<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?><rss version="2.0"
	xmlns:content="http://purl.org/rss/1.0/modules/content/"
	xmlns:dc="http://purl.org/dc/elements/1.1/"
	xmlns:atom="http://www.w3.org/2005/Atom"
	xmlns:sy="http://purl.org/rss/1.0/modules/syndication/"
	xmlns:georss="http://www.georss.org/georss" xmlns:geo="http://www.w3.org/2003/01/geo/wgs84_pos#" xmlns:media="http://search.yahoo.com/mrss/"
		>
<channel>
	<title>Kommentarer til: I dybden på diskriminering, del 2</title>
	<atom:link href="http://arsethica.org/2008/06/04/i-dybden-pa-diskriminering-del-2/feed/" rel="self" type="application/rss+xml" />
	<link>http://arsethica.org/2008/06/04/i-dybden-pa-diskriminering-del-2/</link>
	<description>tanker om etikk, religion og vitenskap</description>
	<lastBuildDate>Sat, 28 Jan 2012 22:07:58 +0000</lastBuildDate>
	<sy:updatePeriod>hourly</sy:updatePeriod>
	<sy:updateFrequency>1</sy:updateFrequency>
	<generator>http://wordpress.com/</generator>
	<item>
		<title>Av: Tro det eller ei, men jeg har snudd &#124; Tankekorset</title>
		<link>http://arsethica.org/2008/06/04/i-dybden-pa-diskriminering-del-2/#comment-8440</link>
		<dc:creator><![CDATA[Tro det eller ei, men jeg har snudd &#124; Tankekorset]]></dc:creator>
		<pubDate>Fri, 29 Aug 2008 08:14:11 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">http://arsethica.wordpress.com/?p=371#comment-8440</guid>
		<description><![CDATA[[...] edit this den juni 4, 2008 kl. 2:57 pm12  I dybden på diskriminering, del 2 « Ars Ethica [...]]]></description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>[...] edit this den juni 4, 2008 kl. 2:57 pm12  I dybden på diskriminering, del 2 « Ars Ethica [...]</p>
]]></content:encoded>
	</item>
	<item>
		<title>Av: Ars Ethica</title>
		<link>http://arsethica.org/2008/06/04/i-dybden-pa-diskriminering-del-2/#comment-8439</link>
		<dc:creator><![CDATA[Ars Ethica]]></dc:creator>
		<pubDate>Tue, 05 Aug 2008 13:35:30 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">http://arsethica.wordpress.com/?p=371#comment-8439</guid>
		<description><![CDATA[Gunnar: litt av poenget er at den definisjonen kanskje er lenger unna målet enn vi liker å tro. Forskjellsbehandling på grunn av hva? Å forskjellsbehandle på grunn av evner er vanligvis greit i et jobbintervju, men kanskje ikke dersom du utelukker en jobbsøker fordi han har dysleksi eller pga kjønn. For å ta et eksempel.]]></description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Gunnar: litt av poenget er at den definisjonen kanskje er lenger unna målet enn vi liker å tro. Forskjellsbehandling på grunn av hva? Å forskjellsbehandle på grunn av evner er vanligvis greit i et jobbintervju, men kanskje ikke dersom du utelukker en jobbsøker fordi han har dysleksi eller pga kjønn. For å ta et eksempel.</p>
]]></content:encoded>
	</item>
	<item>
		<title>Av: Gunnar Andreassen</title>
		<link>http://arsethica.org/2008/06/04/i-dybden-pa-diskriminering-del-2/#comment-8438</link>
		<dc:creator><![CDATA[Gunnar Andreassen]]></dc:creator>
		<pubDate>Mon, 04 Aug 2008 13:31:27 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">http://arsethica.wordpress.com/?p=371#comment-8438</guid>
		<description><![CDATA[Diskriminering betyr vel i utganskpunktet å forskjellsbehandle på bakgrunn av et eller annet?]]></description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Diskriminering betyr vel i utganskpunktet å forskjellsbehandle på bakgrunn av et eller annet?</p>
]]></content:encoded>
	</item>
	<item>
		<title>Av: Johan</title>
		<link>http://arsethica.org/2008/06/04/i-dybden-pa-diskriminering-del-2/#comment-8437</link>
		<dc:creator><![CDATA[Johan]]></dc:creator>
		<pubDate>Sun, 22 Jun 2008 17:00:06 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">http://arsethica.wordpress.com/?p=371#comment-8437</guid>
		<description><![CDATA[&quot;En annen problemstilling som ligner litt: Hvor stor må en bedrift være før det er umoralsk for sjefen å ansette familiemedlemmer foran andre? En liten pølsebod som drives av far og datter blir vel urimelig å anklage for nepotisme? Men å ansette sine barn i en større bedrift er et maktproblem og urettmessig diskriminering?&quot;

