufarlig dyresex”. Du tar ikke inn muligheten metale skader, men er fiksert på det fysiske/hygeniske med “syltetøy fordi det serveres på noe annet enn tallerken”.
Personlig tipper jeg den orginale posten ble skrevet litt kjapt uten å tenke fullt gjennom problemstillingen. Det virket kanskje logisk der og da, men når man ser nærmere på det, så er det flere gode argumenter for et forbud. Og kartet stemmer ikke alltid helt med terrenget.
Anders: når jeg skriver en post her, er det ikke for å evangelisere mine egne meninger. Jeg har endret mening før, og kommer til å gjøre det også i fremtiden. Takket være diskusjoner som denne.
“Ikke hendige uhell som at man kommer borti hunden under lek eller at man tar på buken/pattene til en hunkatt når man løfter denne opp. Det er ingenting galt i sistenevnte og er ikke det vi diskuteres om skal forbys. Er vi enige om hva vi diskuterer?”
Jeg trodde poenget du tok opp var at du mener hensikter er viktigere enn handling. Da kan man fint bytte ut dyr med mennesker for å synliggjøre hva man mener.
“Noen argumenter som ikke er bygd på “magefølelse”:
- Mental skade hos dyr
- Utnyttelse av avhengighetsforholdet dyret har
- Dyr har problem med å gi samtykke til sex og motsette seg å bli brukt til sex.”
1. Det er ikke min jobb å sannsynliggjøre at dyrene får mental skade av denne slikkingen, bevisbyrden ligger hos deg. Jeg kan ikke se at du har vist til noen kilder som eksplisitt omtaler dette (dvs slikkingen) og ikke den typen dyresex jeg mener faller inn under loven om dyrevern (jeg er enig i at denne tvungene sexen kan gi “mentale” skader hos dyret, men nekter å uten videre tro at et dyr som slikker seg selv i skrittet og lukter både mennesker og dyr i skrittet vil ta skade av å tilfredsstille en syk sjel ved å gjøre som det selv vil).
2. Du definerer tilsynelatende alle dyr som “avhengige” av mennesker. Da er det artsforskjellen og ikke avhengigheten som er problemet. Eller er det greit å ha slik “frivillig” sex med ville dyr? Kom gjerne med et eksempel på et dyr du ikke mener er i avhengighetsforhold for å oppklare misforståelsen min.
3. Vi snakker ikke om typer sex dyrene kan motsette seg, det vil typisk sortere under loven om dyrevern. Vi snakker her om typer sex hvor dyret er med av egen frie vilje, dvs at det på eget initiativ forsøker å parre seg med denne tilsynelatende noe avvikende personen, eller forsyner seg av det mye omtalte syltetøyet.
Det eneste som står igjen da er problemet med manglende samtykke fra dyret. Det har jeg erkjent som problematisk, men har dessverre ikke rukket å tenke mer på det siden sist. Dersom det ikke kommer frem flere argumenter får jeg gå og bake litt på det og se om jeg må snu i saken. Den slags har som sagt skjedd før, og vil kunne skje igjen. Om det er aktuelt her, vet jeg ikke enda.
Jeg trodde poenget du tok opp var at du mener hensikter er viktigere enn handling. Da kan man fint bytte ut dyr med mennesker for å synliggjøre hva man mener.
Kall det hva du vil, så lenge vi er enige om at vi diskuterer seksuelle handlinger. Og du kan godt bytte ut dyr med mennesker, tror de fleste er grovt sett enig i hva som er seksuelle handlinger eller ikke.
og ikke den typen dyresex jeg mener faller inn under loven om dyrevern
Dyr får skader av dyresex, og man sender et klart signal om at dette er uakseptabelt ved spesifikt å forby det. Det er også et enkelt system som er lett å håndheve; f.eks. kan en bonde bare ta et bilde av noen som forgriper seg på husdyrene og trenger ikke vente til en eventuell skade oppstår før han kan få dømt vedkommende. Dersom man skal lage et unntak for visse typer dyresex, bør dette være fordi denne typen oppførsel har noe positivt over seg og er en adferd vi ønsker. Jeg kan ikke se at det foreligger slike grunner, og heller ikke at du har vist at slike hensyn foreligger?
