(Det er tidlig aften. Den varme vårluften er på ett vis rolig, men samtidig full av trafikk og gult sollys. Skyggen min strekkes fra fortauet og helt ut til midtstripen.)
- Unnskyld, kan jeg stille deg et spørsmål? (spør en av de to unge mennene med sort slips, sort jakke og gebrokken norsk.)
- Det er greit. (svarer jeg og spiser fortløpende av kebaben min mens biler raser forbi)
- Hvis Gud var her akkurat nå, akkurat her, hva ville du spurt ham om da?
(jeg må tenke et par sekunder)
- Hmm… “Hvorfor kom du ikke før.”
- Jaha? Det var interessant. (særlig… Hva skjedde med du skal ikke lyve?) Vi tror at Gud er her hele tiden, bare vi åpner øynene våre og ser etter.
- Men jeg har prøvd det. Og desto mer jeg ser på verden, desto sikrere blir jeg på at det ikke kan finnes noen Gud. Se på all lidelsen. Se for deg lidelsen hos ett enkelt barn i Kina som har mistet familien sin, kanskje sett dem dø og svulme opp før hun blir reddet. Nå havner hun kanskje på gata og blir prostituert før hun tar livet av seg. Akkurat nå er det hundretusenvis av mennesker som har fått forandret livet sitt i den retningen, over natta. (jeg knipser)
- Men tenk om Gud har en plan med det?
- Jeg var litt upresis der, jeg mente at jeg blir mer og mer sikker på at det ikke finnes noen god god gud. Å tillate så mye lidelse når du kan ta det vekk så lett som bare det (jeg knipser igjen) er ondskap. Det blir som om vi skulle sitte og se på at kinesere led, kunne gjøre noe med det uten at det kostet oss noe, og unnlot å gjøre noe bare fordi de er uenige med oss i politikk eller religion.
- Så interessant. Vi tror at Gud ga oss fri vilje og at det er menneskene som er ansvarlige for det onde.
- Da vil jeg hevde at Gud er, ehm… (jeg leter etter et riktig ord) ekstremt korttenkt. Å gi mennesker fri vilje, ansvar for valgene sine og dømme dem til evig pinsel for det etterpå er som å gi barn i barnehagen våpen og trekke på skuldrene om det går gæli. Vi mennesker er ikke modne for så stort ansvar. Det burde Gud skjønt.
- Men vi tror at Vår Herre Jesus blabla… (jeg stopper å høre etter og konsentrerer meg om kebaben) Vi tror at Gud lytter om du ber. Har du forsøkt å be?
- Jeg kan godt forsøke å be, men til hvem skal jeg forsøke å be? Gud? Allah? Odin? Ta selvmordsbomberen, for eksempel. Hvem er det han snakker med?
- Vi tror det er noe som heter Djevelen som kan friste folk.
- Men han tror jo det er Gud han prater med, ikke sant?
- Ja, han bedras av djevelen.
- Når djevelen kan gjøre seg så lik Gud at andre går i døden for ham, da må han jo være svært overbevisende. Hvordan vet du da at ikke du også blir lurt?
(det blir stille et øyeblikk, uten at han viker i blikket)
- …men Gud finnes!
(jeg smiler)
- Det må du gjerne tro. Jeg skjønner at mange har behov for å tro. Men jeg har ikke det. (jeg legger hodet bakover og peker med utstrakte armer mot sol og skyer) Jeg vet hvorfor himmelen er blå, hvorfor den ikke faller ned i hodet på oss, hva stjerner er og hvorfor sola står opp i morgen. Jeg trenger ikke Gud, verden gir mer mening uten ham.
- Men det er ting Gud kan svare på som vitenskapen ikke kan svare på. Som hva som skjer etter døden eller før fødselen. Hva tror du skjer da?
- Ingenting.
- (begge ser på meg som om de tror jeg bløffer. Ingen kan vel mene noe sånt?)
- Det skjer faktisk ingenting! Svaret er der. Det er opplagt, det er bare vanskelig å godta. Det hadde vært fint om det fantes et liv etter døden, men det gjør det ikke. Det hadde vært fint om det ikke hadde eksistert ondskap heller, men det gjør det jo. Så kan man late som om det egentlig ikke er ondskap fordi det er del av en plan, eller akseptere at ondskapen finnes og ta konsekvensene av det. (kebaben er nå oppspist, og mine nyervervede venner viser tegn til at de ønsker å gå videre) …men dere får gå videre og prate med flere enn meg da. Ha det bra da.
- Ja, ha det bra!
I det vi har snudd ryggen til hverandre hører jeg så vidt den ene si til den andre:
- Det der var ingen vits i.
Jeg smiler og tenker, dessverre, “takk det samme”.
…
PS: Dialogen er slik jeg husker samtalen min fra tidligere denne uken. Egentlig er jeg litt skuffet over at de ikke hadde sterkere krutt å by på. Neste gang kunne jeg tenkt meg å invitere dem med hjem og la dem fortelle om kirken sin og hvorfor de tror. Det kunne blitt interessant.
PPS: Bare for å forhindre eventuelle diskusjoner jeg har hatt nok ganger før: den muntlige stilen fremstår mer bombastisk når jeg skriver den ned, men de som har lest bloggen før vet at utsagn som “X finnes ikke” betyr “det er ingen grunn til å tro at X finnes” (ettersom man aldri kan bevise at en X ikke finnes, men kun anta tilfellet i fravær av bevis eller tilstedeværelse av bevis for en gjensidig utelukkende hypotese).
36 kommentarer
Du er en tøffing Ars Ethica.
Som tør å spise kebab mener jeg.
Jeg vet. Men dette var før oppslaget om at det er et helt vinglass med fett i kebabene. No more, sier jeg bare!
