Jeg har gått inn på hvorfor DGR er holdbar i denne posten. Jeg ville foretrukket at spørsmål om DGR kom under nettopp den posten, slik at jeg vet at du har lest det jeg skriver. Det virker det ikke som akkurat nå :)

Grunnen til at barn skjønner slikt, er at verktøyet for å ha moral er gitt oss av naturen (vil du vite mer om dette anbefaler jeg at du leser Mark D Hausers “Moral Minds”, hvis ikke må du nesten bare velge å stole på meg når jeg sier at evolusjonen kan gi oss evnen å føle moral). Barna påvirkes av samfunnet de vokser opp i mtp hvilke normer de erverver seg, innenfor et visst slingringsmonn gitt av naturen. Dvs at arm og miljø begge er vesentlige her.

“Jeg er faktisk ganske interessert i hvordan du tenker om dette. Jeg mener at dette er en av de ting som mest peker på at det finnes en Gud med en objektiv moral som vi alle bör fölge.”

Det er mange med deg som bruker moralen som argument for Gud. Igjen, jeg anbefaler at du leser posten jeg lenker til for å få mine tanker om saken. Jeg brukte mange, mange timer på å formulere meg så korrekt og koherent som mulig der, og svarer gjerne på oppklarende spørsmål etter at du har lest den :)

Du har ennå ikke svart på et av mine spörsmål. Kanskje har du ikke helt skjönt det, kanskje på grunn av at det er på svensk. Jeg vet ikke, men jeg skal pröve igjen på norsk.

Hvorfor trenger du ikke läre et barn å lyve, å stjele, å si stygge ting til andre barn og eldre, å skryte over seg selv? Jeg tror du er enig i at det er feil å gjöre dette i de fleste tilfellen. Derimot _må_ man läre et barn DGR. En kristen svarer enkelt at det er sånn fordi Bibelen er sann. Hva svarer du?

Du svarte tidligere slik:

“Fordi evolusjonen har utstyrt oss med en grunnleggende sett lik moral.”

Hvis du skjönte mitt spörsmål, og dette virkelig er ditt svar på det, så må jeg bare kommentere det litt.

Mener du at den moral som vi mennesker “har” kan sees i måten barn oppförer seg? Hvorfor skal vi da hindre barn fra å gjöre som de vil? Hvis vi skal läre de DGR så går vi jo imot noe som evolusjonen har utviklet. Da lär vi de noe som Islam, Buddhisme, Jödendom og Kristendom håller fast ved. (Som du selv skrev i et annet inlegg) Hva syns du egentlig om religioner? Er de en “bug” i evolusjonssystemet? Om så, hvorfor henviser du til de når du vil läre opp dine barn, isteden for å la de väre. De har jo en grunnleggende moral som evolusjonen har utstyrt de med. Vi bör egentlig ikke forstyrre dette gjennom å läre de religöse påfunn som bare er til skade for samfunnet.

Jeg er faktisk ganske interessert i hvordan du tenker om dette. Jeg mener at dette er en av de ting som mest peker på at det finnes en Gud med en objektiv moral som vi alle bör fölge. Och som viser på at mennesket i seg selv ikke har noen större lyst å fölge de, men isteden gjöre helt som man selv vil. Slik som et barn, hvilket Bibelen ofte sammenligner vårt forhold til Gud med.

Fred
/Björn

“Bibelen är helt unik i det att den virkelig viser att människan ikke har lyst å göre “godt”, hvis man ikke opplärer å disiplinerer de.”

Nå har ikke jeg lest noen andre religiøse bøker enn Bibelen (har du?) men det finnes massevis av bøker som forklarer hvorfor mennesker gjør det gode av seg selv. Men det Bibelen ikke svarer på er hvorfor vi skal gjøre det gode, og ikke det onde. Er det gode godt fordi Gud har bestemt det (mao ville voldtekt vært godt dersom Gud hadde bestemt det), eller er Gud god fordi Det Gode er noe mer primitivt enn Gud? (jeg synes forresten ikke forklaringen “gud er det gode” holder)

“Det skulle da bare mangle. Du er vel enig i at Bibelen ville inneholdt enkelte ting som “stemmer overens med livserfaringer” også om Gud ikke fantes? :) Forøvrig er DGR eldre enn Bibelen og er oppdaget av religioner over hele kloden, uavhengig av hverandre. Så den taler vel heller for en “morallov i hjertene” enn for at Bibelen er unik.”