Det blir egentlig en litt annen debatt: Dette gjelder mest i forhold til eiere, investorer og andre interessehavere, ikke samfunnet forøvrig. Som selvstendig næringsdrivende står man fritt til å ta dårlige forretningsavgjørelser. Som ansatt leder i en større bedrift har man ansvar overfor eiere og investorer for å maksimere effektivitet og lønnsomhet, og man vil fort svikte det ansvaret om man ansetter etter familiebånd og personlige preferanser.

En annen ting er at problemstillinger omkring diskriminering normalt er relevante først når noen &lt;i&gt;utlyser&lt;/i&gt; en ledig stilling (eller f.eks hus til salgs eller leie). Så lenge man skaffer seg ansatte gjennom skjult headhunting-prosess kan man ansette hvem man vil, men har man først utlyst stillingen er man pliktig til å behandle alle søkerene saklig og rettferdig. Om dette kan man si:
1. Det er det eneste som er praktisk mulig, fordi det er urimelig å kritisere arbeidsgiver for å ikke ta stilling til kandidater (og kandidaters kvalifikasjoner) de ikke vet om. Det er først når det foreligger en saklig sett overbevisende stillingssøknad (eller bud på huset) fra en homofil same at man eventuelt kan si at den homofile samen blir forbigått av ikke-saklige grunner.
2. Dette fungerer som en slags sikkerhetsventil hvor &quot;fanatikere&quot; gis en viss legal mulighet til å diskriminere, mens markedet som helhet ivaretar utsatte grupper.
3. Vi må anta at offentlig utlysning er en fordel for å finne (og vite at man har funnet) den beste søkeren eller det høyeste budet, og denne nedsiden gjør at bakveien neppe vil bli brukt så veldig mye. Den vil særlig ikke bli brukt av store og mer byråkratiske organisasjoner som har et behov for å forsikre seg om at de har fått den beste kandidaten og ikke avdelingslederens favorittnevø.
4. Dette kan også begrunnes prinsipielt ved å si at det &quot;offentlige&quot; arbeids- og boligmarkedet er en form for tjeneste som samfunnet leverer, og at samfunnet dermed har særskilte muligheter til å lage regler for bruken av denne markedsplassen.
5. Hvis det skulle vise seg at store deler av omsetningen går utenom markedet nettopp for å unngå antidiskrimeringskrav bør man av pragmatiske grunner gjøre noe med det.


&quot;Problemet dukker vel opp hvis det viser seg at noen noen tjenester er mye bedre enn andre, og at de beste tjenestene stenger en rekke grupper ute. Da er det åpenbart at de eksluderte ikke får samme mulighet som andre. Men det er vel vanskelig å lage lover mot suksess…&quot;

Det er vanskelig å lage lover direkte mot suksess, men det er fullt mulig å lage lover som sier at dominerende markedsaktører må følge strengere regler enn andre. Slike lover finnes allerede i forhold til konkurranselovgivning. (Det er f.eks lovlig for en liten leverandør å kreve at detaljister ikke skal føre konkurrende produkter, men hvis man i utgangspunktet har en posisjon og markedsandel som gjør det umulig for detaljister å si nei vil et slikt krav være i strid med konkurranseloven.) Man kan godt tenke seg lignende regler for f.eks adopsjonsbyråers forhold til homofile.

