Vi vet AT mennesker har bevissthet. Vi vet bare ikke hva det er. Derfor kan bevissthet brukes som premiss. Og ettersom jeg skiller gradvis mellom spedbarn, kuer og zygoter er poenget at vi har en gradvis utvikling av bevissthet mellom dyreartene. Det går bare ikke eksplisitt frem fordi hovedpoenget med posten er å argumentere for abortsaken.

“Du vil sikkert være enig i at de kan se det på den måten, men vil du, som menneske, gjøre det? Vil du godta at de dreper og spiser oss fordi de er oss overlegne?”

Selvsagt ikke. Men jeg vil hevde at vi ikke mener det er greit å spise kuer fordi de har “50%” av vår “viktighet”, men heller fordi de har en verdi X på en slags objektiv skala. Dvs at moralske dyr som var midt mellom ku og menneske på skalaen for “viktighet” ikke ville la være å spise ku fordi den var for lik dem.

“Jeg tror det er så enkelt som at enhver føler størst fellesskap med sin egen art, og at vi reagerer sterkere på skade på egen art enn på andre arter. Kanskje spesielt vi som er flokkdyr og avhengige av andre medlemmer av vår art for selv å overleve.”

Jeg ser heller ikke bort fra at det er slik magefølelseetikken har utviklet seg.

“Og det var ikke meningen å være irrelevant i forhold til posten, men jeg synes premissene som danner utgangspunktet for konklusjonen er dårlig begrunnet og lettvinte.”

Grunnen til dette er trolig at Harman selv definerer “bevissthet” svært dårlig, slik jeg påpeker i fotnote 5 (jeg har sent henne en epost med spørsmål om det, uten å få svar…).

Jeg valgte også bevisst å gå utenom det, fordi bevissthet er et helt enormt emne å ta tak i. Etter å ha lagt ned bloggepennen for en stund driver jeg nå og flikker på en femposters sak om Fri Vilje, som er tenkt å legge utgangspunktet for flere skriverier om bevissthet. Ang. bevissthet har jeg imidlertid bare fått lagt ut to ganske grunnleggende poster [1, 2], mens resten kun er på skissestadiet og neppe blir ferdige før utpå høsten en gang. Det tar tid å skrive om kompliserte ting som man må lese seg relativt grundig opp på… :)

“Jeg synes forøvrig det er pussig at du har som utgangspunkt inntil det motsatte er bevist, at alt av følelser, bevissthet etc. er forbeholdt mennesker når vi vet at evolusjonen har foregått gradvis.”

Her er du nok litt for kategorisk i din gjengivelse av mitt syn: jeg tror også at dyr har en form for bevissthet, men det kommer helt an på hva du legger i begrepet “bevissthet”. Med enkelte definisjoner vil jeg hevde at ingen andre dyr enn mennesket har bevissthet, med andre definisjoner vil jeg hevde at de fleste patterdyr har det.

Et tankeeksperiment: En ny art ankommer jorden fra verdensrommet et sted. De er oss overlegne i alt av kognitiv og emosjonell kapasitet og er i tillegg 100% fredlige og solidariske. I deres samfunn er det ingen krig, sult eller utnytting, slik man ofte ser i menneskesamfunn. De liker dog å spise mennesker, fordi det er så uimotståelig godt. De ser ingen grunn til å ikke drepe oss, fordi det er da ingen tvil om at det er bedre å være dem enn oss. Vi har et begrenset potensiale (i forhold til dem), så de dreper oss ikke uten grunn, men vi smaker jo så godt, tross alt. Du vil sikkert være enig i at de kan se det på den måten, men vil du, som menneske, gjøre det? Vil du godta at de dreper og spiser oss fordi de er oss overlegne?

Jeg tror det er så enkelt som at enhver føler størst fellesskap med sin egen art, og at vi reagerer sterkere på skade på egen art enn på andre arter. Kanskje spesielt vi som er flokkdyr og avhengige av andre medlemmer av vår art for selv å overleve.

