Hvorfor er det egentlig galt å drepe spedbarn?
Spørsmålet virker skrekkelig banalt. Kun et fåtall filosofer mener det burde være greit å avlive spedbarn – blant dem Peter Singer [1] – samtidig som det er sikkert at synet vekker avsky hos de aller, aller fleste andre.
Peter Singers argument er at det ikke er noen egenskaper ved spedbarn som skiller spedbarn fra kuer[2]. Da har man umiddelbart valget mellom å gjøre som abortmotstanderne og tro på potensiale (at det er moralsk betydningsfullt at et foster kan bli til en person), man kan godta eutanasi (“aktiv dødshjelp”) av friske spedbarn på foreldrenes ønske, eller man kan gjøre som Singer selv gjør personlig og opphøye kua til spedbarnets etiske nivå (dvs. bli vegetarianer). Og er du aborttilhenger må du enten bli vegetarianer, akseptere spedbarnsdrap eller leve med et selvmotsigende etisk syn. Selv var jeg på randen til å bli vegetarianer. Men jeg er fortsatt tilhenger av abort, og mener faktisk at jeg har et konsekvent etisk syn.
For de aller fleste av oss er det helt kontraintuitivt at en befruktet eggcelle (zygote) har moralsk status. Det er også for de aller fleste av oss moralsk akseptabelt å drepe dyr når vi har behov for det. For mange føles også konseptet “potensiale” veldig intuitivt riktig, samtidig som selvbestemt abort ikke føles galt. Nedenfor vises de to problemområdene: at konsekvente abortmotstandere må være mot angrepiller som dreper små celleklumper, mens konsekvente aborttilhengere må være vegetarianere.
Disse observasjonene av hva folk faktisk føler må danne utgangspunktet for den humanistiske etikken vår. Men hvorfor er så folks oppfatninger så viktige? For oss humanister som ikke har gudegitte morallover kan svaret formuleres slik:
“(E)tikkens oppgave (…) kan sees på som å først og fremst skulle gi en begrunnelse for “common sense”-oppfatninger, og korrigere disse i de få tilfellene vi kommer fram til at de er feil.” – Morten, Morbus Norvegicus
Det utgangspunktet de aller fleste av oss er enige om kan vi formulere slik:
I: Både spedbarn og kuer har moralsk status. Men skade (“harm”) på spedbarn betyr mer (moralsk) enn lignene skade på kuer. (eks: et spedbarndødsfall er moralsk viktigere for oss enn et kudødsfall)
Utgangspunktet vårt – altså grunnlaget for etikken vår – kan settes opp i en slik figur:
Nedenfor har jeg stilt opp de to koherente synene, og satt ring rundt punktet jeg mener de strider med den observerte moralen:
Imidlertid finnes det en annen vei enn abortmotstanderens og Peter Singers, nemlig den skissert av den amerikanske filosofen Elizabeth Harman[3]. Den gjør det mulig å være tilhenger av selvbestemt abort, ikke ad hoc definere mennesket som unikt utover hvordan kvalitetene vi har som gjør oss unike – og samtidig kunne spise sin biff med samvittigheten i behold.
“How I learned to stop worrying and love potentiality”
Løsningen ligger i at vi ikke trenger anta at det finnes forskjeller i moralsk status – og å godta potensiale! Grunnen til at det er verre å drepe et spedbarn enn en ku, er ikke at spedbarnet har høyere moralsk status, men at drapet skader spedbarnet mer. Et spedbarn har potensiale til å få et voksent liv med gleder, opplevelser og selvbevissthet, og mens det sikkert er fint å være ku er det nok mye bedre å være menneske. Døden er derfor verre for spedbarnet enn kua på grunn av deres ulike potensiale, ikke på grunn av ulik moralsk status. Dette kan sies slik:
II: Potensiale øker skadelighet (eks: spedbarns ptoensiale til å bli friske voksne gjør at skader på dem er mer skadelige enn de samme skadene mot kuer.)