Eller tenker du på kjøttkvaliteten? Iom at jeg ikke er kristen har jeg ikke forbud mot å spise kamel, så jeg stresser ikke med det iallfall.
Jeg tror det sto “et glass” ikke “et vinglass”. Men det var kanskje en freudiansk glipp. Tørst og varm om dagen? ;))
For en strålende samtale! Jeg har også havnet i samtale med slike pent kledde menn, men jeg har aldri visst hvor jeg skulle starte. Men jeg tror nok ikke du fikk dem omvendt…
Jeg forelsket meg i den bloggen her! Herlig gjengivelse. Jg skulle øsnke jeg hadde evnen til å beholde roen og føre en sånn samtale på samme måte!
Hilde: jeg mener bestemt at jeg leste et vinglass. Og på en måte er det mer billedlig enn bare “et glass”. Det skremmer iallfall meg mer enn bare “glass”. Freudian slip? Jeg håper du ikke er inne på noe…
Arvid: Jeg tror nok heller ikke det. Og dersom det var målet ville jeg bare sagt farvel. Imidlertid fikk jeg vist dem at det finnes ateister som har tenkt nøye gjennom hva de mener, og å vise dem det er et mål i seg selv :)
metern: Min evne til å holde roen har kommet gjennom mange timer med frustrerende bloggdiskusjoner hvor jeg gang på gang har slettet egne kommentarer fordi de er for hissige. Det å innse at man faktisk kommer mye lenger med tålmodighet enn avbrytelser, er sikkert noe som kommer med trening. Selv om jeg av frustrasjon og engasjement klarte å (gjentatte ganger) avbryte min venninnes superkristne kompis i kveld… Sånn sett er blogging en mer tilgivelig praksis, iom at man har sjansen til å lese over før man trykker “publish” (høflig klarte jeg likevel å holde meg, så sånn sett er jeg egentlig fornøyd da :)
Dette var herlig lesning og en festlig dialog! Jeg ble også litt overrasket over at de ikke hadde mer krutt å by på. Min erfaring er at misjonærene aldri gir seg og tenker at det der var det ingen vits i. De er jo på oppdrag fra Vårherre.
Det var også det første som slo meg, at det er beundringsverdig å føre denne samtalen så rolig og sindig. Og jeg er så hjertens enig i at å vise at du har et reflektert livssyn, er et mål i seg selv. Jeg har ofte det samme målet selv, bare kanskje litt mer hysterisk og hissig gjennomført;-). Argumenteringen har lett for å bli litt krampaktig og “selvhøytidelig” (finner ikke noe bedre ord) når jeg blir såpass usikker på om jeg når fram. Men for hver gang jeg ser en meningsutveksling eksemplifisert så trygg og rolig som din, lar jeg meg nok smitte en liten smule.
Kanskje kom de aldri til det forventede kruttet fordi var du så uventet selvtrygg?
Hvis jeg begynner å diskutere i festlig lag kan det bli ganske hett, og jeg fremstår av person som ganske bombastisk og skråsikker, til tider frekk. Det som kom av selvkontroll her er nok bare et resultat av at jeg hoppet inn i Ars Ethica-modus og var høflig og hyggelig :) Men er jo ålreit å bli litt mer voksen med årene, da.
Jeg vet ikke om de sparte på kruttet fordi jeg virket sikker og trygg. Det Ondes Problem er så grunnleggende problematisk for religioner som tilber en god gud at jeg tror det er umulig å overbevise en ikke-troende som bruker det. Den eneste løsningen på problemet er jo å først tro, og deretter tenke at Guds veier er uransakelige. Dersom man ikke tror i utgangspunktet, blir det vanskelig å overbevise en. Dette visste nok mine midlertidige mormonervenner, så det var nok heller derfor de til dels ga opp (pluss at jeg pratet en god del mer enn dem, slik at det, som du er inne på, nok virket som om jeg hadde tenkt en del på dette… og da er det vanskelig å overbevise… :)
Bra med mode switch, da. Jeg kan egentlig godt diskutere med en som er bombastisk og skråsikker, til tider frekk;-, selv om det selvsagt blir unødvendig kjelkete. Problemene får jeg hvis jeg får med usaklighet og uryddighet å gjøre, og det er vel ingen nødvendig følge?
Men jeg lurer alltid på: ER de virkelig ute etter å overbevise, de som tar kontakt på gaten på denne måten? Kankje de bare vil vise verden at de har tenkt gjennom livssynet sitt;-) Jeg får bare en følelse av at det må være litt .. naivt (?).. å tro at tilfeldig valgte fremmede såpass enkelt skal la seg overbevise i et såpass essensielt spørsmål. Men det er kanskje jeg som er den naive her.
Bombastisk og skråsikker henger ikke nødvendigvis sammen med usakligheter, nei :) Men man må takle usakligheter av og til, à la “men Gud finnes!” som svar på det onde problem. Trikset er vel å bare se på det som walkover eller seier by default. Da blir man ganske overbærende :)
Dette var (formodentlig) mormonere, pga at de var to, gikk i dress og snakket gebrokkent. De kommer fra USA (Salt Lake City, typisk) til Norge og lærer seg norsk. Den offisielle forklaringen er iallfall at de skal frelse sjeler. Tviler på at de orker gå gjennom så mye bare for å fortelle verden at de faktisk er skråsikre… ;)
Du har nok rett. Og for alt jeg vet, lykkes de kanskje innimellom med å omvende en sjel, og da er de vel pr def ikke naive …
Jeg kan i alle fall fordomsfullt konkludere med at de ER irriterende (ja det er irriterende når folk ikke kan respektere at man har forskjellig syn) og at jeg irriterte meg så kraftig over det en periode at det ble til en kåserioppgave på vg1.
metern: jeg synes det er helt greit. Man må bare ha argumentene klare. Og dersom Gud sender ikke-troende til Helvete ville det jo virkelig vært mangel på respekt å la oss komme til Helvete uten at vi hadde fått hørt “gode” argumenter for Gud.
