Det er langt fra teori til praksis. Spesielt dersom konsekvensene av teorien er litt vanskelige å svelge.
Dersom en kirke ikke en gang kan låne vekk parkeringsplassen betingelsesløst til de som mener de har behov for den, hvordan kan de da gi vekk ting som er dem langt mer kjær? Det tenkte jeg å finne ut av nå.
“Dere har hørt det er sagt: ‘ Øye for øye og tann for tann.’ Men jeg sier dere: Sett dere ikke til motverge mot den som gjør ondt mot dere. Om noen slår deg på høyre kinn, så vend også det andre til. Vil noen saksøke deg og ta skjorten din, så la ham få kappen også. Om noen tvinger deg til å følge med én mil, så gå to med ham. Gi til den som ber deg, og vend ikke ryggen til den som vil låne av deg. Dere har hørt det er sagt: ‘ Du skal elske din neste og hate din fiende.’ Men jeg sier dere: Elsk deres fiender, velsign dem som forbanner dere, gjør godt mot dem som hater dere, og be for dem som krenker dere og forfølger dere. Slik kan dere være barn av deres Far i himmelen. For han lar sin sol gå opp over onde og gode og lar det regne over rettferdige og urettferdige. Om dere elsker dem som elsker dere, er det noe å lønne dere for? Gjør ikke tollerne det samme? Og om dere hilser vennlig på deres egne, er det noe storartet? Gjør ikke hedningene det samme?“
Mange kristne vil hevde at de elsker sin fiende og ber for ham. For alt jeg vet er det faktisk sant. Likevel er det ikke spesielt flinke til å omsette disse private følelsene til handlingene Jesus ber om: de skal gi til den som ber og gjøre godt mot den som hater dem. Å elske er ikke nok, konsekvensene av kjærligheten skal også følge med. Mange kristne svarer med å si at det ville være naivt å oppføre seg slik. Tja, dem om det. Jeg tror det virkelig ville imponert meg og andre ikke-kristne dersom kristne ga alt og var to-the-bone naive. Da måtte det jo være noe virkelig spesielt med troen deres, siden den gjorde dem unike blant alle religionene. Kanskje var det noe i påstanden deres om at akkurat deres tro var den rette?
Jesus levde i en tid da folk hadde lite. Og når man har lite er det kanskje enklere å gi, og samtidig så utrolig mye større å ta i mot. En av de største gavene jeg har fått var en fersk ananas under et besøk hos noen fattige slumbeboere. Jeg følte meg overhodet ikke verdig til å ta imot en - for slumkvinnen - så stor gave, og gaven ble gitt (nesten) uten forbehold. Det gjorde veldig inntrykk.
Dagens norske kristne lever ikke i en slik tid. De har alltid nok mat, varme og husly. De opplever sammenlignet sett svært lite lidelse og har alle de materialistiske duppedingser hjertet kan begjære. Vi mennesker er så utrolig egoistiske, bryr oss mest om de vi deler gener eller allianser med, og kravene Jesus stiller til de kristne er derfor alt for store. På samme måte som kommunismen ikke tar inn over seg at mennesker ikke kan fungere i et sånt system, tar ikke Jesus inn over seg at bergprekenen er nær sagt umulig å gjennomføre i praksis.
“«Mester, alt dette [budene] har jeg holdt fra jeg var ung.» Jesus så på ham og fikk ham kjær, og sa: «Én ting mangler du: Gå bort og selg alt du eier, og gi det til de fattige. Da skal du få en skatt i himmelen. Kom så og følg meg!» Men han ble nedslått over dette svaret og gikk bedrøvet bort, for han eide mye. Og Jesus så seg omkring og sa til disiplene: «Hvor vanskelig det blir for dem som eier mye, å komme inn i Guds rike.» Disiplene ble forferdet over ordene hans. Men Jesus tok igjen til orde og sa: «Barn, hvor vanskelig det er for dem som stoler på rikdom, å komme inn i Guds rike. Det er lettere for en kamel å gå gjennom et nåløye enn for en rik å komme inn i Guds rike.» Da ble de enda mer forskrekket og sa til hverandre: «Hvem kan da bli frelst?» (…) «Sannelig, jeg sier dere: Enhver som har forlatt hus eller brødre eller søstre eller mor eller far eller barn eller åkrer for min skyld og for evangeliets skyld, skal få hundre ganger så mye igjen: i den tiden som nå er, skal han få hus, brødre, søstre, mødre, barn og åkrer – men også forfølgelser – og i den kommende verden evig liv.”
Så, kjære kristne leser. Gir du til de som ber deg? Jeg vil gjerne at du skal overføre halvparten av det som står på sparekontoen din til kontonummer “602 605 32 629″ (seksnullto, seksnullfem, treto, sekstjueni). Gir du allerede penger til andre og bedre formål sier du? Det er vel uvesentlig så lenge du har mer å gi når jeg ber deg?
Hvor mange kristne er det som faktisk gir når de blir spurt om det? Selv mistenker jeg at norske kristne - i likhet med andre nordmenn - ikke er villige til å gi dersom det betyr at de må gå sultne en dag eller to, droppe sommerferien eller selge TVn. Å gi betingelsesløst til de som ber deg er nær sagt umulig for oss mennesker. Dersom pengene ikke går til et godt formål eller dersom man ikke kan skryte av det for å vise andre hvor flink man er, får man ikke en gang bedre samvittighet. Bare Gud får vite det. Og er det egentlig nok for en kristen?