III: Moralsk verre hvis mer skadelig: hvis skader på to individer er moralsk viktige, er den skaden med verst konsekvenser for en av individene den mest skadelig. (eks: Det er moralsk verre om jeg brekker armen enn om du skrubber kneet)
En konsekvens av II og III er at den samme skaden på et spedbarn og en ku ikke nødvendigvis går i spedbarnets favør. Om vi må velge mellom å nekte kua eller spedbarnet kraftfôr, kan dette få langt verre konsekvenser for kua enn barnet. Får vi valget mellom å drepe kua eller la spedbarnet sulte, blir bildet derimot vanskeligere og mer en skjønnsvurdering av hvor mye potensiale en ku har: akkurat slik vi ser at det ikke er svart/hvitt-svar på når det er greit å drepe dyr (og hvilke!), og når det er uakseptabelt.
IV: Moralsk status er av/på (med II og III har vi ikke lenger behov for å anta at moralsk status varierer)
Mange ting kan oppleve skade. Når du setter ut piknikstolen i hagen, skader du flere gresstrå på plenen – men dette betyr ikke at det er moralsk galt å sette seg ut i hagen, for gresstrå har ikke moralsk status. [4] Det samme gjelder fostre: et foster som blir abortert forvoldes stor skades ved selve aborten og at det frarøves muligheten til å bli et voksent menneske (ref II), men dette er moralsk like viktig som skaden av gresstrået (ref III og IV). Det er enten galt (i en eller annen grad) å skade noe, eller ikke galt i det hele tatt. Hvor galt det er avhenger av II og III. Men hva foreslår er så kriteriet for å få moralsk status?
V: Bevissthet: et individ har moralsk status vet tidspunktet t dersom det noen gang er bevisst. [5]
Dermed får vi dette[6] bildet:
Jeg mener altså at Harmans etiske syn er overlegent de tradisjonelle etiske synene. Ved å sette moralsk status til noe binært (enten/eller) får vi et system som løser problemene med zygoter og spedbarn, samtidig som vi får et etisk system som også kan vurdere den moralske viktigheten av flere arter enn bare mennesket. I tillegg løser Harmans etikk en rekke etiske paradokser i forhold til abort, som jeg tar opp i posten “Å elske sitt foster som seg selv”.
…
Foto: “Blue Eyes” av ThroughTheViewFinder, tilgjengelig under Creative Commons-lisens.
[Tilbake til 1]: Peter Singer er en australsk filosof som også arbeider ved Princeton. Han har blitt utskjelt og til dels demonisert blant abortmotstandere for å være positiv til spedbarnsdrap, selv om mitt personlige inntrykk er at han ikke vil behøve å følge disse reglene om spedbarnsdrap fordi han selv ikke synes det er greit å drepe dyr. Du kan lese en svært kritisk gjennomgang av Singers etikk på Morbus Norvegicus. Se også wikipedia om Peter Singer.
[Tilbake til 2]: det er faktisk ingenting som tyder på at spedbarn har mer bevissthet eller intelligens enn kuer. Man kan si at det er noe unikt og spesielt ved mennesket som ikke finnes ved kuer (f.eks. en “sjel”), men foreløpig har ingen klart å demonstrere eller beskrive nøyaktig hva sjelen egentlig er. En slik skreddersydd løsning for mennesker betyr også at drap av romvesenbabyer vil måtte være helt ok.
[Tilbake til 3]: Elizabeth Harmans er filosof ved Princeton University, og posten er hovedsakelig basert på hennes (“The Potentiality Problem,” Philosophical Studies, May 2003). Last ned og les originalartikkelen gratis herfra om du ønsker.
[Tilbake til 4]: Mange moralske filosofer mener “skade” forutsetter at objektet for skaden har moralsk status.
[Tilbake til 5]: dette er sannsynligvis det svakeste punktet i Harmans teori, ettersom hun ikke begrunner hva hun mener med “bevissthet”. Min forståelse av tekstene hennes tilsier at det hun mener med “bevissthet” svarer til Antonio Damasios “core consciousness”, som er noe ganske annet enn Daniel Dennetts “consciousness”. Likevel er ikke den nøyaktige definisjonen av bevissthet i V så avgjørende som man skulle tro: du kan enkelt se for deg at “moralsk status” er det magiske trekket som gjør at vi mener det til en viss grad er galt å trampe på dyr A (en katt?), men ikke dyr B (en mygg?). Selv om det finnes de som mener at man heller ikke skal drepe mygg, vil det store flertall i vår kultur kunne enes om omtrent hvilke arter som har moralsk status.
