Martin mener homofili er galt fordi det står i Bibelen. Dette er dog noe han mener bør være mer enn et trosspørsmål, fordi han ønsker å la samfunnets lover påvirkes av det. Derfor trenger han sekulære argumenter, dvs argumenter som ikke har “Min Gud eksisterer” som premiss. Argumentene hans gikk jeg gjennom i denne posten, og de er kort fortalt at “homofili er unaturlig” og “homofili er unormalt”. Begge to er vanlige argumenter mot homofili, og fullstendig ubrukelige. Om noe er normalt eller naturlig er av ingen betydning når lover skal skrives – det er helt andre ting som spiller inn da.
(Martin har nok en gang har stengt kommentarfeltet sitt fordi han ikke orker diskutere saken mer, noe jeg har stor forståelse for iom. at det aldri er gøy å diskutere når man er tom for argumenter. Jeg legger derfor ut svaret mitt her.)
Istedenfor å a) komme kritikken i møte og by på nye argumenter eller b) demonstrere at min logikk ikke holder, svarer Martin at dette bare er slik.
“Det virker som om de tingene jeg skriver er noe man simpelthen enten forstår eller ikke forstår.”
Når man må ty til slike argumenter – “argumentet mitt er så intuitivt at det ikke kan forklares” – bør alarmklokkene ringe. Da har man stort sett forlatt rasjonalitet og fornuft, og gått over til å argumentere ut fra følelser. Det er en vei jeg ikke tror noen ønsker å begi seg ut på (“Juryen dømmer siktede skyldig basert på magefølelsen, selv i fravær av bevis. Å, er dere uenige? At han gjorde det er noe man simpelthen forstår eller ikke forstår”).
“Ars Ethica, NOEN vil betrakte mine sekulære argumenter som gode, ANDRE vil betrakte dem som dårlige. Hvem er DU til å bestemme en gang for alle at de er dårlige? Sorry, men den biter jeg bare ikke på, og tipper mange heller ikke gjør det, selv om du selvsagt må få ha din mening.”
“Martin tar feil fordi han er teit” er et dårlig argument rent objektivt sett, og det kan man begrunne rasjonelt. Folk kan like argumentet så mye de vil, men det gjør ikke argumentet noe bedre av den grunn. I avsnittet ovenfor ser vi at Martin har gitt helt opp å forsvare meningene sine. Det er ikke jeg som har bestemt at argumentene hans er dårlige, jeg har bare påpekt gapende hull i logikken hans. Og med mindre vi skal bli relativister – som betyr at vi bare må godta alt fordi det ikke finnes noe objektivt å måle diskusjonene opp mot – må vi anta at argumenter som ingen klarer forsvare er dårlige argumenter.
Martins sekulære argumenter er svært dårlige argumenter. De har gapende hull som han ikke en gang gjør forsøk på å tette. Homomotstand kan utelukkende forsvares ut fra Bibelen, og da bør han holde seg til det. Det er en grunn til at andre sofistikerte kristne holder seg til å argumentere ut fra Bibelen. Hadde det eksistert gode sekulære argumenter, tror jeg ikke de hadde blitt holdt hemmelige til nå.
…
PS: Martin kommer i innlegget nok en gang trekkende med argumentasjon om at noe er “naturlig” og “normalt” – jeg spør meg om han egentlig har lest posten min? Dette viser i alle fall hvor viktig diskusjon er: Martin kan forstå alt jeg klarer å forklare, men det krever at han er villig til å gå i diskusjon med meg og synliggjøre hvor det er den mentale skoen trykker.