Et annet moment er at man sjelden trenger å lese så mye mellom linjene for å se at &lt;i&gt;uttalte&lt;/i&gt; retningslinjer for å stenge ute bestemte grupper oftest utgjør en form for kritikk av gruppene det gjelder. Hvorfor skal man utelate homofile adoptivforeldre, eller nekte homofile ansettelse, om man ikke mener at homofile på en eller annen måte er mindreverdig? Dermed butter slike retningslinjer fort mot rasismeparagrafens begrensninger mot å uttrykke &quot;ringeakt&quot;. Dette peker også litt tilbake på det jeg sa om utlysning: Det er en ting å diskriminere i det skjulte på privaten, og noe annet å si det høyt.

Et tredje moment er rollen offentlig pengestøtte har. Man kan tenke seg at diskriminering ikke straffes direkte, vi &quot;bare&quot; inndrar statstøtte til adopsjonsbyråer etc. som diskriminerer. Det kan også være en mellomløsning som gir rom for ekstreme meninger, men lager store hindre for at diskriminering blir for dominerende.


&quot; Hvis en religiøs (eller annen overbevisningsbasert) organisasjon ønsker å fungere ute på et marked, må de opprette en stiftelse eller lignende som er et eget rettssubjekt.&quot;

Det virker som et unødvendig byråkratisk grep for å skille &quot;kjernevirksomhet&quot; fra resten. Det tar heller ikke hensyn til at f.eks vaskehjelpen ikke har særlig mye med ideologi å gjøre. Jeg synes det er mer fornuftig å gjøre som i dag: Å vurdere dette ut fra saklig begrunnede krav til den enkelte stilling.

&quot;Med andre ord kan en religiøs skole ikke nekte å ansette en homofil lærer, men kan pålegge vedkommende å undervise at skolen mener at homofili er synd.&quot;