[Tilbake til 6]: Merk at figuren er en forenkling. Moralsk status i illustrasjonen er vurdert som om spedbarnet, kua og zygoten faktisk dør ved vurderingstidspunktet. Fordi argument V sier at man har moralsk status gjennom hele livet hvis man noen gang har hatt bevissthet, vil zygotens verdi avhenge av om den noen gang får bevissthet, noe som er usikkert hvis vi vurderer en tilfeldig zygote. En mer korrekt figur vil derfor ha følgende tall på Zygoten: skadelighet: “10″, moralsk status: “1 eller 0″ og viktighet:”10 eller 0″, men jeg har valgt å lage denne figuren enkel og beskrive det tilsynelatende problemet i mer detalj under “Å elske sitt foster som seg selv”.
27 kommentarer
Det får en til å tenke. Men gresstrå overlever jo. Verre med kjøring og fluer.
Interessant monolog, men har litt vanskelig for å komme til samme konklusjon. Eller, å godta den veldig forenkla “konkluderande” tabellen.
Kva med ein sterkt psykisk utviklingshemma person, gammal dement person, hjernedød person, etc. Korleis passer dei inn i skjemaet ditt? 1 bevissthet, 1 potensiale = 1 i viktighet, eller uansett – under eller på nivå med kua…?
“Kva med ein sterkt psykisk utviklingshemma person, gammal dement person, hjernedød person, etc. Korleis passer dei inn i skjemaet ditt?”
Du bruker veldig vage termer, så det er umulig å tallfeste noe om den utviklingshemmede og den demente (hvor “sterkt utviklingshemmet” og hvor demente er de?). Folk mener jo også ulike ting med “hjernedød”.
Gitt den hjernedødes potensiale på 0 blir den moralske viktigheten 0. Han er den siste vi evakuerer fra sykehuset, skulle det begynne å brenne. Grunnen til at vi behandler ham godt er a) et implisitt løfte vi gir dem når de er i live b) av hensyn til de pårørende og c) at vi kan bruke organene hans til å redde liv.
På norske sykehjem vil alle disse tre personene kunne blitt merket med “skal ikke gjenopplives”. Dvs at om hjertet stanser å pumpe begynner man ikke med livredning. Det er nemlig viktig å huske at selv om vi vurderer noens liv som lavere “viktighet”, betyr ikke det at det nødvendigvis er greit å påføre dem smerte, lidelse eller frarøve dem resten av livet.
Som Peter Singer mener jeg at vi må gi hjelp etter behov, og ikke “viktighet”. Både den demente og den utviklingshemmede vil kunne ha stor nytte av god behandling og nærvær. Det er ekstremt viktig å ha i mente.
Uansett vil jeg nesten påstå at mennesker flest rent inuitivt mener at friske babyer og andre mennesker opp til toppen en gang man er voksen har større moralsk viktighet enn psykisk utviklingshemmede eller gamle (eks. demente) mennesker. Dette kommer av ulikt potensiale og skadelighet ved død. Ville ikke mange reagert dersom brannvesenet begynte evakueringen av geriatrisk avdeling og fødeavdelingen samtidig, og ikke prioriterte fødeavdelingen? Det er ubehagelig å innrømme at andre mennesker kan ha større moralsk viktighet enn meg selv (“jeg er jo tross alt viktigst her i verden…”), men så lenge vi har i bakhodet at vi gir hjelp som sykehjemsbehandling, nærhet og støtte etter behov og ikke verdi går det stort sett greit.
Livet er for kort til å påpeke skrivefeil i hytt og pine, men akkurat denne har potensiale til å skape misforståelser:
“Men jeg er fortsatt tilhenger av abortmotstander, (…)”
Ut fra innholdet i resten av posten regner jeg med at du mener “tilhenger av abort”, men ved første øyekast kan det også se ut som du mener “abortmotstander”.