I samme innlegg forsøker han å vise at LLH kjemper for “transseksuelles “rettigheter”” (sic!), og ettersom de gjør det, må jo selvsagt alt det andre de kjemper for også være helt feil. Og alle som kjemper for det samme som LLH tar jo dermed feil de også. Dette er som å si at fordi kristenfundamentalister mener jorda ble skapt på 6 dager, er alt det andre de kjemper for også feil. Alle andre (kristne eller ei) som er enige med fundamentalistene i f.eks. homosaken, tar derfor automatisk feil de også. Både LLH og fundamentalistene kan selvsagt ta feil i homosaken, men det er iallfall ikke vist med dette barneskoleargumentet. (Det er nesten så jeg mistenker ham for å drive gjøn med meg, for etter å ha fulgt med på bloggen hans de siste to årene har jeg faktisk bygd meg opp større forventninger til ham enn dette.)
…
Iom at Martin har edit’et inn et svar til mitt svar – fortsatt uten å åpne kommentarfeltet sitt – legger jeg ut et motsvar jeg sendte ham per epost.
“Sukk.
“Det blir også fremholdt at psykologiske faktorer i oppveksten kan spille en rolle for utviklingen av en homofil orientering.”
Hva så? Jeg har ikke sagt noe mot dette, fordi det er irrelevant. Og fordi du fullstendig feiltolker resultatene: du har kun lest wikipedia, og ikke en eneste originalartikkel. Det er et forholdsvis tynt grunnlag.
Bytt ut “homofil” med “venstrehendt”, så ser du hva jeg mener. Jeg skriver dette med store bokstaver så du får det med deg: DET ER IRRELEVANT OM HOMOFILI KAN ERVERVES ELLER EI DERSOM HOMOFILI IKKE ER GALT. Ergo må du FØRST begrunne at homofili er galt, DERETTER kan du komme trekkende med argumenter om “indoktrinering”. Det er dette jeg kritiserer deg for, at du bare “antar”, “føler” eller “leser i Bibelen” at homofili er galt og lar det bli med det. Da er ikke argumentene dine sekulære, iom at de hviler på a) magefølelsen eller b) Bibelen.
Ellers stemmer det at man antar at psykologiske faktorer kan spille en rolle for utviklingen av seksuell orientering. Men hvor har du det fra at kjønnsnøytral propaganda er en av disse faktorene? Referanser, please? Jeg har – i motsetning til deg – bedre kildegrunnlag enn wikipedia, og kan garantere deg at INGEN har vist at propaganda er blant disse faktorene. Du kan selvsagt “mene” dette, men ikke kom trekkende med pseudovitenskapelige påstander du ikke har dekning for. Det synes jeg er under din verdighet.”
22 kommentarer
Man kan lede hesten til vannet, men ikke tvinge den til å drikke. Noen vil bare ikke forholde seg til logikk, selv om den er presentert krystallklart slik du gjør her. Martin må være litt ung og umoden tenker jeg, selv om han mener det godt. Kanskje lærer han av dette at det kan være litt dumt å ta seg vann over hodet når man ikke er villig til å følge opp etterpå. Dogmatiske fremstillinger, slik han serverer dem, overbeviser vel ikke en eneste en som ikke deler hans syn allerede.
Grunnen til at jeg gjør et nummer ut av dette er nettopp at jeg forventet mer av ham. Om innlegget hans hadde stått på Kristenblogg.no eller et annet fundamentalistisk nettsted, ville jeg ikke fortrekt en mine. Når det skrives av en “ellers normal” kristen og attpåtil kommer på trykk i Vårt Land, føler jeg det er på sin plass å påpeke at keiseren ikke har klær på.
Å sende inn leserbrev man ikke gidder forsvare i etterkant virker forresten merkelig på meg. Er han bare PR-kåt, eller ønsker han egentlig å få ut et budskap? Hvis det siste er tilfelle er han jo nær sagt pålagt å forklare hva han mener med ditt og datt.
Hehe, jeg ser han viser til Freud i tilsvaret sitt. Freud, mannen som ikke har et fnugg av empiri bak sine hypoteser. Det er mulig Martin opererer med litt andre kriterier for sine kilder, enn det vi andre som er opptatt av vitenskap bruker. Kanskje vil Martin en dag ta Ex Phil, og om han består eksamen, så kan det jo hende han har forstått mer av begrepet logikk. Det er lov å håpe, i alle fall.