For ordens skyld: Jeg mener ikke at alle dyrearter er like bevisste, og jeg mener også at ikke alle menneskeindivider er like bevisste. Jeg tror ingen dyr er like bevisste som mennesker. Og det var ikke meningen å være irrelevant i forhold til posten, men jeg synes premissene som danner utgangspunktet for konklusjonen er dårlig begrunnet og lettvinte.

Jeg synes forøvrig det er pussig at du har som utgangspunkt inntil det motsatte er bevist, at alt av følelser, bevissthet etc. er forbeholdt mennesker når vi vet at evolusjonen har foregått gradvis.

Det er denne “graderingen” av bevissthet - som er et ganske utbredt syn - som ligger til grunn for Harmanns teori, som jo er relevant for denne posten. Dersom du mener at alle dyr er like bevisste og har det like bra som mennesker, kan vi godt diskutere det ettersom det er relevant. Men hvorvidt dyr i det hele tatt er (delvis) bevisste, kan vi heller diskutere i en annen post ettersom jeg også mener at noen dyr - på enkelte måter - er bevisste, bare ikke på en måte som ligner menneskers måte å være bevisste på. (jeg beklager om dette kom litt dårlig frem i f.eks. det første svarinnlegget mitt) (denne teksten er trolig et godt utgangspunkt for problemet, selv om den stiller flere spørsmål enn den gir svar).

Det siste sitatet ditt tror jeg viser til Skinners behaviorisme, og det er på ingen måte noe jeg påstår stemmer :)

Referansen til religion kommer av at man bør kunne begrunne påstandene bedre enn å bare si “slik er det”. Gir man dyrene tvilen til gode er det helt greit, men da må man heller ikke servere påstander som går lenger enn det.

Til sist, kan jeg ikke se noen kildehenvisning i stortingsmeldingen. Det gjør det veldig vanskelig å vurdere gehalten. Jeg mener, det hadde vært utrolig spennende dersom vi (uten at jeg var klar over det) faktisk visste om dyr var bevisste og hvor dyp bevisstheten deres var… lenge før vi har snøring om hva menneskelig bevissthet egentlig er :)

Som sagt, det forskes masse på dette, og å sammenligne det med troen på den kristne gud er en billig måte å avfeie en ubehagelig tanke på.

Til slutt: “Tidligere var det en vanlig oppfatning at dyr kun var styrt av medfødte, uforanderlige handlingsmønstre som ble utløst spontant av gitte stimuli eller påvirkninger. Dette ble kalt instinkter. I dag har forskerne en annen forståelse av atferd, og instinktbegrepet brukes sjelden.”

Dine holdninger er med andre ord avleggs innen forskning på dette området.

At dyr er bevisste på samme måte som mennesker er (dvs at de tenker, reflekterer og opplever) er ekstremt lite sannsynlig.

Påstanden din i det forrige innlegget var “De aller fleste dyr må kunne sies å ha potensiale til et liv med gleder og opplevelser.” Dette er en påstand som du gjerne må få tro på - på samme måte som jeg lar kristne tro på sin gud - men begrunne den kan du ikke. Det holder ikke helt å si at “dyr er sultne” om du ikke kan vise at dyret faktisk opplever sult, og ikke bare reagerer på sulten slik kneet ditt reagerer på en reflekshammer.

Det er også drøyt å trekke en parallell mellom et hjernedødt menneske og et fullt funksjonelt dyr. Et hjernedødt menneske kan verken bevege seg eller føle smerte, glede osv. Innesperrede, tvangsforede etc. dyr blir frarøvet alt som er naturlig for dem. Å anta at de ikke lider under det er i beste fall en meget lettvint løsning.

I tillegg til redusert livskvalitet kommer systematisk påføring av smerte gjennom fremavling av egenskaper dyrets fysikk ikke tåler: for lang rygg på griser, for rask vekst hos kyllinger, konstant sultfølelse hos kyllinger/høner. For ikke å snakke om løsninger som er smertefulle for dyrene men lønnsomme for gårdbrukekre: kastrering av gris uten bedøvelse, bruk av elektrisk strøm for å drive dyr i slakteprosessen, mekanisk avliving av kyllinger. Eller mener du at dyr ikke føler smerte også?