Og dersom man ikke orker sette seg inn i teologi og ønsker å være frekke kan alltids be dem fortelle om mormonerundertøyet de går med (det ønsker de nemlig neppe å prate om)
Du er tagget ;)
http://tankekorset.wordpress.com/2008/05/29/side-123/
Hmm…Har du ens prövat att hitta svar på dina frågor? Jag har mött alltför många icke-kristna som kommer med en anledning varför den är fel och dum osv, men de har ingen lust att verkligen ta reda på om det finns ett svar. Jag var med i en grupp på facebook där en, till synes, seriös ateist hade skrivit en lång rad med anledningar varför Bibeln inte är sann osv. Jag skrev en kort förklaring på en av de sakerna han nämnde. Den kommentaren blev strax borttagen. Då skrev jag en ny kommentar, vilket inte hade mycket lycka den heller. Till sist skrev jag på gruppens forum, och det blev visst för mycket för admin; jag blev utsparkad. Hade han tagit bort “anledningen” efter mina förklaringar? Nej. Jag hoppas du inte är likadan, det hade varit väldigt trist…
Fred
/Björn
Bjørn: du angriper saken litt feil. Jeg lurer ikke på om det finnes et svar, jeg lurer vel egentlig heller på om det finnes et spørsmål. Hadde jeg ikke vært opptatt av det, ville jeg neppe orket blogge så mye om emnet, skulle jeg tro.
Ang. kristnes kommentarer har jeg som regel at jeg ikke sletter kommentarer andre har kommet med.
OK, du undrar det finns en fråga? Jag vet inte om jag helt förstår vad du menar. Om du inte tänker på dessa frågor: “Vem är jag?”, “Vart kommer jag ifrån?”, “Varför är jag här”, “Vad händer med mig när jag dör?”, så är du en raritet på denna jord. Eller är det en annan typ fråga du är ute efter?
(BTW, det känns väldigt likt “Hitchhikers Guide to the Galaxy”. Har du läst den?)
Fred
/Björn
Du spør meg om jeg vil ha svar. Jeg svarer at jeg ikke er sikker på om det er riktig å stille spørsmålet (som du mener din religion gir svaret på).
Eksempel: hvilken farge har torsdager? Hva smaker et minutt? Hvor mange tanker er det plass til i en stol? Dette er (dårlige) intuisjonspumper – dvs spørsmål som man kan tenke og tenke på uten at man noen gang finner et svar. Fordi spørsmålet ikke er gyldig. Når ateister “ikke er interesserte” i å finne “svaret”, er det ofte fordi de har konkludert med at spørsmålet stilles på feil måte. Anbefaler at du leser denne bloggposten om intuisjonspumper.
Hmm, rätta mig om jag inte har förstått dig.
“Min religion” ger mig svaret på “Vem är jag?” (osv), du menar att det inte går att få ett svar på dessa frågorna (”intuitionspumpar”), därför förkastar du det som har med “min religion” att göra?
Så, vad jag än säger om “min religion” så har du i utgångspunktet förkastat det, för att du menar att det är meningslöst att ställa de frågor som “min religion” ger svar på; just för att man inte kan få svar på dessa frågor. Du menar alltså att frågan: “Vem är jag?” är detsamma som: “Vad smakar en minut?”
Men hur kan vi (du) egentligen veta om det finns ett svar på frågan “Vem är jag?”, eller inte? Vi vet att det inte finns ett svar på “Vad smakar en minut?” eftersom vi omöjligt kan göra något med den frågan. Men hur kan du veta att det inte finns ett svar på “Vem är jag?” Jag menar absolut att vi kan pröva den, vilket de flesta människor gör, och så har en hel del funnit svar på det. Varför menar du att den frågan är en intuitionspump? På vilken grund kan du mena det?
Tre frågor:
1. Vilken/vilka frågor är riktiga att ställa?
2. Vad om de frågorna har ett svar, och att dessa svar står i Bibeln?
3. Varför bloggar du egentligen om det här?
(Genom mitt exempel där en ateist tog bort det jag hade skrivit ville jag visa hur ointresserade många ateister egentligen är att hitta svar. De flesta vill bara håna kristna på så många sätt de kan. Det var det jag hoppades på att du inte var ute efter.)
Fred
/Björn
Hvordan vet man om et spørsmål har svar eller ikke? Ta eksempelet ditt. Hvordan vet du at “hva smaker et minutt” er en intuisjonspumpe? Jo, minutter kan ikke ha smak. Vi vet at det ikke er mulig, rent logisk sett.
Jeg mener ikke nødvendigvis at “hvem er jeg” er en intuisjonspumpe, men spørsmålet er jo fryktelig vagt. Svaret på spørsmålet ditt er faktisk ganske enkelt: det er “Bjørn”. Men det aner meg at du kanskje burde reformulere spørsmålet ditt før jeg kan vurdere om det er en intuisjonspumpe eller ei.
“Så, vad jag än säger om “min religion” så har du i utgångspunktet förkastat det, för att du menar att det är meningslöst att ställa de frågor som “min religion” ger svar på; just för att man inte kan få svar på dessa frågor.”
Jeg tror ikke at man ikke kan få svar på spørsmålene, men jeg tror mange av spørsmålene er objektivt meningsløse eller baserer seg på gale premisser (eks “hvordan smaker et minutt” når et minutt ikke kan smake noe som helst).