Når det skrives av en “ellers normal” kristen
Oi oi, label maskinen fremme Ars Ethica? :-D
Din argumentasjon ovenfor gjør det “tvingende nødvendig” å spørre.
Er det galt å være kristen?
Lurer forøvrig på hvilken “kategori” kristen jeg er.
Du Olec – Du heter ikke Drange til etternavn, gjør du?
Du Olec – Du heter ikke Drange til etternavn, gjør du?
Tror nok unge Martin Drange fortjener betydelig mer kred, en at han utgir seg for noen andre, for å tale sin egen sak.
Og hadde du fulgt litt med i timen ville du skjønt det av min komentar.
Ars Ethica kaller Martin “normal kristen”
Jeg sier: lurer på hvilken kategori…osv.
forøvrig har jeg også lyst til å spørre deg om noe:
Du Aleksander – Du heter ikke fili bombombom til etternavn, gjør du?
Med “ellers normal” mener jeg bare at han er i stand til å tenke logisk og kritisk i mange andre tilfeller enn de religiøse. Det finnes også en god del kristne som klarer å være kritiske til egen religion, men når Martin fastholder at argumentene hans er sekulære og ikke ser at han har som (ubegrunnet) premiss “homofili er galt”, da begynner jeg å lure på hva det egentlig er som foregår i hodet hans.
Er det galt å være kristen? Jeg kan vel ikke si det. Det er ikke “galt” å være nazist eller kommunist heller, vi har jo tankefrihet her i landet. Selv om jeg – som alle andre mennesker – gjerne hadde sett at verden var helt enig med meg i alt :)
Er det galt å være kristen? Jeg kan vel ikke si det.
Fint. Da kan du jo bytte ut “homofili” med “å være kristen” i argumentasjonen din over, og tenke litt på hvordan den står seg mot tidligere kristenhets du har publisert.
Egentlig syntes jeg du er en fin fyr Ars Ethica. Du jager sannhet, men du evner iblandt ikke å se den når du endelig finner den.
Jeg har gjennom flere av dine tekster/tanker forstått at du syntes vi “kristne” er dumme.
Og vet du, det er helt greit.
Men, det frister jo å legge ut resultatet fra siste mensa teste, samt siste års inntekt.
:-D
Det finnes i naturen noen homofile dyr som tilhører dyregrupper hvor det er vanligst å være hetrofil…. dette er naturens ordninger, men naturen ordner seg også slik at disse ikke er flertall, eller alle. Hvorfor?
Fordi de har lest Bibelen?
Nei,den dyregruppe som følger dette 100% finnes ikke lenger. Derfor overlever bare de som er hetro. En gruppe kan alltid tolerere at det er noen homo, men de vil av naturens eget gruppeoverlevelsesinstinkt motsette seg for mye av det.
Hos menneskerasen er dette også reflektert, ikke bare instinkt.
Dette har ikke med religion å gjøre, men selvsagt må store religioner legge inn sperrer her.
Vår tids homokamp er fin så langt som at de vil aksepteres og få alminnelig respekt.
Men den fanatiske aggressive krigen de fører hvor de vil likestilles og helst herske og å være normgivende og trendsettende, den er naturstridig.
olec: fordi vi har tankefrihet her til lands kan man tenke hva man vil, men man må også bli stilt til ansvar for det. Idéen er vel at man selv velger hva man tenker, og derfor er ansvarlig for eventuelle “dårlige” tanker. Når det gjelder rase, religion og andre medfødte ting man ikke har kontroll over, mener vi det er galt å “forskjellsbehandle” (diskriminere) på grunn av dette. Dersom “hets” av kristne skal kunne sammenlignes med “hets” av homofile, er forutsetningen at kristne ikke kan noe for at de tror det de tror, og derfor ikke kan stilles til ansvar for det.
predikeren: anbefaler deg å lese posten på nytt. Om noe er naturstridig eller ikke er 100% irrelevant når det kommer til etikk (altså spørsmål om rett og galt). Antibiotika, å ta vare på funksjonshemmede barn og å fjerne betente blindtarmer er alt sammen naturstridig.