Forøvrig tror jeg også at Peter Singer er abortmotstander, i tråd med resten av etikken hans. Mye av kritikken av ham tror jeg kommer av en mistolkning av hans argumentasjon for spedbarnsdrap. Jeg oppfatter denne som et angrep på et av de vanligste argumentene mot abort, ikke som et forsvar for spedbarnsdrap som sådan.
Apropo skade/bevisshet osv. En overlege på Rikshospitalets nyfødtavdeling (Ola Didrik Saugstad) sier at det utføres fosterkirurgi helt ned til 16uke i utlandet. Og at de har kommet frem til at fosteret kan føle smerte så tidlig på grunn av fosterets reaksjon ved kirurgiske inngrep.
Hva er dette da? Opplever fosteret mer smerte enn vi tror? Hvorfor disse reaksjonene på slike inngrep?
Så er det dette med potensiale, da. For meg kjennes det absolutt ikke intuitivt riktig at potensiale skulle gjøre noen moralsk forskjell.
Det er også dette som er så frustrerende med etikkdebatter: det finnes ikke noe fundament. Det blir litt som å bygge luftslott, men av en type vi ikke kan la være. I bunn og grunn kan vi ikke grunngi grunnmuren i våre etiske systemer med annet enn “det kjennes riktig at”, “det kjennes galt at”, og så videre. Og dermed blir det vanskelig å si noe fra eller til. Men vi kan ikke bare slutte, heller; for de aller fleste vil det å slutte å komme med moralske bedømninger være umulig.
Arvid: I Rethinking Life & Death er det vanskelig å se at han er mot abort, men det kan jo være han bare bruker hele abortsynet sitt som et ad absurdum-argument mot det å ikke være vegetarianer.
Kari: Skal du ha svar på spørsmålet ditt må du først finne svar på spørsmålet “hva er det å føle smerte”? Dette er fortsatt et mysterium for selv eliten av vitenskapsmenn, selv om vi sakte nærmer oss svaret. Poenget er at du kan reagere på smerte selv om du er “bevisstløs” og ikke merker den. Det samme kan gjelde fostrene. Når det gjelder reaksjonene på inngrepene blir logikken din sirkulær: du mener jo at fostre er personer, og da får du selvsagt reaksjonen du spør om forklaringen på.
Simen: jeg er helt enig i at dette er litt som å bygge luftslott. Når det gjelder potensiale ser jeg ingen annen koherent løsning på problemet med fosterdrap versus vegetarianisme. Sitter du på en må du gjerne dele den :)
Nei, en slik løsning sitter jeg ikke på. En retning å gå i er selvsagt å gå grundigere etter i sømmene det Singer påstår (at kyr ikke er kvalitativt forskjellige fra menneskebabyer). I de senere år har det jo kommet fram at spedbarns bevissthet overgår det en kanskje skulle tro.
Ars Ethica: Ja, det vet jeg ikke så mye om. Hvordan reaksjonen til fosteret var. Det kan være en slik bevisstløs reaksjon som du beskriver, men det kan også være en reaksjon der fosteret er mer bevisst enn vi tror og kjenner smerten. Hvordan kan vi egentlig vite det helt sikkert?
Men disse forskerne konkluderte altså med at barnet kan føle smerte så tidlig pga reaksjonen. De får svare for det de som har satt seg inn i det.
——————————————————————————————
Abortspørsmålet er uhyre viktig. Hva en mener om dette… Og jeg tror at folk flest aksepterer abort pga alle andre forhold som spiller inn.(Vanskelige livssituasjoner o.l) Og at mange derfor kommer til den konklusjonen som de gjør. Men legger man 1 og 1 sammen så vet alle mennesker hva abort egentlig er. Det er min påstand. En trenger ikke være professor i anatomi for å vite det. Et barn på 7 kan se det. Men vi er gode til å pakke ting i, og få det til å høres greit ut. Hvis en forteller en løyn flere nok ganger så tror folk på det til slutt. (->Sagt av Hitler) Det er jo ikke så galt. Det er folkene som påstår at fosteret er et liv som er problemet…
Vi husker ikke hva vi kjente/ikke kjente da vi var 16uker gamle. Hadde vi gjort det kunne vi kanskje ha kommet med viktig informasjon. Nå får vi som selv har overlevd de ukene være talsmenn for de som kanskje ikke gjør det. Eller hva?