…
Du kan sende meg en epost med kvitteringen din så jeg ser hvor mye du har gitt (ars.ethica at gmail.com).
FAQ: er det dårlig gjort av meg å (mis)bruke Bibelen for å få penger fra kristne på denne måten? Bare dersom de faktisk gir så det svir og så enda mer. Jeg tror ikke det kommer til å skje - og det er det jeg ønsker å demonstrere for leserne. Kristne er kanskje “mer” etiske enn oss andre etter deres egen standard (de hater promiskuøsitet, fyll og banning), men når det kommer til gjerninger som virkelig svir å utføre, er de dessverre knapt bedre enn oss hedninger. Og som Jesus sa er ikke det spesielt storartet.
33 kommentarer
God ironi her. En kristen jeg kjente (ti) påsto at gud hadde gitt han «hagen» hans og forbød alle andre å krysse den store eiendommen, til tross for at det var en lang og hard omvei å gå rundt.
Hagen inkluderte et enormt villmarksområde som etter loven så visst ikke kunne kalles hage. Så alle ignorte påbudet hans. Så en dag dukket han opp med hagle og truet med å skyte folk som gikk gjennom vilmarken hans. Han truet guttungen til å hoppe utfor et høyt stup. Men etter det ble han anmeldt og det ble så mye bråk at han måtte slutte med det. Poenget er at han tok seg til rette, helt til folk ble så forbannet at han måtte mer eller mindre slutte med det.
En typisk kristen, slik jeg har opplevd dem.
Ah, men de kristne har svar på slikt, ser du! Som en av dem påpekte da jeg siterte Bergprekenen for noen dager siden: Jesus oppfylte disse budene, og gjennom sin død betalte han boten for alle som tror på ham; dermed slipper de å bry seg. Og dessuten er det bare oss ateister som henger seg opp i slike sitater. Folk som han har en langt dypere forståelse, basert på den store sammenhengen og teologers tolkninger.
Eller noe slikt. Han brukte litt andre ord…
Lykke til med innsamlingen!
Norwonk: Jesus oppfylte budene, men det er det han begynner bergprekenen med (”Tro ikke at jeg er kommet for å oppheve loven eller profetene! Jeg er ikke kommet for å oppheve, men for å oppfylle.”) Så langt har jeg bare møtt kristne som mener at det er det Gamle Testamentet man ikke trenger “bry seg om” mer, og at det er dette Jesus forsøker å formidle. Dersom noen hevder at man ikke trenger bry seg om Bergprekenen lenger, da er det (etter min mening) lite etikk og moral igjen i kristendommen som religion.
Så en dag dukket han opp med hagle og truet med å skyte folk ….. Han truet guttungen til å hoppe utfor et høyt stup…..En typisk kristen, slik jeg har opplevd dem.
Jepp, typisk kristne altså. De flyr jo rundt med haglene sine og truer med å skyte folk jevnt og trutt. De som ikke har slike våpen dytter jo folk ned skrenten, rulletrappen og fra balkongen.
Kan vi ikke putte alle disse gærningene på et asyl eller noe? Eller enda bedre, la oss rydde de av veien, så vi endelig får fred.
Jeg vil gjerne at du skal overføre halvparten av det som står på sparekontoen din
Ikke noe stress. Etter gårsdagens overførsel tror jeg ikke det er noe mere en ett overtrekk der i form av et gebyr. Men sender du meg en femmer eller noe så har vi i det minste delt gjelden. Men det var kanskje ikke hva du tenkte deg?
dersom man ikke kan skryte av det for å vise andre hvor flink man er, får man ikke en gang bedre samvittighet. Bare Gud får vite det. Og er det egentlig nok for en kristen?
åååhh, det er mer en nok.
Forøvrig har du ikke helt forstått versene du siterer, men du leser jo bibelen som fanden gjør.
Vi kan også lese i skriften at vi skal være listige som slanger, og enfoldige som duer.
Dersom det dukker opp noe spenn hos deg er det nok fra gjengen som dessverre bare er enfoldige.
Det er imidlertid nok av de.
“Jesus levde i en tid da folk hadde lite. Og når man har lite er det kanskje enklere å gi, og samtidig så utrolig mye større å ta i mot.”
Filleting men jeg har alltid tenkt på de som gir når de har lite som mer storsinnede. Og i en tid hvor fremtiden alltid var usikker så var det kanskje mer bemerkelsesverdig at noen trådde til for å gi av det de kanskje ikke hadde nok av i morgen.
Olec: du kan lese mye ut av Bibelen, men jeg synes det er imponerende hvordan du kan sette en strek over halve bergprekenen på den måten. Elsk din neste som deg selv (så lenge du ikke blir lurt)? Vend det andre kinnet til (så lenge din fiende har gode hensikter)? Sett dere ikke til motverge mot den som gjør dere vondt (så lenge selvforsvar ikke er et alternativ)? Gi til den som ber deg (så lenge det passer deg)? Dette lukter av rasjonalisering lang vei.
Men for å si det sånn: tror du mange ville klart å leve som kristne dersom Bergprekenen var den eneste moralske rettesnoren?
I min bibel ber forresten Jesus de kristne være kloke som slanger: det er med andre ord greit å vite at man blir utnyttet, så lenge man følger bergprekenen og gir skjorten med til den som ber om kappen.