Og så støter man fort på problemstillinger om hva skolelovgivningen sier (og kan si) om hvilke verdier skolen skal formidle, men det blir vel en annen debatt. :)]]></description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>&#8220;En annen problemstilling som ligner litt: Hvor stor må en bedrift være før det er umoralsk for sjefen å ansette familiemedlemmer foran andre? En liten pølsebod som drives av far og datter blir vel urimelig å anklage for nepotisme? Men å ansette sine barn i en større bedrift er et maktproblem og urettmessig diskriminering?&#8221;</p>
<p>Det blir egentlig en litt annen debatt: Dette gjelder mest i forhold til eiere, investorer og andre interessehavere, ikke samfunnet forøvrig. Som selvstendig næringsdrivende står man fritt til å ta dårlige forretningsavgjørelser. Som ansatt leder i en større bedrift har man ansvar overfor eiere og investorer for å maksimere effektivitet og lønnsomhet, og man vil fort svikte det ansvaret om man ansetter etter familiebånd og personlige preferanser.</p>
<p>En annen ting er at problemstillinger omkring diskriminering normalt er relevante først når noen <i>utlyser</i> en ledig stilling (eller f.eks hus til salgs eller leie). Så lenge man skaffer seg ansatte gjennom skjult headhunting-prosess kan man ansette hvem man vil, men har man først utlyst stillingen er man pliktig til å behandle alle søkerene saklig og rettferdig. Om dette kan man si:<br />
1. Det er det eneste som er praktisk mulig, fordi det er urimelig å kritisere arbeidsgiver for å ikke ta stilling til kandidater (og kandidaters kvalifikasjoner) de ikke vet om. Det er først når det foreligger en saklig sett overbevisende stillingssøknad (eller bud på huset) fra en homofil same at man eventuelt kan si at den homofile samen blir forbigått av ikke-saklige grunner.<br />
2. Dette fungerer som en slags sikkerhetsventil hvor &#8220;fanatikere&#8221; gis en viss legal mulighet til å diskriminere, mens markedet som helhet ivaretar utsatte grupper.<br />
3. Vi må anta at offentlig utlysning er en fordel for å finne (og vite at man har funnet) den beste søkeren eller det høyeste budet, og denne nedsiden gjør at bakveien neppe vil bli brukt så veldig mye. Den vil særlig ikke bli brukt av store og mer byråkratiske organisasjoner som har et behov for å forsikre seg om at de har fått den beste kandidaten og ikke avdelingslederens favorittnevø.<br />
4. Dette kan også begrunnes prinsipielt ved å si at det &#8220;offentlige&#8221; arbeids- og boligmarkedet er en form for tjeneste som samfunnet leverer, og at samfunnet dermed har særskilte muligheter til å lage regler for bruken av denne markedsplassen.<br />
5. Hvis det skulle vise seg at store deler av omsetningen går utenom markedet nettopp for å unngå antidiskrimeringskrav bør man av pragmatiske grunner gjøre noe med det.</p>
<p>&#8220;Problemet dukker vel opp hvis det viser seg at noen noen tjenester er mye bedre enn andre, og at de beste tjenestene stenger en rekke grupper ute. Da er det åpenbart at de eksluderte ikke får samme mulighet som andre. Men det er vel vanskelig å lage lover mot suksess…&#8221;</p>
<p>Det er vanskelig å lage lover direkte mot suksess, men det er fullt mulig å lage lover som sier at dominerende markedsaktører må følge strengere regler enn andre. Slike lover finnes allerede i forhold til konkurranselovgivning. (Det er f.eks lovlig for en liten leverandør å kreve at detaljister ikke skal føre konkurrende produkter, men hvis man i utgangspunktet har en posisjon og markedsandel som gjør det umulig for detaljister å si nei vil et slikt krav være i strid med konkurranseloven.) Man kan godt tenke seg lignende regler for f.eks adopsjonsbyråers forhold til homofile.</p>
<p>Et annet moment er at man sjelden trenger å lese så mye mellom linjene for å se at <i>uttalte</i> retningslinjer for å stenge ute bestemte grupper oftest utgjør en form for kritikk av gruppene det gjelder. Hvorfor skal man utelate homofile adoptivforeldre, eller nekte homofile ansettelse, om man ikke mener at homofile på en eller annen måte er mindreverdig? Dermed butter slike retningslinjer fort mot rasismeparagrafens begrensninger mot å uttrykke &#8220;ringeakt&#8221;. Dette peker også litt tilbake på det jeg sa om utlysning: Det er en ting å diskriminere i det skjulte på privaten, og noe annet å si det høyt.</p>
<p>Et tredje moment er rollen offentlig pengestøtte har. Man kan tenke seg at diskriminering ikke straffes direkte, vi &#8220;bare&#8221; inndrar statstøtte til adopsjonsbyråer etc. som diskriminerer. Det kan også være en mellomløsning som gir rom for ekstreme meninger, men lager store hindre for at diskriminering blir for dominerende.</p>
<p>&#8221; Hvis en religiøs (eller annen overbevisningsbasert) organisasjon ønsker å fungere ute på et marked, må de opprette en stiftelse eller lignende som er et eget rettssubjekt.&#8221;</p>
<p>Det virker som et unødvendig byråkratisk grep for å skille &#8220;kjernevirksomhet&#8221; fra resten. Det tar heller ikke hensyn til at f.eks vaskehjelpen ikke har særlig mye med ideologi å gjøre. Jeg synes det er mer fornuftig å gjøre som i dag: Å vurdere dette ut fra saklig begrunnede krav til den enkelte stilling.</p>
<p>&#8220;Med andre ord kan en religiøs skole ikke nekte å ansette en homofil lærer, men kan pålegge vedkommende å undervise at skolen mener at homofili er synd.&#8221;</p>
<p>Og så støter man fort på problemstillinger om hva skolelovgivningen sier (og kan si) om hvilke verdier skolen skal formidle, men det blir vel en annen debatt. :)</p>
]]></content:encoded>
	</item>
	<item>
		<title>Av: Larslaird</title>
		<link>http://arsethica.org/2008/06/04/i-dybden-pa-diskriminering-del-2/#comment-8436</link>
		<dc:creator><![CDATA[Larslaird]]></dc:creator>
		<pubDate>Tue, 10 Jun 2008 09:47:34 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">http://arsethica.wordpress.com/?p=371#comment-8436</guid>
		<description><![CDATA[Jeg har tenkt litt mer på disse tingene, og har kommet frem til at når det gjelder organisasjoners kjernevirksomheter, så er det ganske greit - de må få lov til å opprettholde sin egenart utifra sitt formål.