Men det er ikke slik at din religion per definisjon tar feil. Du kan jo prøve å gi meg noen av spørsmålene du mener din religion svarer på og se hva jeg svarer. På enkelte av spørsmålene har jeg også svar, selv om de kanskje ikke er de samme som svarene du ville gitt.
1. For å vite hvilke spørsmål man kan stille, må man ta et par skritt tilbake og se hva som egentlig er observasjonene som gjør at man spør som man gjør.
Eksempelvis er spørsmålet “hva er meningen med livet?” en intuisjonspumpe. Det riktige spørsmålet ville imidlertid (kanskje) være å spørre “hvorfor virker det som om livet har en mening”. Ett av svarene er at livet faktisk har en mening, et annet er at det bare virker sånn (av en eller annen grunn). Deretter kan man spørre hva meningen med livet er, men hopper man bukk over det første har man glemt et viktig premiss.
2. Kult om svarene står i Bibelen, eller Koranen for den saks skyld. Det hadde vært fabelaktig om det fantes en Gud (eller om jeg kunne fly, eller var en superhelt), men virkeligheten er dessverre ikke slik. Men for å spørre tilbake: Hva om svarene på spørsmålene står i Bibelen kun fordi de er skrevet av mennesker som fant på svar på nettopp de spørsmålene? Og fordi du leter etter svar når du leser bibelen og derfor tolker inn det du ønsker å se? Hørt om Bibelkoden (The Bible Code)?
3. Fordi jeg liker å gjøre det. Jeg synes det er interessant. Morsomt å dele tankene sine med andre og få se andres tanker tilbake.
Till det första kan jag bara komma med en annan version av frågan “Vem är jag?”, nämligen frågan “Vad är jag värd?” Men du kan gärna också komma med kommentarer till frågorna “Varför är jag här?”, “Vad händer med mig när jag dör?” om du vill det. Dessa frågor ger Bibeln mig tillförlitliga svar på.
Kan säga lite om mig. Jag är en man som vill finna sanningar (Sanningen). Det finns två alternativ: Antingen existerar det inte en Gud, eller så gör det det.
Före jag föddes var det en lång (extremt lång) tid med mitt icke-liv. Efter jag dör kommer denna tid fortsätta. Mitt liv är egentligen bara en kort “bug” i tiden av mitt icke-liv. Egentligen är jag död, det tror jag även att en matematiker skulle hålla med mig om. Jag menar, om du ser en tavla på 100*100 meter, som är helt vit, utom en liten svart punkt på 0,001*0,001 nm så ville du ändå säga att tavlan _är_ vit. (Egentligen tycker jag inte att detta exempel illustrerar förhållandet mellan liv och icke-liv tillräckligt bra, men jag tror du förstår poängen)
Om det inte existerar en Gud så är våra liv egentligen ett störande moment, och jag skulle egentligen göra icke-livet en tjänst genom att ta bort lite liv här och där. Menar du att jag inte har rätt att göra det? I så fall, varför inte?
Men som det nu är så existerar det en Gud, som har uppenbarat sig i Bibeln och genom erfarenheter i mitt liv; vilka stämmer gott överens med Bibelns budskap.
Jag vill också säga att mycket av det du tänker på har andra redan tänkt på, och om du är lite aktiv bara, så hittar ganska enkelt sidor på internet, eller böcker, som tar upp det du tänker på. Jag vet inte om jag är så intressant som många andra är, så jag menar det är bättre för dig om du söker på internet, eller läser några böcker, än att sitta och läsa kommentarer från en enkel, inte så välutbildad, man som jag…
Det finns också en del som tar upp dina tankar på youtube, och jag tror du kanske skulle finna denna intressant: http://youtube.com/watch?v=pEi5UpHUD1g
Det får vara nog för den här gången. Ser att jag inte har formulerat mig helt bra, men det får nog vara som det är med den saken…
Fred
/Björn
hvilken farge har torsdager? Hva smaker et minutt? Hvor mange tanker er det plass til i en stol?
Så enkle spørsmål Ars Ethica, er dette alt du lurer på altså :-D
1) Torsdagen er grønn.
Primærfargene er jo gul rød og blå.
Vi vet alle at mandagen er blåmandag (lørdag må da være gul, og søndagen rød. Derav blood sunday , altså, kremt)
Siden det bare finnes 3 primærfarger gjør sekundærfargene sitt intog på tirsdagen. Gul/rød blir orange=tirsdag. Rød og blå gir lilla=onsdag. Gul og blå gir altså grønn. Torsdagen er grønn.
2) Et minutt kan smake litt av hvert.
Hvis du kommer et minutt for sent til trikken smaker det surt.
Dersom du, etter en fuktig tur på byen, får taxi etter 1 minutt smaker det søtt.
Dersom sengekosen er over etter 1 minutt smaker det bittert (er det blitt meg fortalt :-D)
3) Det er plass til kun 1 tanke på en stol. Knapt nok det.
Vår lille familie leide en svensk sommerhytte i fjor. Den var på 13m2! (riktignok med hems) Det var så trangt av man måtte gå ut for å skifte mening.
Da tror jeg neppe det er plass til mer en en tanke pr stol.
Björn sier at “Egentligen är jag död, det tror jag även att en matematiker skulle hålla med mig om.”
Det var en merkelig påstand. Selv om Björns liv – og mitt – er en bagatell i en gitt større sammenheng, så eksisterer vi likevel. På samme måte som en mikroskopisk hvit flekk på en stor hvit flate er der selv om den ikke kan sees på avstand.
Det blir enda merkeligere når Bjõrn gjør det han ser i det store perspektivet til en norm, og mener det – uten Gud – vil være riktig å fjerne “forstyrrelsene” mot denne normen.