Helge: Man er kanskje mer storsinnet når man gir en større andel av eiendelene sine. Men “folk flest” hadde også mindre på Jesu tid, og man hadde ikke noe felles sikkerhetsnett: du kunne sulte ihjel på gata om folk ikke ga deg mat. På en måte var det kanskje mer storsinnet å gi på den tiden, men samtidig så man kanskje resultatene av gaven tydeligere? Jeg er litt usikker på det. Uansett kommer dagens kristne (og ateister, forsåvidt) ikke bedre ut enn datidens gavmilde sjeler.
Til en viss grad må vi kanskje lese sitatet i det lys, nemlig at han ønsket seg et langt mer egalitært samfunn. Det har vi oppnådd i Norge, men vi er fortsatt himmelvidt rikere enn mennesker som bor så langt unna at vi ikke kan se dem. Kristne flest mener de ikke er rike eller bundet av rikdommen sin. Jesu ord om den rike mannen gjelder selvsagt noen andre som har enda mer penger om dem selv (jeg tipper at mange fattige kristne slumbeboere vil si noe annet om våre kristne medborgere…).
Dette har kirken ofte blitt kritisert for. De har stadig noen som tar denne livsgjerningen på alvor. Slik har de også opprettet klostre for å ivareta dem som ønsker å leve denne formen for
kristenliv.
I Bhuddismen har man tilsvarende.
De erkjenner at alle ikke kan leve i kloster, og de har utarbeidet et stort system for å ivareta alle trosuttrykk på en god måte, slik at alle har behov for hverandre.
Sammen er man et velfungerende hele.
Kirken hadde dette tydeligere før.
Men poenget for deg var å le godt av at de kristne har etiske regler/idealer som ligger langt over det praktiserbare.
De første kristne levet slik i et fellesskap som mange har kalt det første kommunistiske fellesskapet.
Men de ble mange, bodde spredt, og det ble endel ulike forsøk på å gjøre godt..
Da kirken fikk både politisk og religiøs makt, løste de dette omtrent som Bhuddistene hadde gjort det.
Noen idealstat ble det ikke, men det ble heller ikke så mye bedre med kommunismen .
Nå spørs det om EU kan bli en idealstat? Vi er jo demokratiske og er med i beslutningene… så blir det kanskje bedre?
Ja,ja, her forstyrret jeg dere litt mens dere koste dere med egen fortreffelighet og strålende IQ
og de kristnes forskrekkelighet og elendige IQ.
Predikeren: Veldig interessant kobling opp mot klostre og buddhisme. Jeg tror nok også at de aller fleste mangler “styrken” som kreves for å kunne leve etter bergprekenen. Problemet mitt er hvorfor Jesus ikke gjør dette tydeligere dersom han mener at også de som ikke klarer gi opp rikdom og luksus er gode nok? Det siste avsnittet om den rike mannen mener jeg gjør tydelig hvordan Jesus setter pris på det offeret enkelte er villige til å gjøre - “Enhver som har forlatt hus eller brødre eller søstre eller mor eller far eller barn eller åkrer for min skyld og for evangeliets skyld, skal få hundre ganger så mye igjen”.
“Ja,ja, her forstyrret jeg dere litt mens dere koste dere med egen fortreffelighet og strålende IQ og de kristnes forskrekkelighet og elendige IQ.”
Hvor får du det fra at jeg mener ateister er bedre enn kristne? Jeg velger å sitere meg selv, denne gangen med en utheving:
“Kristne er kanskje “mer” etiske enn oss andre etter deres egen standard (de hater promiskuøsitet, fyll og banning), men når det kommer til gjerninger som virkelig svir å utføre, er de dessverre knapt bedre enn oss hedninger. Og som Jesus sa er ikke det spesielt storartet.”
Knapt har to betydninger i min ordbok “bare så vidt, nesten ikke” og “sannsynligvis ikke, neppe”. Det var den første betydningen jeg ønsket å bruke her, men budskapet var uansett at vi er like dårlige hele gjengen.
Supert.
Jeg oppfattet deg nok mer arrogant enn du er , og dermed fikk jeg lyst til å sparke deg på leggen. Unnskyld.(smilefjes)
Konklusjonen for enhver som prøver å leve etter Bergprekenen er Jesu ord: For mennesket er det ikke mulig. Det er som å tro at en kamel kan komme gjennom nåløyet.
Det er den ytterste konsekvens av menneskelig streben for å fortjene/oppnå evig liv.
Det er lovens fullkommenhetsvei.
Det er han/Jesus som oppfyller loven,det gamle testamentet, dør, og setter et nytt testamente(NT)
Det nye testamentet er godtgjort ved hans død. Det er det påsken handler om, den nye pakt…
Det er rart, men det ser ut som om det er ateister som er mest ivrig, spørrende og granskende..
Jeg kjøper ikke helt den tolkningen, det er jo bare den rike mannen som har like store problemer for kamelen? Og dersom han gir fra seg eiendelene sine, kommer han inn (kamelen er forresten ikke med i bergprekenen, selv om man kanskje kan få inntrykk av det fra teksten min).
Jeg lærte forresten på undomsskolen at “nåløyet” ikke var ment bokstavelig, men viste til en smal åpning i bymuren hvor kameler kun kom inn om de la fra seg lasten sin - lik den rike mannen. Om det er noe i denne tolkningen eller ei aner jeg ikke, men det gir definitivt mening til et ellers helt merkelig språkbilde av Jesus :)
Og hvis jeg er spørrende, ivrig og gravende er det vel delvis fordi jeg egentlig ikke skjønner hvordan kristne kan få seg til å tro på alt dette :)
Ars Ethica, Gud gir oss troen. Jeg kan gjerne si at “nei, vet du hva. Det står for mye tull i Bibelen. Jeg velger å ikke tro på det”.
