Enkelte kristne gjør gode forsøk på å komme med sekulære argumenter for synene sine (altså å bruke argumenter som ikke forutsetter tro, slik at vi ikke-troende deler premissene og derfor må komme til samme konklusjon). Andre kristne innser sine begrensninger og forsøker seg aldri på argumentasjon utover bibelsitater. Atter andre gjør tapre forsøk, snubler og treffer bakken med trynet først.
De som forsøker seg med sekulære argumenter mot en kjønnsnøytral ekteskapslov faller i en av de to siste kategoriene (sekulære forsøk ender etter min mening konsevent opp i den siste av de tre). Tankekorset-Martin gjør på sin egen blogg et slikt tappert forsøk på sekulær argumentasjon – han nevner iallfall ikke Gud eller Bibelen, så jeg antar at det er det han prøver på – men mislykkes skikkelig. Trangen til å begrunne synet sitt på en måte som også ikke-troende må kunne godta er sterk; faktisk så sterk at han lar kvaliteten på argumentasjonen synke langt under sedvanlig Tankekorset-standard*.
Hva er så galt med Martins argumentasjonsrekke? Her er to av antagelsene hans
- Homofili er galt, fordi
- “Naturlig” er bedre
- “Normalt” er bedre
- Topp hemmelig grunn: det står i Bibelen min
For å ta den første først. Martin skriver om en venninne som “attpåtil” har hatt sex med en av samme kjønn:
“Hvordan kan man forvente at den kjønnsnøytrale effekten blant barn og ungdom ikke skal bli enda større, når man snart som lærer i barne- og ungdomsskolen blir nødt til å undervise om at homofili og heterofili er akkurat like normalt? Ekteskapet definerer det som er normen – det som blir betraktet som idealet. Smak på det. De som har stemt frem dagens regjering, har bidratt til at Norge har gjort homofili til et ideal!”
Dette er latterlig, Martin. Hvordan kan en ting bli et ideal av at man likestiller det med noe annet? Eller er det noe galt i at vi lar trofaste, monogame homoforhold være “idealet” for homofile, burde det heller vært omvendt? Og hva så om vi likestiller høyrehendte med venstrehendte, jøder med muslimer, svarte med hvite, homser med streite? Er det et problem? Ene og alene hvis homofili er et problem. Og det er her problemet ditt ligger; du mener homofili er et problem, og vil du begrunne det kan du spare oss alle tid og dra frem Bibelversene med en gang. Andre holdbare argumenter har du åpenbart ikke.
“Naturlig er bedre” og “normalt er bedre” er nemlig Martins stakkarslige forsøk på sekulær argumentasjon mot homofili (samt noe ubegrunnet grums om at vi må tenke på barna og ikke lytte til lobbyister som er venstrehendte, eh, jeg mener er homser). Argumentene er så dårlige at jeg faktisk er overrasket over at han ikke ser svakheten i dem selv.
Den lange forklaringen på dette med “naturlig er bedre” kan du lese her, for dette har jeg skrevet om før. Den korte forklaringen kommer nå.
“Det må ikke misforstås: man skal ha respekt for dem som i voksen alder [velger å bruke deodorant] Men å tolerere og akseptere, er ikke det samme som å la seg indoktrinere. Det er det vi nå gjør. Vi er godt på vei til å indoktrinere samfunnet om at [det å lukte godt] er like naturlig, selv om vår fornuft sier oss at det ikke er derfor mennesket først og fremst har blitt til. Og selv om vi også vet fra de mest omfattende og nyeste undersøkelsene at bare litt over 2 prosent både i USA og Europa [lukter godt, fra naturens side].”
Er det “naturlig” å bo innendørs? Bruke antibiotika? Se på tv? Trene for helsas skyld? Blogge? Selvsagt ikke. Likevel er det greit. At noe ikke er “naturlig” er med andre ord ikke god nok grunn til å la være å gjøre det.
(Martin vil kanskje hevde at han med “naturlig” mente “normalt”, se i så fall nedenfor.)
Ifølge Martin er homofili heller ikke “normalt”. Mener han her at homofili er galt fordi flertallet av verdens befolkning ikke er homser? Jeg kan avsløre at det å være lys blond i håret heller ikke er “normalt” på verdensbasis, vi snakker trolig like stor prosentandel som andelen homofile. Er det en like stor skandale at vi blir indoktrinert til å tro at blondiner kan være like vakre som andre? For er det egentlig slik at vi lar rett og galt avgjøres av hvor vanlig noe er? Selvsagt ikke. At noe ikke er “normalt” er i seg selv ikke god nok grunn til å la være å gjøre det. Dersom vi burde sky det unormale, ville Martins argument kollapse på seg selv. Flertallet av Norges befolkning mener mørkemennenes argumenter hører hjemme i en tid vi for lengst burde lagt bak oss. Det er jo ikke lenger normalt å mene at homofili er galt.
(Martin vil kanskje hevde at han med “normalt” mente “naturlig”, se i så fall ovenfor.)