Men det at flaten ser hvit ut på avstand betyr jo ikke at den skal være hvit. Eller kanskje jeg heller bør si: Man trenger ikke tro på Gud for å mene at de små detaljene har verdi.
Det handler om å kunne se mer enn en ting av gangen – om å kunne se både den hvite flaten på avstand og den svarte flekken som kommer tilsyne på nært hold. Men det burde kanskje ikke komme som en overraskelse at en religiøs har problemer med å ha mer enn en tanke i hodet av gangen…
(De andre gapende hullene i Björns argumentasjon skal jeg forbigå i stillhet.)
Hej Johan. Ja, jag är enig i att det är mycket i det jag skriver som inte är helt som jag önskar det skulle vara. Men jag är som sagt ingen expert, men en enkel man som låter tankarna vandra för att söka sanningar.
Jag menar dock att du säger emot dig själv en del. Först medger du att våra liv är en bagatell, för att sedan påstå att det ändå finns ett värde i det. Jag förstår inte hur det går ihop…
Varken jag eller Bibeln anser att man behöver tro på Gud för att mena att det finns värde i de små detaljerna. Men jag menar att om man har ett humanistiskt/ateistiskt livssyn, så har man ingen _grund_ för att mena att det finns värde i de små detaljerna. Om man menar att det finns det så motsäger man sig själv, samtidigt som man ger Bibeln rätt.
Jag har ännu inte mött någon ateist som kan ge mig en _grund_ till varför det skulle finnas mer värde i en sak än en annan. T ex varför det skulle finnas mer värde i liv än icke-liv. För mig är det ok och fint om man menar att det finns det, men jag förstår inte vart man har det ifrån.
Fred
/Björn
Livene våre er en bagatell i den store sammenhengen, men hva så? Om universet ikke bryr seg er jo likegyldig så lenge jeg bryr meg om mitt liv? Så lenge livet er så vakkert? :)
“jag menar att om man har ett humanistiskt/ateistiskt livssyn, så har man ingen _grund_ för att mena att det finns värde i de små detaljerna. Om man menar att det finns det så motsäger man sig själv, samtidigt som man ger Bibeln rätt.”
Det er jeg helt uenig i. Det finnes verdi i de små detaljene fordi vi tillegger dem verdi, de er verdifulle for oss. Et kronestykke er ikke verdifullt i seg selv, bare fordi noen tillegger det verdi. Kan vi så tro på noe som ikke finnes rent objektivt sett? Selvsagt. Forklaringen har jeg skrevet litt om her.
“Jag har ännu inte mött någon ateist som kan ge mig en _grund_ till varför det skulle finnas mer värde i en sak än en annan. T ex varför det skulle finnas mer värde i liv än icke-liv. För mig är det ok och fint om man menar att det finns det, men jag förstår inte vart man har det ifrån.”
Björn: hvorfor setter Gud mer pris på liv enn ikke-liv? Fordi han bare gjør det, vi har ingen begrunnelse her (evt: han setter mer pris på liv enn ikke-liv fordi ting som har “liv” gjerne også har kapasitet til å lide. Og lidelse er ikke bra, samtidig som glede er bra). På samme måte kan vi sette mer pris på liv enn ikke-liv uten noen bedre begrunnelse. Hvis du krever begrunnelse av oss, må du samtidig vise meg at din Gud faktisk har noen begrunnelse. Det er det ingen kristne som har vist meg så langt.
“Livene våre er en bagatell i den store sammenhengen, men hva så? Om universet ikke bryr seg er jo likegyldig så lenge jeg bryr meg om mitt liv? Så lenge livet er så vakkert? :)”
Ja, så länge det är så vackert. Ett ateistiskt livssyn blir svår att leva med när det dyker upp problemer och livet inte är så vackert mer. Det är då vi börjar med eutanasi, sortering av handikappade foster osv. Detta blir bara värre och kommer sluta i katastrof, som många såg under tiden Hitler härjade som värst.
“Det er jeg helt uenig i. Det finnes verdi i de små detaljene fordi vi tillegger dem verdi, de er verdifulle for oss. Et kronestykke er ikke verdifullt i seg selv, bare fordi noen tillegger det verdi. Kan vi så tro på noe som ikke finnes rent objektivt sett? Selvsagt. Forklaringen har jeg skrevet litt om _her_.”
Först vill jag bara kommentera ditt andra inlägg. Det är överraskande hur eniga vi är. Pengar har faktiskt inget värde, det har alla kristna vetat en lång tid.
För övrigt vill jag bara säga att jag inte är förvånad över din subjektivisering av värden. Det är det enda ateister har att komma med. Igen blir detta ett problem när man ser att andra har andra värden än en själv. Någon tycker om att döda, andra tycker om att antasta barn. Ska vi inte tillåta dem att få njuta av det _de_ tycker är vackert? Då säger du kanske: Vi måste respektera varandras värden, och om alla gjorde det så skulle världen vara en fin plats att leva på. Problemet är att inte alla gör det, men istället lever de ut sina drifter och njuter av det. De tänker kanske: Varför ska jag respektera andras värden, när inte de respekterar mina? De tycker att det är en fin värld att leva på om de får leva på sitt sätt, precis som du. Som jag ser det kommer allt detta sluta i kaos. Hur tror du att det slutar?
Vill bara också nämna att detta är just vad Bibeln säger. Om människan får leva ut sin natur som den vill och har lust till, så slutar det i kaos.
En annan sak: Varför behöver man inte lära ett barn att ljuga, att stjäla, att skryta om sig själv, att säga elaka saker till andra osv? En kristen svarar: För att Bibeln är sann! Vad svarar du?
“Björn: hvorfor setter Gud mer pris på liv enn ikke-liv?”