Men vet du hva? Så enkelt er det ikke. Ikke for meg.
Ellers enig i at kristne har en lang vei å gå - noe alle har. Men jeg tror ikke det kommer godt nok frem i mediene hvor mye kirkene i grunn gir hvert år - ikke bare til misjonsarbeid, men også til nødhjelpsarbeid. Vi snakker om store summer. Og det er jo penger fra kollekten.
Det er mye å undre seg over i Bibelen. Det er sunt å være spørrende, og tenke selv. Men gjør man dette før man får troen, kan det gjerne skape sperrer. Blir man heller kritisk etter man har fått troen, kan det bli sunt. I så fall blir det gjerne liberal-teologisk tolket i flere tilfeller, til stor ergelse for en del kristne med svært erkekonservative standpunkter på en del områder..
Selv velger jeg å ikke sette meg i noen bås som du vet ;) Men en grunn til det er jo nettopp at jeg ønsker å stå på egne bein. Og som vi har sett, er jeg i en stadig utvikling..når jeg får tid skal jeg f.eks tenke godt i gjennom det vi har snakket om.
Ønsker deg en fin uke!
problemet ditt Ars Ethica er at du ikke ønsker å se ting i sammenheng.
Lignelsen om den rike mannen handler strengt tatt ikke om penger. Den handler om hva man setter høyest i livet sitt. Jesus vil ha første plassen. Det kommer også frem når han sier: Den som elsker far eller mor mer enn meg, er meg ikke verd. (matt 10)
Det betyr ikke at du ikke får lov til å være glad i mor og far. Men at Jesus skal ha førsteplassen. Igjen betyr det ikke at du ikke kan ha penger, for Gud velsigner sine rikelig, det betyr at penger ikke skal ha første plassen i livet ditt. (ingen kan tjene to herrer. ((Gud & mammon))
Men for å si det sånn: tror du mange ville klart å leve som kristne dersom Bergprekenen var den eneste moralske rettesnoren?
Ingen klarer å leve fullkomment. Dette vet du sikkert selv. Men man trenger vel ikke legge lista så lavt at man snubler i den heller.
Så det er lov elske penger også, bare Jesus har førsteplassen? Det er greit nok å si at Kristne skal elske Jesus mer enn alt annet når de slipper å bevise det. Jeg synes det er ganske tydelig at du tar to ganske så konkrete og jordnære bibelvers og abstraherer dem til det ugjennkjennelige. Sett med mine øyne viser det jo bare at du setter penger og familie høyere enn jesu ord (noe jeg har svært stor forståelse for!). Evt at du setter din personlige mening om hvordan ting bør være over Bibelen, og bruker ditt eget utganspunkt som fasiten Bibelen må vris og tolkes til å bli. Hva vet jeg.
Er vel noe lignende konservative beskylder liberale kristne for å gjøre når de tolker inn i Bibelen at alt er lov. Men interessant å få inntrykk av at også de noe mer konservative gjør det samme.
Det hadde sikkert hjulpet meg til å forstå dette bedre om du kunne vist meg noen konkrete caser som viser hva det vil si å sette Jesus først (dvs et dilemma hvor man kan velge Jesus fremfor penger og familie). Bibelens dilemmaer er litt for upresise til å kunne brukes til akkurat det :)
“Men man trenger vel ikke legge lista så lavt at man snubler i den heller.”
Jeg trodde litt av problemet med homofili var at det er en synd som samlevende homofile ikke oppriktig angrer, og dermed heller ikke kan få tilgivelse for. Dersom kristne som leser posten min føler at de ikke er sterke nok i troen til å kunne leve opp til bergprekenen, hadde det forklart meg mye om dere bare sa det (eks. “jeg skulle gjerne gitt deg de pengene, men jeg kjenner at jeg ikke er sterk nok. Det beklager jeg, og jeg skal be om styrke til å gjøre det rette.”) Dersom de ikke selv opplever at de burde gitt meg pengene, synes jeg det virker som om de står fast i det samme problemet som homsene. Problemet er ikke at listen legges så lavt, men at man nekter å hoppe over den ved at man ikke gjenkjenner synden som synd.
…
Jeg kan egentlig se for meg at Jesu samtidige gjorde omtrent det samme:
“Så han sa faktisk alt dette?”
“Joda, jeg var der selv.”
“Jøsses. Betyr det at vi må gi opp mye av luksusen vår da eller?”
“Eh, jeg tror nesten det.”
“Men… Jesus elsker oss jo, og man ber ikke den man elsker gi opp penger og sånt som gjør livet godt?”
“Nei, du sier noe der.”
“Jeg tror egentlig det er greit at vi elsker penger. Så lenge Jesus kommer på førsteplass. Og det gjør han jo!”
“Åjajamensan. Han er jo egentlig på førsteplass.”
“Ja, det skal være sikkert og visst.”
Så det er lov elske penger også, bare Jesus har førsteplassen?
Hvem har snakket om kjærlighet, bortsett fra du? Jeg har intet annet forhold til penger enn at de er et nyttig redskap. Det er forøvrig spaden i skjulet også.
Jeg synes det er ganske tydelig at du tar to ganske så konkrete og jordnære bibelvers og abstraherer dem til det ugjennkjennelige
åja?