Martin vil kanskje ikke innrømme at han med “unaturlig” og “unormalt” egentlig bare forkler ordet “galt”. Begrunnelsen for at galt passer her er: Bibelen. Men så lenge Norge er en (slags) sekulær stat som gir keiseren det som hører keiseren til, og Gud det som hører Gud til, er argumentet verdiløst.
I og med at Martin har stengt sitt eget kommentarfelt kan jeg bare krysse fingrene, håpe at han leser dette, tar til fornuften og trekker leserbrevet sitt. Eller han lar meg gjennomgå med knasende gode argumenter jeg aldri har hørt før. Jeg venter i spenning.
…
* I og med at han har stengt kommentarfeltet, tyder ting på at han er klar over det selv også. I det minste slettet han ikke posten sin denne gangen, vi skal glede oss over modningen.
17 kommentarer
Og dette “naturlig-argumentet” faller på sin egen urimelighet. Det finnes flust av eksempler på homofili i naturen, og de adopterer (eller stjeler) faktisk barn. NÅ har jeg ikke tenkt å lete frem så veldig mange eksempler, men jeg vet at det finnes homofile svaner f.eks.
Topp hemmelig grunn: det står i Bibelen min
HAHAHA, jeg lo så jeg grein
Det finnes flust av eksempler på homofili i naturen,
Jepp, la oss etterape (pun intended) naturen.
Han løver har en tendens til å drepe avkommet til hun løven de vil parre seg med. HLøvinnen vil nemmlig bli raskere parre villig (om man kan si det slik) dersom hun ikke har en 1 åring å drasse på.
Kan jeg gå rundt i nabolaget og rydde unna kidza til mødrene jeg vil parre meg med?
Kall det gjerne barnslig, Ars Ethica, det tåler jeg. Jeg orket ikke å kverulere videre med Undre en gang til om det der så ja, jeg stengte kommentarfeltet. Men slettet ikke posten, for hadde jo sagt til deg at jeg skulle prøve å ikke gjøre sånt lenger..
Når det gjelder homofilt samliv, sier det seg selv at det ikke er like naturlig som heterofilt samliv, og derfor rart å gjøre til et like stort ideal for hele samfunnet..virkelig pussig. For meg er det snodig at den argumentasjonen skal være så vanskelig å forstå for å være ærlig..
Skal vi også i fremtiden ta på alvor det noen mener er transseksuelles “rettigheter”, må vi kutte ut begrepene “mann” og “kvinne” i biologisk forstand, for det er nemlig “ikke hva man er, men hva man føler seg som”. LLH kjemper også for dem..
Ars Ethica, NOEN vil betrakte mine sekulære argumenter som gode, andre vil betrakte dem som dårlige. Hvem er du til å bestemme en gang for alle at de er dårlige? Sorry, men den biter jeg bare ikke på ;)
Ønsker deg uansett en god helg! :)
Lill: som olec påpeker er det 100% irrelevant om homofili er naturlig eller ikke. Istedenfor å motsi kristne med at homofili faktisk finnes i naturen, drar man heller frem Olecs argument og viser dem at naturlig eller ikke, hva så?
God dag mann økseskaft. :)
Lill: ah. Jeg skjønner nå hva du mente, bra vi er enige både du og jeg og Olec da :)
herlig tegneserie – den sier vel strengt tatt alt.
Amen! Jeg ler som bare det, og dette er veldig godt skrevet og velargumenert!
Martin: jeg beklager, men jeg så ikke kommentaren din i spamfilteret mitt før nå! Den kom uansett gjennom, men det ser ut til at du fikk formidlet meg innholdet via andre kanaler uansett, for det virket kjent :)
Så regner jeg med at du påpeker det dersom noen av de logiske bristene dine faktisk skyldes at undertegnede har vært overivrig. Hvis ikke ser jeg på det som seier ved walkover. God helg tilbake :)
Argumentene til kristne har endret seg litt i det siste. De vil ikke angripe lenger og vi kan bare leve i fred. Det er ok at vi er homofile. (Benestad og Monsen) MEN – vi skal bare ikke leve som alle andre! Det er her hykleriet synes så godt. Det mener de er “elske synderen og hate synden” i praksis. Det blir litt sånn; – at når vi er så dumme å “ville være” homofile så må vi bare tåle at vi ikke skal ha samme rettigheter som andre. Aller helst burde alle være like – og aller helst lik dem selv. Aller helst burde verden stått stille og ikke utviklet seg. Bare det som gangner dem selv er bra nok. Verden blir ikke perfekt og god nok i Guds og deres øyne før alle tror på han og bare han. Alt annet og alle andre havner i helvete. Si gjerne imot meg dere kristne hvis dette ikke er riktig. (dog er det helt ok å fremheve at ekteskapetkultur ¨har eksistert likt i andre religioner. Akkurat i homosaken er dette et bra argument de bruker for alt det er verd – ellers er andre religioner noe herk)
Om Martin ikke vil delta i ekteskapsdebatten burde han ha tenkt på det før han skrev innlegg om det på bloggen sin. Han er feig. Mange kristne er feige. Se bare på Hesselberg-erotikkblogg-saken. Nå satses vel alt på at det ties og blir glemt. 3 stk fant det riktig å forsvare han – nærmest for enhver pris. Resten holdt kjeft.