åJeg kan ikke se at du har vist til noen kilder som eksplisitt omtaler dette (dvs slikkingen) og ikke den typen dyresex jeg mener faller inn under loven om dyrevern
Hvilke forskere prøver å lete etter konstruerte tilfeller der det ikke er noen mulighet for at dyr blir stresset? Og hvem ville finne på å sponse slik forskning? Man vet at dyr har mye non-verbal kommunikasjon (se et hvilket som helst dyreprogram eller les en tilfeldig biologibok). Man vet også at seksuelt opphissede personer sender ut både dufter (ferromoner) og oppfører seg forskjellig fra noen som ikke er det. Dette vil et dyr enkelt oppfange og la seg påvirke av. Spørsmålet er bare i hvilken grad.
Dette er så enkelt at en oppsamling av data har vist at det er sannsynlig at dyr får fysisk og mental skade av dyresex, og derfor trenger man et forbud. Med mindre dyresex i en eller annen form er ønsket, hvorfor skal man da bruke tid på å finne ut hvilke, om noen, tilfeller der dyresex ikke er skadelig og gjør unntak for disse i en lov? Spesielt når man tenker på at det er gode grunner for å forby disse og, f.eks. utnyttelse av avhengighetsforhold.
Du definerer tilsynelatende alle dyr som “avhengige” av mennesker
Problemet med dyresex er tamme dyr, og de er i en eller annen form avhengige av mennesker.
Da er det artsforskjellen og ikke avhengigheten som er problemet
Nei. Samme argument kan brukes på seksuelle forhold mellom mennsker, f.eks. lege og pasient.
Eller er det greit å ha slik “frivillig” sex med ville dyr?
Hvor utbredt er det? Er det noen som smører fanten inn med leverpostei og går på gjeddefisking? I tilfelle ja, hva er det praktiske problemet med at dette blir inkludert i en lov mot dyresex? Det må da være minimalt med tilfeller hvor en avvikende person og avvikende, brunstig vilt dyr tilfeldigvis møtes for seksuell omgang. Er dette en ønsket og positiv adferd som gjør at vi bør gjøre unntak for dette i dyrevernloven?
I verste fall prøver du her å konstruere tilfeller som motargument (“du kan ikke motbevise at rosa elefanter finnes, ergo er grå elefant hypotesen feil”) eller i beste fall prøve å dra generelle slutninger ut fra enkeltmålinger. Uansett er det ikke noe praktisk problem at dette inkluders i en dyrevern lov, igjen, med mindre det er sterke hensyn som taler for at dette er en ønskelig adferd.
Vi snakker her om typer sex hvor dyret er med av egen frie vilje, dvs at det på eget initiativ forsøker å parre seg med denne tilsynelatende noe avvikende personen
Hvordan vet man at dyret inviterer til dette? Hvem er det som gir dyr mennesklige egenskaper nå? Eller er dette noe som man “føler” at dyret vil?
Det eneste som står igjen da er problemet med manglende samtykke fra dyret. Det har jeg erkjent som problematisk, men har dessverre ikke rukket å tenke mer på det siden sist.
Om det er det eneste argumentet du finner tungtveiende nok, så er det greit. Personlig synes jeg at bare et av de argumentene jeg har nevnt hittil er grunn nok i seg selv til å inkludere dyresex i et forbud.
Uansett, det er en fair sak å være åpen for å revurdere sine standpunkter.
Off topic: Det er ganske lite felt til å skrive kommentar i og det mangler en “preview”. Mister lett tråden i det jeg skriver. Noe som enkelt kan fikses?
Det siste først: jeg kan ikke se noen måte å endre feltet på, dessverre :(
“Dyr får skader av dyresex, og man sender et klart signal om at dette er uakseptabelt ved spesifikt å forby det.”
Jeg kan fortsatt ikke se at du har vist til noen kilder om at den typen dyresex vi omtaler her (noe jeg gang på gang har presisert) er skadelig, utover noen helt løse spekulasjoner om feromoner. Personlig begynner jeg å mistenke at du hele tiden har argumentert mot dyresex per se, og at jeg ikke har klart å kommunisere at vi her UTELUKKENDE og HELE TIDEN (siden overskriften…) har diskutert de typene dyresex som ikke involverer tvang eller vold mot dyret.
“Hvordan vet man at dyret inviterer til dette? Hvem er det som gir dyr mennesklige egenskaper nå? Eller er dette noe som man “føler” at dyret vil?”
Jeg får være litt mer grafisk her. Kari ligger på sofaen og later som om hun sover. Trofast våkner fra kurven sin. Hvis Trofast nå går bort til sofaen selv om han har mat tilgjengelig andre steder, vil jeg påstå at dette ikke er tvang. Og det er nettopp et slikt eksempel overskriften min og den svenske ministeren hele tiden har brukt.