För att Gud _är_ Liv och det är Han som har skapat allting. Om du tillverkar en mobiltelefon så vill du ju att den ska fungera, inte sant?
Hmm, det verkar som att du tar upp det typiska problemet många ateister har: “Om jag inte helt kan förstå mig på Gud, så kan jag inte tro på Honom.” Det menar jag är rent ut sagt absurt. Jag menar, förstår du dig på kvinnor? Förstår du dig på dina vänner helt? Förstår du dig på dig själv helt? Om du inte förstår dig på dessa saker, hur kan du då kräva att förstå dig på den bibliska Guden?
Martin Luther sa det bra en gång. Han skulle läsa de 10 budorden för att pröva förstå sig på Gud. Han började i 2 Mos 20:2 och läste “Jag är HERREN, din Gud…” och så var han tvungen att stanna i förundran.
Som jag sagt så är inte jag någon expert, men är glad om jag kan hjälpa till på mitt sätt. Jag tror dock att det finns andra som kan mer än mig om detta, även om jag tror att det jag vet nu är nog för mig.
Fred
/Björn
“Ett ateistiskt livssyn blir svår att leva med när det dyker upp problemer och livet inte är så vackert mer. Det är då vi börjar med eutanasi, sortering av handikappade foster osv. Detta blir bara värre och kommer sluta i katastrof”
Eh. Livet blir jo bare MER verdifullt av at det er det eneste livet du har. Ikke mindre.
“För övrigt vill jag bara säga att jag inte är förvånad över din subjektivisering av värden. Det är det enda ateister har att komma med. Igen blir detta ett problem när man ser att andra har andra värden än en själv. Någon tycker om att döda, andra tycker om att antasta barn. Ska vi inte tillåta dem att få njuta av det _de_ tycker är vackert?”
Her har jeg skrevet om hvorfor du skal gjøre det som er godt, og om hvorfor vi ikke trenger akseptere andres “verdener” slik du beskriver det (jeg er ikke relativist, slik du later til å tro – man kan kanskje kalle meg kvasiabsolutist?).
“En annan sak: Varför behöver man inte lära ett barn att ljuga, att stjäla, att skryta om sig själv, att säga elaka saker till andra osv? En kristen svarar: För att Bibeln är sann! Vad svarar du?”
Jeg har beskrevet dette med rett og galt i teksten ovenfor. Overfor et barn ville jeg trolig brukt Kants Imperativ og Den Gyldne Regel.
“För att Gud _är_ Liv och det är Han som har skapat allting. Om du tillverkar en mobiltelefon så vill du ju att den ska fungera, inte sant?”
Den holder ikke. Gud har jo laget det som ikke er levende også. Du må spesifisere hva som er så spesielt med det som er levende.
“Hmm, det verkar som att du tar upp det typiska problemet många ateister har: “Om jag inte helt kan förstå mig på Gud, så kan jag inte tro på Honom.” Det menar jag är rent ut sagt absurt. Jag menar, förstår du dig på kvinnor? Förstår du dig på dina vänner helt? Förstår du dig på dig själv helt? Om du inte förstår dig på dessa saker, hur kan du då kräva att förstå dig på den bibliska Guden?”
Jeg har ikke behov for å tro på noen Gud, så jeg orker ikke bry meg med selvmotsigende eventyr. Men bare for å plukke argumentet ditt fra hverandre: hvis noen oppfører seg som om de er sinnsyke, dvs sier en ting og gjør noe helt annet, eller pålegger andre helt ulike og langt strengere krav enn de pålegger seg selv, da klarer jeg ikke respektere dem.
(Först vill jag bara säga att det svenska ordet “värden” är detsamma som norska “verdier”. Det norska “verden” är “världen” på svenska. Jag kan förstå om du tar fel på dem, de är ganska lika.)
“Eh. Livet blir jo bare MER verdifullt av at det er det eneste livet du har. Ikke mindre.”
Inte om man sätter värde i att göra det man inte kan. Tänk dig en som sjunger och säger att det är hela dens liv. Så plötsligt mister denne sin röst. Allt är förstört. Eller en 100-meterslöpare som måste amputera benet. Vi skulle kunna fortsätta.
Om man mister något man har gett ett stort värde så kommer livet att få mindre värde. Är inte det logiskt? Kan du förklara hur det kan bli mer värdefullt att leva, när man har ett liv som hindrar en att göra det man önskar att göra?
Jag har läst ditt andra inlägg och det verkar som att lösningen på problemet med objektiva värden och objektiv moral, är demokrati. Har jag förstått dig rätt? Det som folk flest menar är rätt, ska vi sätta som lag, stämmer det? 51% som kan bestämma över 49%?
“Jeg har beskrevet dette med rett og galt i teksten ovenfor. Overfor et barn ville jeg trolig brukt Kants Imperativ og Den Gyldne Regel.”
Du svarar inte på min fråga. Varför behöver man inte _lära_ ett barn att ljuga, att stjäla, att skryta om sig själv, att säga elaka saker till andra osv? Men du har helt rätt, man måste _lära_ ett barn att följa DGR. Visst är det fantastiskt när Bibeln stämmer överens med livserfarenheter. =)
“Den holder ikke. Gud har jo laget det som ikke er levende også. Du må spesifisere hva som er så spesielt med det som er levende.”
Det var det jag skrev först. Gud (och Jesus, Joh 14:6) _är_ Liv. Därför är det levande mer speciellt än det döda. Förresten känner du säkert till historien om Adam och Eva, och hur döden kom in i världen.
Jag skulle egentligen skriva mer (speciellt om ditt inlägg gällande rätt och fel) men är lite trött just nu, så jag får återkomma när jag orkar. =) Tills vidare kan vi fortsätta diskutera det jag nämnt i denna kommentar.