Og jeg kan ikke lar vær å undre meg.. Når det blir forsket på og funnet medisinske årsaker som taler imot abort. Tar vi imot disse funnene med åpne armer? Neppe. Jeg tror en blir ekstra skeptisk, og det skal ekstra mye til for at en tar det som god fisk. Hvorfor?
-> Fallgrøften er så stor. Er det en sjanse for at vi tukler med menneskeliv her? Nei, det kan det ikke være. Det må finnes en annen grunn..
-> De som kjemper for naturvern forstår hvorfor egget i ørnereiret er fredet. Et ørneegg har samme vern som ørnen, fordi et ødelagt egg er en tapt ørn. Hvorfor skal rovfuglegget i reiret ha større beskyttelse i norsk lov enn barnet i mors liv?
Vi har tatt denne diskusjonen før og vi kommer nok ingen vei nå heller. Men disse sakene kan det ikke ties om. Det er altfor mange som tier og alt for mange som lider. Mens samfunnet forsvarer det..
“Det kan være en slik bevisstløs reaksjon som du beskriver, men det kan også være en reaksjon der fosteret er mer bevisst enn vi tror og kjenner smerten. Hvordan kan vi egentlig vite det helt sikkert?” Vi kan ikke vite det sikkert. Og dersom du mener vi må la tvilen komme fosteret til gode, må du enten bli vegetarianer eller forklare hvorfor vi ikke skal la tvilen komme kua til gode. Eller du kan omfavne “potensiale” som konsept.
“Men disse forskerne konkluderte altså med at barnet kan føle smerte så tidlig pga reaksjonen. De får svare for det de som har satt seg inn i det.” Jeg har satt meg inn i det, og kan forklare deg at man ikke har noen grunn til å tro at så små barn “føler” eller “opplever” smerte. Vi vet bare at barn i en viss alder kan reagere på “smertefull” stimuli. Barn kan neppe oppleve smerten tidligere enn omkring 25 uker, fordi nervebanene ikke går opp til hjernebarken som er nødvendig for bevisste opplevelser.
“Og jeg kan ikke lar vær å undre meg.. Når det blir forsket på og funnet medisinske årsaker som taler imot abort. Tar vi imot disse funnene med åpne armer? Neppe.” Hva er det du tenker på her? Depresjon ifm abort? Problemet med dette feltet er at det er stappfullt av ideologi. De som oppdager problemer med abort er gjerne de samme som fra før av er støttet av religiøse penger.
“-> De som kjemper for naturvern forstår hvorfor egget i ørnereiret er fredet. Et ørneegg har samme vern som ørnen, fordi et ødelagt egg er en tapt ørn. Hvorfor skal rovfuglegget i reiret ha større beskyttelse i norsk lov enn barnet i mors liv?” Fordi ørneegget har potensiale til å bli en ørn. Bruker du dette som abortargument omfavner også du potensiale.
Jeg har satt meg inn i det, og kan forklare deg at man ikke har noen grunn til å tro at så små barn “føler” eller “opplever” smerte. Vi vet bare at barn i en viss alder kan reagere på “smertefull” stimuli. Barn kan neppe oppleve smerten tidligere enn omkring 25 uker, fordi nervebanene ikke går opp til hjernebarken som er nødvendig for bevisste opplevelser.
Her skal jeg ta deg på ordet. Du har sikkert nokså god peiling på det ettersom du studerer medisin. Ellers er jeg veldig glad for og enig i ordvalget ditt. -> “så små barn..” ..
“Og jeg kan ikke lar vær å undre meg.. Når det blir forsket på og funnet medisinske årsaker som taler imot abort. Tar vi imot disse funnene med åpne armer? Neppe.” Hva er det du tenker på her? Depresjon ifm abort? Problemet med dette feltet er at det er stappfullt av ideologi. De som oppdager problemer med abort er gjerne de samme som fra før av er støttet av religiøse penger.