Problemet er at dersom menneskeferomonene skulle skade dyret på noen måte (og hvorfor skulle evolusjonen utviklet dyrene slik at de ble sensitive for den slags?), så burde jo dyret la være å gå bort til sofaen og forsyne seg så lenge det har nok mat andre steder.
“Hvor utbredt er det? Er det noen som smører fanten inn med leverpostei og går på gjeddefisking? I tilfelle ja, hva er det praktiske problemet med at dette blir inkludert i en lov mot dyresex?”
Det er dette som er hele poenget. At ikke dyresex er galt per se (“per se” betyr “i seg selv”) selv om det er motbydelig, men at skaden som mye av dyresex påfører dyrene er gal.
“Det må da være minimalt med tilfeller hvor en avvikende person og avvikende, brunstig vilt dyr tilfeldigvis møtes for seksuell omgang. Er dette en ønsket og positiv adferd som gjør at vi bør gjøre unntak for dette i dyrevernloven?”
Å trekke frem de ville dyrene er et ad absurdum-argument som muligens viser at det egentlig ikke er dyresex du er imot, men skade av dyrene (og dette du kaller avhengighet). Det er nettopp dette standpunktet jeg har: gjør som du vil med planter og dyr så lenge du ikke skader noen.
“Det er også et enkelt system som er lett å håndheve; f.eks. kan en bonde bare ta et bilde av noen som forgriper seg på husdyrene og trenger ikke vente til en eventuell skade oppstår før han kan få dømt vedkommende. Dersom man skal lage et unntak for visse typer dyresex, bør dette være fordi denne typen oppførsel har noe positivt over seg og er en adferd vi ønsker. Jeg kan ikke se at det foreligger slike grunner, og heller ikke at du har vist at slike hensyn foreligger?”
Dersom bonden tar et bilde av en person som mishandler dyret, skal det straffeforfølges uansett. Dersom personen har en type dyresex à la det jeg viser til i overskriften, bør ikke personen straffeforfølges (selv om han kanskje burde få tilbud om behandling). Om aferden er “ønskelig” eller ikke er meg egentlig revnende likegyldig.
“Om [samtykke] er det eneste argumentet du finner tungtveiende nok, så er det greit. Personlig synes jeg at bare et av de argumentene jeg har nevnt hittil er grunn nok i seg selv til å inkludere dyresex i et forbud.”
Jeg vil fortsatt fastholde at de andre argumentene er for dårlige. Men for å komme noen vei skulle jeg likt å se nærmere på dette med samtykke. Jeg har ikke noe problem med å intuitivt forstå at sexen kunne kreve samtykke, problemet er jo bare at vi ikke krever samtykke når vi dreper dem, tar melka deres, pelsen deres, barna deres etc. Jeg kan faktisk ikke komme på noen andre handlinger vi unnlater å gjøre mot dyr “fordi vi ikke kan få dyrets samtykke”, men dette kan jo være en svikt i min fantasi. I all annen etikk hvor dyr er involvert later det til å være skade mot dyret som er relevant. Dette tyder kanskje på at “Igor” hadde rett, nemlig at vi rent intuitivt ikke forsøker å verne dyret, men seksualiteten (dvs at seksuelle handlinger er forskjellig fra alle andre handlinger mennesker kan gjøre).
Leser jeg de overstående kommentarene? Nei.
Jeg tror grunnen til dyresex-forbud er at det er stor variasjon med hva slags seksuelle aktiviteter folk gjør med dyr. Ja, noen smører leverpostei i skrittet og roper på hunden. Det tror jeg er stas for begge parter (forutsett at du er av typen menneske som føler seg komfortabel med å få oralsex fra bikkja i utgangspunktet.)
Samtidig- hvis noen skulle holdt hunden/kaninen/katten/gåsa/velg et dyr/ fast og tatt dem hardt bakfra, når dyret hverken kan si «ja», «nei», «ikke så hardt!» vil jeg si at vi snakker dyreplaging.
I motsetning til når vi lager mat & klær av dyr, har det et formål utover orgasme. Og det kan man strengt tatt få til på egenhånd?
Virrvarr: “Leser jeg de overstående kommentarene? Nei.”
Det holder jeg med deg i ;)
Virrvarr: Når du er på fest, hender det at du vandrer opp til en gjeng som har diskutert abortproblematikk i fire timer, bare for å repetere en av de naive hovedpåstandene som om hele debatten ville løse seg av at du ytret din mening?
Kommer jeg til å vente rundt på svaret? Nei.