Det hadde sikkert hjulpet meg til å forstå dette bedre om du kunne vist meg noen konkrete caser som viser hva det vil si å sette Jesus først
Kristne verden over kan fortelle deg om åndens veiledning når det gjelder å så inn i Guds rike. Det er helt uproblematisk.
Men nå tror jeg du diskuterer for diskusjonens skyld og jeg tror neppe du vil gi meg rett, selv når du innser at jeg har rett.
anyway..Kan du jo lese litt om hvordan Gud velsignet Kong David, Salamo og Job.
De var styrtrike.
Selv mener jeg i grunn vi skal være litt forsiktige med å antyde hva Jesus mener med dette med rikdom..jeg tror det egentlig handler om at vi må se etter i hjertene våre. Har vi en del rikdom og ser vi blir for opptatt av den, burde vi gjerne gjøre noe med det. Det kan godt hende at Jesus faktisk krever at vi skal leve enkelt. Hva er enkelt? Skulle jeg levd enkelt sammenlignet med fattige i Afrika, kunne jeg jo ikke hatt pceen jeg sitter å skriver på nå, eller tveen jeg ser foran meg i stuen. Eller til og med mobiltelefonen min som man tar for gitt at sågodt som alle nordmenn har i dag.
Det er lett å la seg styre av rikdom og ting. Jeg synes personlig ikke at det er galt å more seg med et dataspill, men bruker man masse tid på dette, som man kunne ha brukt på relasjoner, eller å sette seg inn i emner som faktisk betyr noe viktig - så er det på tide å tenke på nytt i gjennom hva man egentlig driver med.
(Kan min holdninger endre seg om dette i fremtiden? Klart det.Men jeg tror store rikdommer ikke er ment fra Gud - slik fremgangsteologien hevder.)
Hei.Ars Ethica
Man må forstå forskjellen på Det gamle Testamentet og Det nye testamentet. Ellers blir det uklare forestillinger om det å bli frelst av nåde og det å frelse seg selv ved loven.
Begge frelsesveier er mulige.
Det gamle testamentet forkynner i hovedsak loven, loven var gitt til jødene og var jødenes stolthet, og dette var Jesu Bibel. Alt Jesus sa og gjorde er relatert til den jødiske religion med loven som viktigste frelsesvei.
Bergpreknen er den ypperste perfeksjonering av loven. Talt for jøder, til jøder.
For dem var dette revolusjonerende, vekkende og samtidig nært, støtende og gripende på en gang.
Så varsler han om betydningen av sin død.
Hans død og oppstandelse danner grunnlaget for kristendommen.
Loven ble ikke gitt til andre enn jødene, men betydningen av Jesu død og oppstandelse ble forkynt til alle folkeslag.
I kristendommen legger man ulik vekt på fortellingene om Jesu liv. For alle er det hellig, men ingen har denne loven som frelsesvei.Man leser om Jesu oppgjør med loven og det gamle testamentet som nyttig ,sunn og god lesning, til ettertanke osv. for å kjenne og forstå og tro Det nye testamentet frelsesvei, nåden, slik den manifesterer seg i jesu død og oppstandelse.
I apostlenes gjerninger legger man det teologiske fundament for kristendommen.
Ønsker med dette å hjelpe deg til å forstå hva man snakker om når man snakker om den rike og det å gi bort alt.
De som velger å gjøre dette i våre dager, de gjør det ikke for å bli frelst, heller ikke for å få “lønn ” i himmelen, men fordi de ønsker å gjøre noe godt mot noen medmennesker.
Så enkelt… samme grunn som en ateist ville hatt om han ville gjøre noe godt.
Jeg lærte også om deen nåløyeporten engang… morsomt.. lurer på om den fins…
Apropo selve spørsmålet:
Om det er greit for kristne å elske penger mer enn man elsker Kristus…
Jesus sier at ingen kan tjene to Herrer, ingen kan tjene Gud og Mammon.
Så det er svar på spørsmålet ditt.
Men frelser ligger ikke i dette spørsmålet, frelsen ligger ene og alene i Jesu oppstandelse fra de døde.
Jeg kjenner dette spørsmålet sterkt i mine moralske hjertesaker, fordi,
så vesensforskjellig er Gud og mammon at Jesus setter dem som motpoler. Her viser Jesus oss våre verdivurderinger… hvor vi har hjertet vårt…
Olec: “Men nå tror jeg du diskuterer for diskusjonens skyld og jeg tror neppe du vil gi meg rett, selv når du innser at jeg har rett.”
Nei, jeg forsøker å få noen kriterier jeg kan bruke for å skille mellom ekte kristne og lissom-kristne. Eller sagt på en annen måte, hvordan vet jeg at Ånden du påstår opplever er Gud og ikke djevelen som bedrar deg? Da må jeg vel sammenligne med hva Bibelen sier?