Neste spørsmål er litt vanskeligere, og det er jo at mange religiøse organisasjoner er aktive i samfunnet, og driver skoler, gamlehjem, idrettstilbud, etc.

For eksempel har det vært en sak her i England der et katolsk adopsjonsbyrå ønsket fritak fra å legge til rette for homofile fosterforeldre. Det fikk de ikke lov til.

Umiddelbart tenkte jeg at homofiles rett til adopsjon er ivaretatt så lenge andre organisasjoner (og hvis ingen andre gjør det, staten), tilbyr en like god tjeneste. Man kunne tenke seg at et slags marked sørger for at en rekke gruppers rettigheter ivaretas, men at ingen av enkeltaktørene har det samme ansvaret. Til syvende og sist er det staten som er pliktholder, så hvis markedet ikke gir et tilbud til alle, så må staten sørge for tilbudet.

Innebærer &quot;adopsjonsfriheten&quot; til å adoptere gjennom alle organisasjoner? Hvorfor er det forskjellig fra å si at alle religiøse organisasjoner må legge til rette for alle typer religionsutøvelse? Eller at ytringsfriheten innebærer at alle aviser må trykke alle kronikker uansett profil?

Problemet dukker vel opp hvis det viser seg at noen noen tjenester er mye bedre enn andre, og at de beste tjenestene stenger en rekke grupper ute. Da er det åpenbart at de eksluderte ikke får samme mulighet som andre. Men det er vel vanskelig å lage lover mot suksess...

Nuvel - jeg har en byråkratisk løsning på noe av det. Hvis en religiøs (eller annen overbevisningsbasert) organisasjon ønsker å fungere ute på et marked, må de opprette en stiftelse eller lignende som er et eget rettssubjekt. Denne nye stiftelsen kan ikke diskriminere på samme måte som kjernevirksomheten, men må nøye seg med &quot;lojalitetserklæringer&quot; i kontrakten. Med andre ord kan en religiøs skole ikke nekte å ansette en homofil lærer, men kan pålegge vedkommende å undervise at skolen mener at homofili er synd.

En snodig situasjon, kanskje...]]></description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Jeg har tenkt litt mer på disse tingene, og har kommet frem til at når det gjelder organisasjoners kjernevirksomheter, så er det ganske greit &#8211; de må få lov til å opprettholde sin egenart utifra sitt formål.</p>
<p>Neste spørsmål er litt vanskeligere, og det er jo at mange religiøse organisasjoner er aktive i samfunnet, og driver skoler, gamlehjem, idrettstilbud, etc.</p>
<p>For eksempel har det vært en sak her i England der et katolsk adopsjonsbyrå ønsket fritak fra å legge til rette for homofile fosterforeldre. Det fikk de ikke lov til.</p>
<p>Umiddelbart tenkte jeg at homofiles rett til adopsjon er ivaretatt så lenge andre organisasjoner (og hvis ingen andre gjør det, staten), tilbyr en like god tjeneste. Man kunne tenke seg at et slags marked sørger for at en rekke gruppers rettigheter ivaretas, men at ingen av enkeltaktørene har det samme ansvaret. Til syvende og sist er det staten som er pliktholder, så hvis markedet ikke gir et tilbud til alle, så må staten sørge for tilbudet.</p>
<p>Innebærer &#8220;adopsjonsfriheten&#8221; til å adoptere gjennom alle organisasjoner? Hvorfor er det forskjellig fra å si at alle religiøse organisasjoner må legge til rette for alle typer religionsutøvelse? Eller at ytringsfriheten innebærer at alle aviser må trykke alle kronikker uansett profil?</p>
<p>Problemet dukker vel opp hvis det viser seg at noen noen tjenester er mye bedre enn andre, og at de beste tjenestene stenger en rekke grupper ute. Da er det åpenbart at de eksluderte ikke får samme mulighet som andre. Men det er vel vanskelig å lage lover mot suksess&#8230;</p>
<p>Nuvel &#8211; jeg har en byråkratisk løsning på noe av det. Hvis en religiøs (eller annen overbevisningsbasert) organisasjon ønsker å fungere ute på et marked, må de opprette en stiftelse eller lignende som er et eget rettssubjekt. Denne nye stiftelsen kan ikke diskriminere på samme måte som kjernevirksomheten, men må nøye seg med &#8220;lojalitetserklæringer&#8221; i kontrakten. Med andre ord kan en religiøs skole ikke nekte å ansette en homofil lærer, men kan pålegge vedkommende å undervise at skolen mener at homofili er synd.</p>
<p>En snodig situasjon, kanskje&#8230;</p>
]]></content:encoded>
	</item>
	<item>
		<title>Av: Ars Ethica</title>
		<link>http://arsethica.org/2008/06/04/i-dybden-pa-diskriminering-del-2/#comment-8435</link>
		<dc:creator><![CDATA[Ars Ethica]]></dc:creator>
		<pubDate>Wed, 04 Jun 2008 21:21:46 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">http://arsethica.wordpress.com/?p=371#comment-8435</guid>
		<description><![CDATA[&lt;i&gt;&quot;Ellers blir organisasjonsfriheten en hul frihet.&quot;&lt;/i&gt;