1. Hvordan vet jeg at ikke alt er relativt? Fordi jeg sier det er slik. Er du uenig fordi du mener alt er relativt, kan du ikke være uenig med meg. Er du uenig med meg fordi du mener argumentasjonen min ikke holder standarder for logikk, er ikke lenger alt relativt. Se denne saken for mer utfyllende argumentasjon.

2. For mer informasjon om hvordan jeg begrunner en ikke-relativistisk moral i en verden uten gud, les denne saken.

3. Grunnen til at jeg argumenterer ut fra flertallet i denne teksten, kommer overhodet ikke godt nok frem. Det tar jeg definitivt selvkritikk på. De første linjene på tab’en “Etikk” øverst på denne siden bidrar til å forklare dette:

“Hva er etikk? Enkelte vil mene det er å oppdage de absolutte etiske lovene som finnes i universet. I en naturalistisk verden vil det kanskje heller sies å være begrunnelser for “common sense”-oppfatninger av hva som er rett og galt, og korreksjoner av disse oppfatningene i de tilfellene vi kommer frem til at de er feil.”

Hvis du er uenig i denne definisjonen, må du gjerne gi meg din definisjon på Etikk. Husk at “det som er rett og galt” ikke holder, du må også forklare hvorfor det gale er galt og ikke rett (eks. “Gud misliker det”).

Men selv om jeg er egosentrisk, og mener det jeg mener er det “riktige”, men den samme holdningen har nok de forbanna umoralske og groteske grisene i Iran også!

Men ja, hva er moralsk og hva er ikke det? Ikke vet jeg. Men jeg FØLER det jeg selv mener er riktig er mest moralsk. Men følelser varierer jo fra person til person.

Du er en dyktig og grundig type Nicolas - det skal du ha. Men jeg må si jeg synes du er på skremmende tynn is i de siste kommentarene dine.

“Er det bedre å være ku enn (voksent) menneske? Jeg tror det. Og jeg tror de aller fleste som ikke er filosofiske kverulanter er enige med meg (spør noen venner rett ut: “hva er best: å være ku eller menneske?” og se hva de svarer)”

Du tror det ja. Ok, men da får vel jeg bare akseptere det da.
Filosofiske kverulanter? Er det virkelig slik du stempler de som er uenige med deg? Du minner meg nesten om kristne som stempler deg som en bitter ateist. Og når det gjelder din argumentasjon om bedre å være mennesker enn kuer. Den er jo bare et nytt lavmål. For å si det sånn, jeg er ganske sikker på at det er bedre å være meg enn deg(Bare spør noen rett ut, se hva de svarer. Og jeg jeg spiser gjerne hatten min om ikke 80 prosent av den norske befolkningen mener det samme. Hva type argumentasjon er dette egentlig? Jeg tipper 80 prosent av norske kuer synes det er bedre å være ku enn menneske.. Haha.

Btw, Har ikke Iran dødstraff for å være homofil allerede da? Hvis de lever fint med det. Hvorfor ikke la de holde på? Jeg har ikke grepet inn, bør jeg? Storbritannia lever fint med en abortlov som tillatter opptil 24-uker. Jeg har ikke grepet inn, bør jeg? Jeg kan gjerne mene begge deler er feil, men det har jo naturligvis sammenheng med bakgrunnen min, kultur, følelser og livet jeg har levd. På samme som folk i Iran sikkert mener det er helt sykt at vi i Norge tillatter samboerskap og sex før ekteskap. I tillegg til at vi aksepterer at norske kvinner går rundt kledd som horer.

Snakker jeg med en fra Iran så mener han nok at det siste er mest ille. Snakker jeg med deg, ja, jeg vet jo hva du mener.

Jeg gjentar meg selv: You have your moral, I have my moral!

Hvordan skal du bedømme hva som er mest feil? Nei, du kan ikke det. For du er ikke objektiv. Et menneske kan aldri være objektivt i slike spørsmål.

Jeg tviler ikke på at en Iraner er enig om at enkelte eller flere deler av deres moral bør trumfe andres meninger(dvs på sett og vis være absolutt). Moralsk absolutisme er generelt kjipt å forsvare.

Hva vil du frem til? Har du hatt hjerneslag?