Predikeren: Jeg forstår deg som at det eneste som betyr noe er frelsen? Jeg har litt problemer med å tro at dette er noe majoriteten av kristne vil si seg enig i, ettersom det må bety at f.eks. homofili kun er forbudt for jøder. Eller? (hadde vært fint med feedback fra Martin og Olec her, dere gir jo litt ulike tilbakemeldinger om noe veldig sentralt alle tre)
Ang kamelen og nåløyet: Wikipedia spekulerer i om kamel (ca “kamihlon”?) egentlig skulle være kabel (ca “kamilon”?). Ellers sier den at det ikke finnes fnugg av støtte for port-i-muren-hypotesen :)
Når Bibelen sier (med hovedvekt på hva Paulus sier selvsagt), at vi blir frelst av tro, og når også Bibelen sier (Jesu egne ord) at vårt forhold til medmennesker og Gud er viktigst, og at “Og igjen står disse tre: Tro, håp og kjærlighet. Og størst av alt er kjærligheten”, så tolker jeg det som at det å praktisere homofili, overhodet ikke går på problematikken med at det er galt i seg selv (noe det i prinsippet er), men hjerteforholdet til Gud. Kort sagt: Hva er motivene bak de tingene vi velger å gjøre? Motivene har betydning, for Gud vil ha våre hjerter og ikke våre gjerninger. Utgangspunktet må være at det er troen som frelser, men så er det også dette med “Hva skal være frukten av troen?” Kristne betoner det forskjellig og ser på det forskjellig. Jeg vet i hvert fall at jeg som et “arme menneske” (for å bruke et Paulinsk begrep) ikke har rett til å dømme hvem som ender hvor. Hadde jeg hevdet å ha hatt den autoriteten hadde jeg vært grusomt arrogant og satt meg svært bevisst i Guds sted.
Er homofili forbudt for jøder? Er homofili forbudt for kristne? Nei, selvsagt ikke. Man har frihet til å gjøre hva man vil her i livet..men ikke alt gagner. Homofili er et tungt emne, og jeg synes ikke kristne skal late som om det er så enkelt. Man kan simpelthen ikke bare sitere bibelvers, men på det området som alle andre områder, må man også se på erfaringen og hva forskning viser til. Så blir det mer samsvar og balanse, enn svarthvitthet i ens virkelighetssyn.
Jeg mente ikke å trekke frem homofili igjen, men heller å problematisere predikantens påstand. Dersom bergprekenen faktisk bare gjelder for Jøder, så må jeg si at den religionsundervisningen jeg fikk på ungdomsskolen og videregående skole var ytterst mangelfull.
Hehe, det kan du si, Ars Ethica..Jeg tror Bergprekenen er veldig viktig å fokusere på uansett i hvert fall..
Jeg forstår forvirringen din. Alle kristne er glade i bergpreknen og holder den hellig, men de regner ikke den som sin frelsesvei.
Jesus viste jødene hvor vanskelig lovens vei til frelse er. Det var jødenes religion, jødenes lov og Jesus var jøde som snakket til sine.
I apostlenes gjerninger kan du lese hele beretningen om hvordan andre folk fikk tilbudet om å høre om Jesu død og oppstandelse.
Her diskuterer de hvorvidt hedningefolkene
(altså alle som ikke er jøder) skal få loven. Det var det første store møtet(kirkemøte)
og det ble nei. Loven skulle ikke gis til hedningefolkene. Bare nåden, påskeevangeliet.
Men som “tankekorset” sier er kjærligheten overordnet alt.
Vi tyr ofte til lovens ord og bergpreken når vi ønsker etinnhold i kjærlighetsgjerningene.
Og da gjøres det ikke gode gjerninger for å bli frelst, men fordi man ønsker det slik.
Predikeren: Jeg forstår deg som at det eneste som betyr noe er frelsen?
Det er det eneste som betyr noe til syvende og sist.
Jeg har litt problemer med å tro at dette er noe majoriteten av kristne vil si seg enig i, ettersom det må bety at f.eks. homofili kun er forbudt for jøder. Eller? (hadde vært fint med feedback fra Martin og Olec her, dere gir jo litt ulike tilbakemeldinger om noe veldig sentralt alle tre)
majoriteten av kristne vil fortelle deg at frelsen er essensen.
Hva homofili angår handler nok ikke det om bare jøder, men jeg er for å si det mildt, dritt lei den debatten. Jeg fører den forøvrig her: http://www.kristenblogg.no/?p=1215#comment-62671
Det er i grunn nok føler jeg.
Guds fred.
predikeren: uh… men hvis man snur seg til Bergprekenen når man skal fylle kjærlighetsgjerningene med innhold, så plukker dere jo i praksis bare ut de delene dere er enige i. Velvel.
Olec: jeg kan si meg enig i at jeg er møkklei av å diskutere homofili jeg også, blir nok andre boller etter 11. juni. LLH sørger for å gi oss etikkbloggere nok å henge fingrene i, det skal være sikkert og visst :)
PS: jeg har sett den tråden på dagenmagazinetkristenblogg.no, og begynner jo å lure på om det faktisk finnes en Gud når du har styrke til å holde ut den slags diskusjoner… ;) Men spøk til side så er det en lusen jobb som noen må gjøre. Og da er det jo fint at du gjør det, så ikke f.eks. Kjellemann pådrar seg stresseksem og det som verre er :-/
Ars Ethica
Dengangen bergpreknen ble sagt, ble den sagt til jødene. Den er den ypperste formulering vi har for jødedommens lov.
Som kristne vil vi likevel si at nåden og påsken gjelder for jødene nå, likefult som for oss og for indere og kinesere og ateister.
Vi vil si at nåden er frelsesveien for alle.
Men det kan være klargjørende for tanke og tro å holde de to religionene litt fra hverandre, slik at man ser hva som er den ene og hva som er den andre religionen.
Bare for å si det helt tydelig:
Bergprekenen ble ikke godtatt av jødene.
De forkastet den og drepte Jesus.