Jeg tenker mer generelt sett. Hvor villige er vi til å ta imot funn som skulle tale imot? Er det noe vi forsker mye på, eller må slik forskning finansieres av “religiøse penger” (som du sa)? Vil avisene sette fokus på det? Ta feks depresjon etter en abort; Fortelles det til kvinner som vurderer å ta abort på sykehuset? At flere sliter med depresjon o.l etter en abort. Når slike undersøkelser blir gjort og en finner ut at dette har skadet flere for resten av livet. Setter en da fokus på dette? Eller lar en det gå forbi i stillhet?
- Når barnet er 16-17uker gammelt da er: Armer, ben, indre organer og skjelett er nesten ferdig utviklet. Fosteret oppfatter lyder som morens hjerteslag og stemmen hennes. Bevegelsene virker mer målrettede. Kjønnet er tydelig.
Taler dette for abort? Neppe, heller tvert imot. Bryr vi oss om det?
Eller hva er med å styrer i abortspørsmålet? -> Det vi vet fra medisinsk hold? Eller livssituasjonen til moren og faren? At det ble lovlig i norske lover et par tiår tilbake? Eller “Alle andre gjør det” = derfor må det være greit/ok..? Hva veier tyngst? Og hva skal vi ta mest hensyn til? Og hvem <vil vi ta mest hensyn til? Oss selv eller fosteret som er på god vei å utvikles i magen? Lenge leve selvrealismen og egoismen? -> “Lev som du vil” / Unngå konsekvensene. Ta en “snarvei” ut av det..?
“Fordi ørneegget har potensiale til å bli en ørn.”
I motsetning til fosteret mener du? Fosteret mangler dette potensiale.. ?
Jeg reagerer litt på premisset “Et spedbarn har potensiale til å få et voksent liv med gleder, opplevelser og selvbevissthet, og mens det sikkert er fint å være ku er det nok mye bedre å være menneske.”
De aller fleste dyr må kunne sies å ha potensiale til et liv med gleder og opplevelser. Man har hos mange flokkarter observert følelser som sjalusi, sorg og urettferdighet, i tillegg til sinne og glede, men vi vet vel ikke så mye om hva dyr har eller ikke har av selvbevisshet. Dermed gjenstår bare en antagelse om at det er bedre å være menneske enn å være ku. Er det grunn nok til å drepe den?
Videre, hvis dette resonnementet brukes for å unngå å bli vegetarianer: I og med at dyrene vi spiser har moralsk status og dermed bør behandles godt, hvordan kan man spise kjøtt som kommer fra det industrialiserte landbruket hvor dyr gjerne sperres inne i trange og uhygieniske bur/båser, tvangsfores, skoldes levende etc etc? De behandles da vitterlig ikke i henhold til sin moralske status?
ææh, får ikke sove. men er et stort mysterium for meg at noen kan være for abort. men folk får gjøre som de vil, jeg skal aldri ta abort. det ville vært det samme som å stikke en kniv i et lite barn for meg.
Enig med Laila! Premissene er helt på jordet.
“mens det sikkert er fint å være ku er det nok mye bedre å være menneske”
Says who? Ikke overbevisende argumentasjon. Antar det er bedre å være ku enn en sosial taper i samfunnet.
ALT ER RELATIVT – You have your moral, I have my moral!
Laila: du vet ikke noe om at kuer har bevissthet. Det må du innrømme. F.eks:
“Man har hos mange flokkarter observert følelser som sjalusi, sorg og urettferdighet, i tillegg til sinne og glede, men vi vet vel ikke så mye om hva dyr har eller ikke har av selvbevisshet.”
Hva er kilden din her? Discovery Channel? Dyrebeskyttelsen? At vi ser noe som ligner sorgen mennesker føler hos dyr, betyr ikke at dyrene føler sorgen. At en skuespiller virker sint betyr ikke at han er sint. Så lenge f.eks. en hund ikke er i stand til å skjønne at den må gå rundt treet og ikke rett frem når den har rundet et tre etter at den løp fra deg, tror jeg vi kan konkludere at de ikke er så smarte som vi kanskje gir dem credit for (og jeg er en hundeeier som elsker min hund, mind you).