Ja, antagligvis sku jag det. Men når det gäller människans onda natur så står Bibeln i särklass på att beskriva den, och det är bara den som kan ge en förklaring på _varför_ man måste lära barn att “vara goda”. Och _varför_ man ikke trenger läre barn å göre disse “onda” ting jag nevnte. Bibelen är helt unik i det att den virkelig viser att människan ikke har lyst å göre “godt”, hvis man ikke opplärer å disiplinerer de.

Dessuten är människans ofullkommenhet en av Bibelens absolut _viktigaste_ budskap. Genom Sitt Ord vill Gud vise oss vem å vad vi är, samt vem och vad Han är.

Verken jag eller Bibelen mener det er unaturligt att DGR har eksistert lenger enn Bibelen selv. Tvärtom så taler Bibelen, som du sier, om en lov i hjertene.

Jag sku gjerne forklare det bedre, och kommet med litt Bibelcitat, men jag är litt opptatt for tia. Som jag sagt så kan du sikkert finne det jag nevner på andre steder.

Fred
/Björn

Mye av det jag skulle svara på det ni har skrivit finnes andre steder å det sku bare bli att jag kopierer det. Så istedet vill jag anbefale att ni bägge leser boken “Kristen med god grunn” av Stefan Gustavsson, och att ni tar en titt på hemsidan till William Lane Craig.

http://www.leaderu.com/offices/billcraig/

Takk for nå. Det har vart intressant och trevligt att diskutere här, och jag kanske återkommer senere hvis jag får tid.

Fred
/Björn

Og jeg for min del forstår ikke hvor du har det fra at bagateller ikke kan ha verdi. Det er, som sagt, en ganske merkelig ide at fordi om våre liv (og for den saks skyld selve jordkloden) er bagateller i en kosmisk sammenheng, så er det riktig fjerne disse bagatellene.

Ja, sett i et kosmisk perspektiv er våre liv bagateller, men sett i mitt perspektiv er mitt liv noe av det viktigste jeg har. Til daglig legger jeg mer vekt på mitt perspektiv enn det kosmiske. Det handler som sagt om å kunne se flere ulike perspektiver, om å kunne ha mer enn en tanke i hodet av gangen.

Når det gjelder den videre debatten mellom deg og Ars Ethica synes du å “glemme” at Gud er noe du tror på, ikke noe du kan bevise. Det gjør at meninger er akkurat like subjektive som Ars Ethica’ og mine. Det er et selvbedrag å tro at f.eks verdien av liv blir til en objektiv størrelse fordi om du postulerer en Gud som “är Liv”. Det er først hvis Guds eksistens i seg selv er en udiskutabel sannhet at de logiske følgene av denne eksistensen også blir udiskutable sannheter.

Det er mulig livet ditt blir enklere hvis Gud finnes. Men det er ikke i seg selv et argument for at Gud faktisk finnes. Livet mitt hadde vært enklere hvis jeg hadde hatt en million i banken. Millionen materialiserer seg ikke av den grunn.

Og så en ting til: “Detta blir bara värre och kommer sluta i katastrof, som många såg under tiden Hitler härjade som värst.”

For det første: Hitler var religiøs. Mye av retorikken hans var eksplisitt kristen. Han herjet i et land der kristendommen sto sterkt. Han siterte Luther så det suste.

For det andre: Uavhengig av hvor på livssynskartet vi plasserer Hitler, så viser historien med all nødvendig tydelighet at kristendom (heller) ikke er noen garanti mot ugjerninger og overgrep.