Så bergpreknen er ikke en del av jødedommen.
Jesus var en ensom reformator som ble likvidert av sine egne.
De første kristne menighetene var tydelige på dette. Både i apostlenes gjerninger og i Paulus brever til disse menighetene diskuteres og klargjøres mange slike spørsmål.
predikeren: igjen, jeg må si jeg er oppriktig tvilende til om det du presenterer har så mye grunnlag i Bibelen. Mest av alt på grunn av tradisjon og at såpass få kristne hevder det samme som deg. Mye av respekten for kristendommen som religion forsvinner iallfall om du har rett: det eneste som blir igjen er en connection til Gud og automatisk fripass til å tolke og gjøre som man vil :-/ (så lenge man tror man er besatt av DHÅ, se bare på alle raringene på kristenblogg.no som mener akkurat de taler sant).
Vel, jeg har bare grunnfag i kristendom,men fikk høyeste karakter den gangen jeg tok det.. Jeg vet at det er helt tradisjonell kristendomskunnskap jeg skriver til deg.
Vinklingen min er helt ordinær, religionshistorie.
I utøvende religion forutsettes dette kjent fra skole/undervisning.
Jeg opplever ofte at man ved å sammenblande de to religionene får et pressiseringsbehov:
GT,det gamle testamentet, er jødenes hellige bok. Den er hovedboken i Jødedommen.
Kristendommen definerer kunnskapen om denne som svært nyttig for å forstå forutsetningene for kristendommen, og de deler jødedommens syn på at GT er hellig skrift. Den blir de historiske røttene i kristendommen.
Du sier at alt som blir tilbake er connection til Gud, med fripass til å tolke og gjøre som man vil…
Da keiser Konstantin vedtok kristendommen som romerrikets religion, ble en liten ,ung og forfulgt religion plutselig kjempestor…
Den fikk behov for å definere seg tydelig.
Kirken brukte de første 600 årene på å definere seg. Slik utviklet de dogmene våre og ble en verdslig politisk maktfaktor hvor den overtok rollen til cæsar i et ødelagt romerrike. Vår tusenårige mellomalder formet en verdsligherskende kirke.
I denne politiske struktur kom både loven og bergpreknen til å bli gode instrumenter til å skape en felles lovforståelse i de mange romerske samfunn.. i europa…
Vi fikk gjennom kirken , felles referanser til samfunnsnyttig/religiøst byggende virksomheter ved felles forpliktelse på loven og bergpreknen i en kristen oppdragende samfunnsbyggende tjeneste.
Men dette var ikke det enkelte menneskets frelsesvei. Her måtte Luther reformere sin kirke, nettopp på dette punktet. Dette var så
betent at man støtte Luther ut..og han dannet
protestantismen…med ny giv i nettopp:
Troen alene…Nåden alene….
Håper det ble klarere nå?
Resten kan du lese hos Luther.
OK, hvis jeg har forstaatt diskusjonen over her, saa er situasjonen omtrent slik: Joededommen hadde paa Jesu tid (og har fortsatt) en tanke om at loven skal vaere praktisk mulig aa overholde, og at dette er en reell frelsesvei for mennesker. Saa kommer Bergprekenen, hvor Jesus stiller mye mye strengere krav. Umenneskelige krav, rett og slett, til hva som er etisk rett. Det Guddommelige er fundamentalt annerledes enn det menneskelige, synden handler ikke om enkelthandlinger men om et brudd mellom mennesker og Gud.
Paa sett og vis flytter altsaa Bergprekenen etikken ut av frelsesspoerslmaalet. Naa er det bare tro alene som gjelder.
SAA! Etter at denne Lutherske tankegangen er komplett, kommer syndebegrepet tilbake til etikken igjen, og gir en veiviser til hva som er rett og galt. Riktignok en veiviser som man ofte feiler i, men det finnes anger, bot og tilgivelse.
Saa kommer dette begrepet, “Aa leve i synd.” Som stort sett blir brukt om sex. Det er greit aa bli revet og med og angre, men aa velge aktivt et syndig liv er et problem, ettersom det er en indikasjon paa at troen ikke er ekte? Er det saann det henger sammen?
Saavidt jeg skjoenner er det vanskelig aa stikke under en stol at livsstilen til folk i Norge, og en del av de politiske og oekonomiske strukturene som muliggjoer denne livsstilen systematisk driver rovdrift paa naturen og holder fattige land nede. All den tid jeg ikke bruker all min tid, og all min kraft paa aa gjoere noe med denne situasjonen (og det gjoer jeg ikke), og all den tid jeg ikke helhjertet angrer og gjoer bot for mitt oekonomiske overforbruk, saa lever jeg i synd.
Naa, hvis jeg var en insider i Kristendommen, saa ville jeg sagt at 1)enten saa maa vi forkaste linken mellom syndsbegrepet og etikken. 2) ellers saa maa alle vestlige kristne gjoere oekonomisk og oekologisk rettferdighet til grunnpillarer i sitt liv, og endre radikalt paa det aller meste i sitt liv.
Som en som staar utenfor, kan jeg noeye meg med aa si at de sosiale markoerene for hva som er “god kristendom” er valgt fra en bred meny av mulige markoerer man kan finne i Bibelen, og den er valgt ganske selektivt.
Dag Hareide tok seg bryet og telle en gang, og han kom frem til at Jesus snakket 8 ganger saa mye om oekonomi som om sex og helvete tilsammen.