Jeg er i prinsippet enig, men har altså laget en definisjon som gjør at dette ikke lenger blir diskriminering.

&lt;i&gt;&quot;Sammenligningen mellom den homofile presten, og den somaliske vigridmedarbeideren er avhengig av at somalieren din føler en sterk tilhørighet til Vigrid, at han eller hun er vokst opp på i en vigridheim, vært på ungdomsleirene deres og lignende. Noe som jeg ikke tror har skjedd enda i Vigrids eller somalias historie.&quot;&lt;/i&gt;

Jeg ser den. Ta en vigridgutt som vokser opp slik og deretter oppdager at hans biologiske mor var jøde, og at han nå ønsker å omfavne både vigrid og jødedommen. (Blir jo helt absurd, selvsagt.)

&lt;i&gt;&quot;Ulempen med dette, er at det sementerer konservative lederes makt i bestående trossamfunnet. De kan til enhver tid si “take it or leave it” til sine trosfeller, og dermed mister interne oppgjør og endringer sin legitimitet.&quot;&lt;/i&gt;

Helt enig.

&lt;i&gt;&quot;er det tilstrekkelig kompromiss mellom formål og ikke-diskriminering? Samme hva du ER, så lenge du GJØR det du skal?&quot;&lt;/i&gt;

I utgangspunktet. Men da kan f.eks. ikke politiske partier ansette talspersoner avhengig av sine politiske syn.]]></description>
		<content:encoded><![CDATA[<p><i>&#8220;Ellers blir organisasjonsfriheten en hul frihet.&#8221;</i></p>
<p>Jeg er i prinsippet enig, men har altså laget en definisjon som gjør at dette ikke lenger blir diskriminering.</p>
<p><i>&#8220;Sammenligningen mellom den homofile presten, og den somaliske vigridmedarbeideren er avhengig av at somalieren din føler en sterk tilhørighet til Vigrid, at han eller hun er vokst opp på i en vigridheim, vært på ungdomsleirene deres og lignende. Noe som jeg ikke tror har skjedd enda i Vigrids eller somalias historie.&#8221;</i></p>
<p>Jeg ser den. Ta en vigridgutt som vokser opp slik og deretter oppdager at hans biologiske mor var jøde, og at han nå ønsker å omfavne både vigrid og jødedommen. (Blir jo helt absurd, selvsagt.)</p>
<p><i>&#8220;Ulempen med dette, er at det sementerer konservative lederes makt i bestående trossamfunnet. De kan til enhver tid si “take it or leave it” til sine trosfeller, og dermed mister interne oppgjør og endringer sin legitimitet.&#8221;</i></p>
<p>Helt enig.</p>
<p><i>&#8220;er det tilstrekkelig kompromiss mellom formål og ikke-diskriminering? Samme hva du ER, så lenge du GJØR det du skal?&#8221;</i></p>
<p>I utgangspunktet. Men da kan f.eks. ikke politiske partier ansette talspersoner avhengig av sine politiske syn.</p>
]]></content:encoded>
	</item>
</channel>
</rss>