Er det bedre å være ku enn (voksent) menneske? Jeg tror det. Og jeg tror de aller fleste som ikke er filosofiske kverulanter er enige med meg (spør noen venner rett ut: “hva er best: å være ku eller menneske?” og se hva de svarer). Er det grunn nok til å drepe? Jeg tenker heller at man bør ha grunn til ikke å drepe (eller trenger vi grunn til å drepe et tre, eller et gresstrå?). Menneskers potensiale ser jeg som grunn nok. En kus begrensede potensiale betyr at man bør ha en grunn til å drepe den, f.eks. at man er sulten eller trenger klær for å holde varmen. “For moro skyld” holder ikke der.
Angående å spise innesperrede dyr, kommer det an på om man mener dyrene lider av å bli innesperret. Mennesker som er “hjernedøde”, dvs ikke-bevisste men fortsatt i live, lider ikke av å være innesperret i en kiste. De har ingen opplevelse av det å lide. Kanskje er det likt for dyr? Svaret på dette spørsmålet avgjør om du er vegetarianer eller ei (ikke omvendt, forhåpentligvis).
Obama: premissene kan være så “på jordet” som du bare vil. Jeg mener – og spiser hatten min om ikke minst 80% av Norges befolkning mener det samme – at det er bedre å være menneske enn ku. Vi har ingen grunn til å tro at kuer er noe mer enn “zombier” som ikke kan reflektere eller erkjenne et selv, og mener du noe annet må du gjerne presentere bevisene for det (la meg forresten spare deg bryet: de finnes ikke).
Btw, hvis alt er relativt og du har din moral, jeg har min moral: hvordan kan du da gripe inn om f.eks. Irans befolkning vedtar en lov om dødsstraff for å være homofil? Skal vi da bare trekke på skuldrene pga at “you have your moral, I have my moral(sic)!” eller er du enig i at enkelte deler av vår moral kan trumfe andres meninger? (dvs på sett og vis være absolutt) Moralsk relativisme er generelt kjipt å forsvare.
Overraskende svak argumentasjon
Du er en dyktig og grundig type Ars Ethica – det skal du ha. Men jeg må si jeg synes du er på skremmende tynn is i de siste kommentarene dine.
“Er det bedre å være ku enn (voksent) menneske? Jeg tror det. Og jeg tror de aller fleste som ikke er filosofiske kverulanter er enige med meg (spør noen venner rett ut: “hva er best: å være ku eller menneske?” og se hva de svarer)”
Du tror det ja. Ok, men da får vel jeg bare akseptere det da.
Filosofiske kverulanter? Er det virkelig slik du stempler de som er uenige med deg? Du minner meg nesten om kristne som stempler deg som en bitter ateist. Og når det gjelder din argumentasjon om bedre å være mennesker enn kuer. Den er jo bare et nytt lavmål. For å si det sånn, jeg er ganske sikker på at det er bedre å være meg enn deg(Bare spør noen rett ut, se hva de svarer. Og jeg jeg spiser gjerne hatten min om ikke 80 prosent av den norske befolkningen mener det samme. Hva type argumentasjon er dette egentlig? Jeg tipper 80 prosent av norske kuer synes det er bedre å være ku enn menneske.. Haha.
Btw, Har ikke Iran dødstraff for å være homofil allerede da? Hvis de lever fint med det. Hvorfor ikke la de holde på? Jeg har ikke grepet inn, bør jeg? Storbritannia lever fint med en abortlov som tillatter opptil 24-uker. Jeg har ikke grepet inn, bør jeg? Jeg kan gjerne mene begge deler er feil, men det har jo naturligvis sammenheng med bakgrunnen min, kultur, følelser og livet jeg har levd. På samme som folk i Iran sikkert mener det er helt sykt at vi i Norge tillatter samboerskap og sex før ekteskap. I tillegg til at vi aksepterer at norske kvinner går rundt kledd som horer.
Snakker jeg med en fra Iran så mener han nok at det siste er mest ille. Snakker jeg med deg, ja, jeg vet jo hva du mener.
Jeg gjentar meg selv: You have your moral, I have my moral!
Hvordan skal du bedømme hva som er mest feil? Nei, du kan ikke det. For du er ikke objektiv. Et menneske kan aldri være objektivt i slike spørsmål.