Hei, Ars Ethica,
jeg snakket om naturen (ikke hva moderne legevitenskap kan få til)
Naturen slik den har overlevet av seg selv i tusner av år.. uberørt av skiftende religioner og vitenskaper
Dersom en art ble homofil ville den ikke videreført seg og slik dødd ut.
Derfor sier jeg at naturen tåler gjerne noen homofile, men den tåler ikke at alle blir det.
Av rent overlevelsesinstinkt er forplantningen slik naturen krever det for å føre arten videre.
Du er litt angstbitersk på at man på død og liv skal snakke om rett og galt. Det får være ditt problem. Hester og løver bryr seg ikke om denslags. De gjør hva naturens drifter leder dem til.
Sånn er det enten du bruker Gud eller Darvin i din naturforståelse.
Ganske trygt og avbalansert syns jeg.
predikeren: “Du er litt angstbitersk på at man på død og liv skal snakke om rett og galt. Det får være ditt problem. “
Newsflash: bloggen heter Ars Ethica (etikkens kunst), er en blogg om “etikk, religion og vitenskap” og første setning i denne posten inneholder ordet “galt”.
Å hevde at arten ville dødd ut om alle var homofile er totalt uinteressant. Den slags selvfølgeligheter skjønner alle. Med mindre du forsøker å sette det inn i en etisk diskusjon hvor konklusjonen er at homofili er dumt eller bra. Noe du later til å gjøre i et annet avsnitt.
“Vår tids homokamp er fin så langt som at de vil aksepteres og få alminnelig respekt.
Men den fanatiske aggressive krigen de fører hvor de vil likestilles og helst herske og å være normgivende og trendsettende, den er naturstridig.”
Naturstridig er et fint ord. Bordet PCn din står på er “naturstridig” når det hindrer PCn å treffe bakken. Din bruk av ordet “Naturstridig” er enten enda et tilfelle av argumentet “naturlig er bedre”, eller en totalt uinteressant påstand à la “det finnes flere høyrehendte enn venstrehendte”.
PS: Du virker du i overkant paranoid om du tror at homsene forsøker å ta over og “herske”. De ber om likestilling. Mener du noe annet må du nesten argumentere for det. Eksempelvis ved å presentere objektive bevis (ubegrunnet synsing gir begrenset oppmerksomhet fra min side).
Hmm, delta gjerne litt til her om du ønsker. Denne “Leonardo” er ivrig etter svar. (Og maken til frekkhet skal man lete lenge etter…)
http://tankekorset.wordpress.com/2008/06/04/tro-det-eller-ei-men-jeg-har-snudd/
Haha.. Leonardo, Leonardo.. For en underlig fyr! Men jeg må si, Ars Ethica, jeg ble litt overrasket over at du husker kommentarer som er over et år gamle. Har du sinnsykt god hukommelse? Synes du er ganske hard mot dine meningsmotstandere inne på Tankekorset sin blogg. Er vant med at du ikke hånliggjør dine meningsmotstandere, men de han Leonardo får kanskje frem det verste i deg?
Les i kommentarfeltet her da, Ars Ethica: http://tankekorset.wordpress.com/2008/06/08/jeg-er-sa-ekstremt-lei-en-viss-diskusjon/#comments
*Humrer* Artig hva man tilfeldigvis finner ut av..
Kanskje Denne “Aleksander” har samme IP-adresse også? ;) Råder deg til å sjekke det.
Aleksander: jeg har god hukommelse ja ;)
“Synes du er ganske hard mot dine meningsmotstandere inne på Tankekorset sin blogg. Er vant med at du ikke hånliggjør dine meningsmotstandere, men de han Leonardo får kanskje frem det verste i deg?”