Jeg ser jeg får skrive en ny post senere (litt dårlig tid akkurat nå da jeg pusser rommet og leser til eksamen), for dette utviklet seg bare til en situasjon jeg overhodet ikke liker…
Takk for at du holder hodet kaldt og er saklig, Ars Ethica ;)
Det ser jeg at folk som har kommentert hos deg ikke er, og sånt er virkelig frustrerende å lese. At folk kan le av dette, synes jeg er veldig usmakelig. Det er også usaklig å kalle meg feig – for etter en del ting jeg har skrevet på nettet har jeg vel motbevist en slik teori ^_^
Men jeg ble altså “fed up”. Jeg har hatt mine feider med Undre, og ser de som et avsluttet kapittel. Jeg orker simpelthen ikke å diskutere DET emnet med HENNE lenger. Jeg tror det kan være mulig å ha en forståelse for det om man har fått med seg våre tidligere debatter..det kom noe godt ut av det, helt klart, men en skal jammmen meg ha både tålmodighet og tid om en skal holde ut en diskusjon med henne ^_^ (det samme må vel sies å gjelde deg, Ars Ethica, men jeg synes du klarer å være mindre spydig enn henne).
Som sagt, skriver noe mer senere, så jeg får en verdig avslutning på dette (forhåpentligvis). Det vil ikke si at jeg angrer på mitt første innlegg, men et direktiv blir del i forhold til vår debatt.
De senere år er det de homofile som har drevet sterkest misjon for sin sak.
De har vunnet frem og fått samfunnets likestilte med hetrofile lov. De har rettet sitt sterkeste skyts mot kristendommen/kirken, naturlig nok, siden det har vært kirken som har satt dem som syndere, og deres levemåte som ikke godkjent.
Likevel sloss disse menneskene for å bli prester?? Mener de at de som prester kan forandre kristendommen? Forandre Bibelen? Eller føre en mer vellykket krig fra inside?
Hva går deres aggressive misjonerende kampstrategi ut på?
Mulig de kristne er feige.. men dette er ikke en logisk argumenterende sak, dette er verdivalg. Verdivalg er ikke så gode å bruke som argumenter. Ikke alt avgjøres av intelligensen. Det virker ofte dumt, naivt eller feil når dette blandes.
Og uansett hvem det er som misjonerer, enten det er kristne eller homofile, så har de det til felles at de rives sterkt med av sine følelser.
Apropo naturen: Det er naturlig at noen er homofile. Og … så lenge det ikke er alle vil naturen bestå enstund til.
Tankekorset:
Siden du har stengt kommentarfeltene spør jeg deg her:
Har du nedlagt et forbud mot at jeg skal kunne motsi deg i bloggen din på saker som angår homofili og ekteskap?
Dette synes jeg får være mellom Jesus og de homofile. Vi vanlige dødelige bør ikke la oss friste til å putte ord i munen på Jesus bare fordi han ikke er her akkurat nå. I verste fall kan Jesus bli glødende forbannet når han kommer tilbake og hører alt hva vi troende har sagt at han sikkert mener om ting og tang. Og hvem ønsker vel at noe slikt skulle skje (untatt djevelen da)?
Dette er mitt syn på saken og jeg er medlem av statskirken og har motatt ni år med undervisning i den kristne tro om det skulle telle for noe.
Interessant å lesa innlegget og alle dei ulike kommentarane. Teikneserien seier ein del om kva tru er, men og korleis menneske med makt brukar religiøse argument for (fordekt) å halda andre nede. Når det gjeld tru er det sant at logiske argument (nødvendigvis) ikkje held. Etter det eg har vorte fortald hadde dei kristne i tida etter Jesu himmelferd ikkje argument som gjekk på logikk, men dei trudde fordi dei trudde. Dei hadde ikkje trong (behov) for argument fordi dei hadde ei oppleving av å verta møtt av Gud som ikkje var nødvendig å argumentera for.
Guds fred
4 Trackbacks/Pingbacks
[...] har skrevet et motsvar til mitt innlegg “Størst av alt er kjærligheten”. Siden jeg i skrivende stund sitter [...]
[...] Hopp over navigasjon Om Ars EthicaMerkelapperEtikkAbortAbort og etikk – en oversikt over argumenterHomofiliBevissthet og viljeEvolusjonAlternativ medisinMyter om alternativ medisinReligion « Størst av alt er… trangen til å begrunne [...]
[...] heller ikke en automatikk i gå fra at noe er unormalt til å si at det er uriktig som Ars Ethica har vært inne på. Mer om dette i et fremtidig [...]
[...] har skrevet et motsvar til mitt innlegg “Størst av alt er kjærligheten”. Siden jeg i skrivende stund sitter på jobb [...]