Men ingen vil nekte aa ansette en prest om det viser seg at han eller hun har en grisedyr og forurensende bil. Litt synd, egentlig. Det ville vaert en morsom debatt aa foelge!
Til Lairslard: Det er like sikkert at det blir selektivt, fordi det er sikkert at vi er alle individer. Vi har forskjellige tolkninger, vi ser stykkevis og delt. Så får vi følge vår overbevisning, hva annet kan vi gjøre? Den kan endres såklart eller forandres litt i det minste. Det gjør en ikke automatisk “ikke bibeltro”. For hva er det å være “bibeltro”? Når man snakker om å tolke, er det jommen ikke lett å få oppgaven til å dømme dèn saken..
Forøvrig er det vel mye som kan gå inn under å “leve i synd”? Er det ikke å leve i synd om man oppfører seg som en drittsekk? Er det ikke å leve i synd om man lever med overflod uten å gi noe som helst? Osv..
Du skriver: “Men ingen vil nekte aa ansette en prest om det viser seg at han eller hun har en grisedyr og forurensende bil. Litt synd, egentlig. Det ville vaert en morsom debatt aa foelge!”
True, true… (^_^) haha
Tenk så mye greiere det ville vært hvis ikke Gud hadde bestemt seg for å endre reglene sine. Eller om han hadde gitt oss en oppdatert versjon, slik at vi slapp å diskutere hvilke deler av Bibelen han faktisk mente alvorlig. Kommunikasjonsstrategien hans er ikke uproblematisk…
Det er mange måter å forholde seg til ting på…
f.eks…naturen… man kan løpe ut i gresset, bade i havet og leke hele dagen, man kan studere fjellenes mineraler og lage datemaskiner av det, man kan dyrke poteter, man kan rase over myggen og fjerne brenneslene, forbanne maneten og jagte på….rådyr.
Så kan man kanskje spørre…
hvem gjør rett?
De som teller støvbærere eller de som spiser blåbær…
Er panteren ond? Er vepsen unyttig?
Den utrolige mangfoldigheten vi er en del av
er kompleks, vakker og utfordrende for all vår vitenskaplige innsats….
Det vi kan vite om Gud har han åpenbart i skaperverket sier romerbrevet.
I hans skaperverk jagtes det og parres det i en uendelig variasjon og mangfold.
Den smale, litt angstbiterske “kirkesynet” har en forhistorie, men ingen religiøs tyngde i sin begrunnelse…
og apropo Luther.. han brøt datidens klosterregler og hentet seg en nonne til kone..
Kort oppsummert er det noen “tunge” grunner til det trange “kirkesynet” på sexualitet :
1 Nødvendigheten av å distansere kristendommen fra de eksisterende naturreligioner, hvor sexualitet var en viktig del av naturreligionen, og som lett kunne fungere som fristende avgudsdyrkelse.
2 Behovet for samfunnsmessig stabilitet sikret ved fellestradisjoner i familiestrukturene.
3Kirkens enorme utbredelse, hvor prester og kirkens tjenere skulle lønnes av kirken. Da kunne man ikke ha forsørgerbyrde av barnerike prestefamilier. Man innførte sølibat og kyskhetstanker av økonomiske hensyn.
4. Selvsagt laget man også en teologisk syntese av jødedommens lovtekst og bergpreknens fullkommenhetskrav og hvor man
på en god måte ivaretar parforholdet,mann+ kvinne.
Selvsagt kan ingen religioner (med respekt for artenes bevarelse) forfekte homsexualitet som noe man ønsker. Tvert om har homosexualitet alltid truet artenes eksistens.
Ikke homosexualitet i liten målestokk. Den har fått være i fred (stort sett),
men som ved større utbredelse vil få arten mot seg av rent overlevelsesinstinkt.
Dersom vitenskapen nå har overvunnet denne uheldige bivirkning av homofilien, så vil nok sakte … etterhvert.. denne beskyttelsesmekanismen avlæres… men det er ikke å vente at den forsvinner så raskt…
Men i kristendommen er det stor forskjell på den kirkelige samfunnsbyggeren …
og den personlige kristnes frelse………
“Selvsagt kan ingen religioner (med respekt for artenes bevarelse) forfekte homsexualitet som noe man ønsker. Tvert om har homosexualitet alltid truet artenes eksistens.”
Nuvel. Dersom det finnes en biologisk komponent av homofili, vil det å undertrykke den (dvs be homofile leve som heterofile og derved få barn, ikke la dem adoptere osv) ØKE frekvensen av homofiles gener. Dersom det finnes en biologisk komponent av homofili vil det å la homofile adoptere (fremfor å få barn med kvinner) føre til at homofilien over tid “dør ut”. Ironisk, men sant.
På samme måte truer ikke homofili artens overlevelse selv om homofilien kunne “smitte” sosialt. Dersom homofili ble utbredt ville de som lett “ble revet med” få færre barn. Ergo ville genene for å være påvirkelig bli mindre vanlig. De som fortsatte å få barn, ville selvsagt få flere barn. Og igjen ville de som lot seg påvirke av homofilien bli færre. Å undertrykke dette ved å si at homofili er galt, ville derimot bare sørge for at egenskapen “lettpåvirkelig” ble mer utbredt.
Jeg skjønner godt at de ikke forstod dette da de tasset rundt i ørkenen for tusenvis av år siden, men vi vet altså bedre nå. Så “alltid”-et ditt er nok ikke helt gyldi ;)
Send en kommentar