(Om du vill så kan jag skriva på “svorsk”, en blandning mellan svenska och norska, så vi minskar risken för missförstånd.)
Fred
/Björn
Björn: svorsk er nok greit, spesielt i ord som er lette å misforstå :)
“Om man mister något man har gett ett stort värde så kommer livet att få mindre värde. Är inte det logiskt? Kan du förklara hur det kan bli mer värdefullt att leva, när man har ett liv som hindrar en att göra det man önskar att göra?”
Da må man finne noe nytt å fylle livet med. Det er akkurat det jeg ville sagt til en kristen som plutselig våkner opp og finner ut at Gud ikke finnes – nå må han finne noe nytt som kan fylle livet med mening.
“ag har läst ditt andra inlägg och det verkar som att lösningen på problemet med objektiva värden och objektiv moral, är demokrati. Har jag förstått dig rätt? Det som folk flest menar är rätt, ska vi sätta som lag, stämmer det? 51% som kan bestämma över 49%?”
Det er – under noen viktige forutsetninger – riktig. Men jeg ser helst at diskusjon om dette med Rett og Galt havner under akkurat den posten. Så holder vi styr på det.
“Du svarar inte på min fråga. Varför behöver man inte _lära_ ett barn att ljuga, att stjäla, att skryta om sig själv, att säga elaka saker till andra osv?”
Fordi evolusjonen har utstyrt oss med en grunnleggende sett lik moral. Se f.eks. boken Moral Minds.
“Visst är det fantastiskt när Bibeln stämmer överens med livserfarenheter. =)”
Det skulle da bare mangle. Du er vel enig i at Bibelen ville inneholdt enkelte ting som “stemmer overens med livserfaringer” også om Gud ikke fantes? :) Forøvrig er DGR eldre enn Bibelen og er oppdaget av religioner over hele kloden, uavhengig av hverandre. Så den taler vel heller for en “morallov i hjertene” enn for at Bibelen er unik.
“Det var det jag skrev först. Gud (och Jesus, Joh 14:6) _är_ Liv. Därför är det levande mer speciellt än det döda. “
Ah. Det aner meg at du har en noe begrenset kunnskap om biologi – eller hvordan vil du definere “liv”?
“Jag menar dock att du säger emot dig själv en del. Först medger du att våra liv är en bagatell, för att sedan påstå att det ändå finns ett värde i det. Jag förstår inte hur det går ihop…”
Og jeg for min del forstår ikke hvor du har det fra at bagateller ikke kan ha verdi. Det er, som sagt, en ganske merkelig ide at fordi om våre liv (og for den saks skyld selve jordkloden) er bagateller i en kosmisk sammenheng, så er det riktig fjerne disse bagatellene.
Ja, sett i et kosmisk perspektiv er våre liv bagateller, men sett i mitt perspektiv er mitt liv noe av det viktigste jeg har. Til daglig legger jeg mer vekt på mitt perspektiv enn det kosmiske. Det handler som sagt om å kunne se flere ulike perspektiver, om å kunne ha mer enn en tanke i hodet av gangen.
Når det gjelder den videre debatten mellom deg og Ars Ethica synes du å “glemme” at Gud er noe du tror på, ikke noe du kan bevise. Det gjør at meninger er akkurat like subjektive som Ars Ethica’ og mine. Det er et selvbedrag å tro at f.eks verdien av liv blir til en objektiv størrelse fordi om du postulerer en Gud som “är Liv”. Det er først hvis Guds eksistens i seg selv er en udiskutabel sannhet at de logiske følgene av denne eksistensen også blir udiskutable sannheter.
Det er mulig livet ditt blir enklere hvis Gud finnes. Men det er ikke i seg selv et argument for at Gud faktisk finnes. Livet mitt hadde vært enklere hvis jeg hadde hatt en million i banken. Millionen materialiserer seg ikke av den grunn.
Og så en ting til: “Detta blir bara värre och kommer sluta i katastrof, som många såg under tiden Hitler härjade som värst.”
For det første: Hitler var religiøs. Mye av retorikken hans var eksplisitt kristen. Han herjet i et land der kristendommen sto sterkt. Han siterte Luther så det suste.
For det andre: Uavhengig av hvor på livssynskartet vi plasserer Hitler, så viser historien med all nødvendig tydelighet at kristendom (heller) ikke er noen garanti mot ugjerninger og overgrep.
Hej igen till både Ars Ethica och Johan. Jag ska bara skrive ett kort inlägg siden jag ikke har så mye tid.
Mye av det jag skulle svara på det ni har skrivit finnes andre steder å det sku bare bli att jag kopierer det. Så istedet vill jag anbefale att ni bägge leser boken “Kristen med god grunn” av Stefan Gustavsson, och att ni tar en titt på hemsidan till William Lane Craig.
http://www.leaderu.com/offices/billcraig/
Takk for nå. Det har vart intressant och trevligt att diskutere här, och jag kanske återkommer senere hvis jag får tid.
Fred
/Björn
En kommentar må jag bare komme med nu. =)
“Det skulle da bare mangle. Du er vel enig i at Bibelen ville inneholdt enkelte ting som “stemmer overens med livserfaringer” også om Gud ikke fantes? :) Forøvrig er DGR eldre enn Bibelen og er oppdaget av religioner over hele kloden, uavhengig av hverandre. Så den taler vel heller for en “morallov i hjertene” enn for at Bibelen er unik.”
Ja, antagligvis sku jag det. Men når det gäller människans onda natur så står Bibeln i särklass på att beskriva den, och det är bara den som kan ge en förklaring på _varför_ man måste lära barn att “vara goda”. Och _varför_ man ikke trenger läre barn å göre disse “onda” ting jag nevnte. Bibelen är helt unik i det att den virkelig viser att människan ikke har lyst å göre “godt”, hvis man ikke opplärer å disiplinerer de.