Jeg var veldig i tvil om jeg skulle legge ut kommentarsvarene våre, men det er vel noe med at det skjer på andre blogger. Pluss at jeg misliker sterkt når folk kommer med så sterke personangrep og latterliggjør Martin fordi han har endret mening – når den samme fyren (muligens?) har slengt dritt hos meg før.
Og at Martin oppdaget at menneskene bak kallenavnene “Leonardo” og “Sondre Olsen” var samme person gjør ikke saken bedre. Det som formodentlig er noen fra Bergen KrFU har dessuten lagt igjen dritt på min blogg tidligere (jeg forutsetter her at det å poste med forskjellig nick under samme IP betyr at det er samme person – det trenger ikke være det, men sannsynligheten for at slikt skal skje samme dag ved ren tilfeldighet er etter hva jeg skjønner liten).
Se Tankekorset sin blogg..
Dersom SO eller mr. X kontakter meg og ber meg endre nickene til mr. X (dvs fullt navn) gjør jeg gjerne det. Men kommentarene kommer ikke til å slettes, og de kommer til å stå under fullt navn til én av de to. Dersom det viser seg at jeg som bloggeier juridisk sett ikke kan nekte å slette kommentarene, blir det sannsynligvis mer ståhei om mr. X enn om jeg ikke gjør det.
(iom at mr. X rappet nickene til bla. VamPus, Torbjørn Røe Isaksen og Undre ser jeg ikke bort fra at Bergen KrFU kan få uønsket oppmerksomhet de neste dagene – og litt indrejustis med noen konsekvenser for herr X vil nok være på sin plass uansett.)
Hei. etter å ha googlet navnet mitt idag ser jeg at noen har postet her og underskrevet med mitt navn. Jeg ber deg slette disse innleggene, og de postene hvor du spekulerer i om jeg har utgitt meg for å være andre. Det motsatte er altså tilfellet; noen skriver innlegg og signerer med mitt navn.
på forhånd takk.
Sondre: De andre innleggene er slettet. Jeg kommer ikke til å slette de innleggene hvor de nå slettede innleggene diskuteres.
Grunnen er at flere ting nå tyder på at du like godt som meg vet hvem det er som har begått identitetstyveri her. Uten at det virker som om du er spesielt interessert i å komme til bunns i dette. Du unnlater til og med å avkrefte mistanken min per epost eller spørre personen det gjelder for meg.
Bare for å spekulere her: jeg ville gjettet at du også skjønner at en politisk rådgiver som (under pseudonym) a) kaller homofili en sykdom og b) stjeler identiteten til en lokallagsleder ikke tar seg spesielt godt ut i media. Og at sånt kan få konsekvenser for en potensiell politisk karriere.
Men på den andre siden: også svært lite sannsynlige hendelser forekommer, og det kan selvsagt være at de elektroniske (og andre) sporene faktisk peker mot en som er uskyldig. Da håper jeg du benekter det hvis du vet at det ikke stemmer, sånn at jeg kan dementere spekulasjonene mine her. Foreløpig virker du lite interessert i å renvaske personen. Noe som også gir mening ettersom ministre som har måttet gå den siste tiden lærer oss at politikere bør være dønn ærlige fra begynnelsen.
4 Trackbacks/Pingbacks
[...] Ser at Ars Ethica har postet nok et motsvar der han ironisk nok hevder at det er meg som danner meninger pga følelser, selv om forskningen [...]
[...] Vil anbefale Ars Ethica klargjørende artikler her og her. Takk for chat-diskusjonen også, Ars Ethica. Du får meg til å tenke Det hjelper på med den respekt [...]
[...] Ser at Ars Ethica har postet nok et motsvar der han ironisk nok hevder at det er meg som danner meninger pga følelser, selv om forskningen [...]
[...] med Ars Ethica om ekteskapet, har fått meg til å gå i tenkeboksen. Se frem til neste innlegg jeg skriver om [...]