Dessuten är människans ofullkommenhet en av Bibelens absolut _viktigaste_ budskap. Genom Sitt Ord vill Gud vise oss vem å vad vi är, samt vem och vad Han är.
Verken jag eller Bibelen mener det er unaturligt att DGR har eksistert lenger enn Bibelen selv. Tvärtom så taler Bibelen, som du sier, om en lov i hjertene.
Jag sku gjerne forklare det bedre, och kommet med litt Bibelcitat, men jag är litt opptatt for tia. Som jag sagt så kan du sikkert finne det jag nevner på andre steder.
Fred
/Björn
Björn: du får unnskylde om jeg ikke orker lese den boken. Den forrige boken jeg leste etter gjentatte anbefalinger fra mange kristne viste seg å være en stor skuffelse (Mere Christianity, C.S.Lewis). Etterpå viste det seg selvsagt at det ikke var denne boken jeg burde lest, men en helt annen. Og slik fortsetter karusellen… Da foretrekker jeg diskusjon hvor man kan få svar på spørsmålene underveis. Hurra for teknologien som gjør blogging mulig! :)
“Bibelen är helt unik i det att den virkelig viser att människan ikke har lyst å göre “godt”, hvis man ikke opplärer å disiplinerer de.”
Nå har ikke jeg lest noen andre religiøse bøker enn Bibelen (har du?) men det finnes massevis av bøker som forklarer hvorfor mennesker gjør det gode av seg selv. Men det Bibelen ikke svarer på er hvorfor vi skal gjøre det gode, og ikke det onde. Er det gode godt fordi Gud har bestemt det (mao ville voldtekt vært godt dersom Gud hadde bestemt det), eller er Gud god fordi Det Gode er noe mer primitivt enn Gud? (jeg synes forresten ikke forklaringen “gud er det gode” holder)
Hallo. Jeg tenkte jeg sku komme inn med en kort kommentar.
Du har ennå ikke svart på et av mine spörsmål. Kanskje har du ikke helt skjönt det, kanskje på grunn av at det er på svensk. Jeg vet ikke, men jeg skal pröve igjen på norsk.
Hvorfor trenger du ikke läre et barn å lyve, å stjele, å si stygge ting til andre barn og eldre, å skryte over seg selv? Jeg tror du er enig i at det er feil å gjöre dette i de fleste tilfellen. Derimot _må_ man läre et barn DGR. En kristen svarer enkelt at det er sånn fordi Bibelen er sann. Hva svarer du?
Du svarte tidligere slik:
“Fordi evolusjonen har utstyrt oss med en grunnleggende sett lik moral.”
Hvis du skjönte mitt spörsmål, og dette virkelig er ditt svar på det, så må jeg bare kommentere det litt.
Mener du at den moral som vi mennesker “har” kan sees i måten barn oppförer seg? Hvorfor skal vi da hindre barn fra å gjöre som de vil? Hvis vi skal läre de DGR så går vi jo imot noe som evolusjonen har utviklet. Da lär vi de noe som Islam, Buddhisme, Jödendom og Kristendom håller fast ved. (Som du selv skrev i et annet inlegg) Hva syns du egentlig om religioner? Er de en “bug” i evolusjonssystemet? Om så, hvorfor henviser du til de når du vil läre opp dine barn, isteden for å la de väre. De har jo en grunnleggende moral som evolusjonen har utstyrt de med. Vi bör egentlig ikke forstyrre dette gjennom å läre de religöse påfunn som bare er til skade for samfunnet.
Jeg er faktisk ganske interessert i hvordan du tenker om dette. Jeg mener at dette er en av de ting som mest peker på at det finnes en Gud med en objektiv moral som vi alle bör fölge. Och som viser på at mennesket i seg selv ikke har noen större lyst å fölge de, men isteden gjöre helt som man selv vil. Slik som et barn, hvilket Bibelen ofte sammenligner vårt forhold til Gud med.
Fred
/Björn
“Hvorfor trenger du ikke läre et barn å lyve, å stjele, å si stygge ting til andre barn og eldre, å skryte over seg selv? Jeg tror du er enig i at det er feil å gjöre dette i de fleste tilfellen. Derimot _må_ man läre et barn DGR. En kristen svarer enkelt at det er sånn fordi Bibelen er sann. Hva svarer du?”
Jeg har gått inn på hvorfor DGR er holdbar i denne posten. Jeg ville foretrukket at spørsmål om DGR kom under nettopp den posten, slik at jeg vet at du har lest det jeg skriver. Det virker det ikke som akkurat nå :)
Grunnen til at barn skjønner slikt, er at verktøyet for å ha moral er gitt oss av naturen (vil du vite mer om dette anbefaler jeg at du leser Mark D Hausers “Moral Minds”, hvis ikke må du nesten bare velge å stole på meg når jeg sier at evolusjonen kan gi oss evnen å føle moral). Barna påvirkes av samfunnet de vokser opp i mtp hvilke normer de erverver seg, innenfor et visst slingringsmonn gitt av naturen. Dvs at arm og miljø begge er vesentlige her.
“Jeg er faktisk ganske interessert i hvordan du tenker om dette. Jeg mener at dette er en av de ting som mest peker på at det finnes en Gud med en objektiv moral som vi alle bör fölge.”
Det er mange med deg som bruker moralen som argument for Gud. Igjen, jeg anbefaler at du leser posten jeg lenker til for å få mine tanker om saken. Jeg brukte mange, mange timer på å formulere meg så korrekt og koherent som mulig der, og svarer gjerne på oppklarende spørsmål etter at du har lest den :)