Jeg tviler ikke på at en Iraner er enig om at enkelte eller flere deler av deres moral bør trumfe andres meninger(dvs på sett og vis være absolutt). Moralsk absolutisme er generelt kjipt å forsvare.
Hva vil du frem til? Har du hatt hjerneslag?
Forresten, du etterspør jo tåpelige bevis fra meg. Dermed lurer jeg på om du kan presentere “bevis” for at alt ikke er relativt? Gjerne presenter “bevis” for at norsk moral er bedre enn iransk moral. Og spar meg for følelsesargument. Du føler, dine venner, mannen på gata, et flertall av befolkningen, folk flest… Ja, du skjønner? Cut the crap! Kom med litt tyngde – jeg gleder meg:-)
Folk flest i Iran mener homofilt ekteskap er på trynet. Kanskje de bør gripe inn i det norske samfunnet? Krige mot oss? Haha.. Jeg kommer ikke over det. HAHA.. jeg trodde du var smart?
Han Obama er jo ganske tidig. Men selv om han ikke holder en altfor høytidelig tone, så har han utvilsomt gode innvendinger mot deg Ars Ethica. For hvordan begrunner du egentlig at alt ikke er relativt? Dine personlige følelser og opplevelser? Det føles ikke riktig? Slakting av homofile høres helt groteskt ut – men hvorfor er dette egentlig feil? Objektivt sett? For barn som er oppdratt i kulturer hvor det er helt greit å slakte homofile, er jo det uforståelig at dette plutselig er “feil”. På samme måte som barn som har blitt oppdratt i kulturer hvor man er mer opptatt av å ikke forskjellsbehandle homofile, invandrere eller andre minoriteter, så er det jo det uforståelig at dette er “feil”.
Men selv om jeg er egosentrisk, og mener det jeg mener er det “riktige”, men den samme holdningen har nok de forbanna umoralske og groteske grisene i Iran også!
Men ja, hva er moralsk og hva er ikke det? Ikke vet jeg. Men jeg FØLER det jeg selv mener er riktig er mest moralsk. Men følelser varierer jo fra person til person.
Obama: argumentasjonen er svak, det innrømmer jeg gjerne. Du får gi meg flere sjanser.
1. Hvordan vet jeg at ikke alt er relativt? Fordi jeg sier det er slik. Er du uenig fordi du mener alt er relativt, kan du ikke være uenig med meg. Er du uenig med meg fordi du mener argumentasjonen min ikke holder standarder for logikk, er ikke lenger alt relativt. Se denne saken for mer utfyllende argumentasjon.
2. For mer informasjon om hvordan jeg begrunner en ikke-relativistisk moral i en verden uten gud, les denne saken.
3. Grunnen til at jeg argumenterer ut fra flertallet i denne teksten, kommer overhodet ikke godt nok frem. Det tar jeg definitivt selvkritikk på. De første linjene på tab’en “Etikk” øverst på denne siden bidrar til å forklare dette:
“Hva er etikk? Enkelte vil mene det er å oppdage de absolutte etiske lovene som finnes i universet. I en naturalistisk verden vil det kanskje heller sies å være begrunnelser for “common sense”-oppfatninger av hva som er rett og galt, og korreksjoner av disse oppfatningene i de tilfellene vi kommer frem til at de er feil.”
Hvis du er uenig i denne definisjonen, må du gjerne gi meg din definisjon på Etikk. Husk at “det som er rett og galt” ikke holder, du må også forklare hvorfor det gale er galt og ikke rett (eks. “Gud misliker det”).
Ars Ethica: Det finnes masse forskning på dette området. Denne artikkelen http://chronicle.com/free/v48/i09/09b00701.htm diskuterer empati hos henholdsvis rotter og bavianer/aper. All den tid dyr ikke kan snakke til oss vil vi selvsagt aldri kunne bevise deres følelsesliv 100%, og det blir et etisk spørsmål hvorvidt man skal la tvilen komme dem til gode. Hundeeksempelet ditt ser jeg ikke helt relevansen av, hovedsaklig fordi både dyr og mennesker godt kan være i stand til å oppleve glede/sorg uten å være noe særlig smart.
Det er også drøyt å trekke en parallell mellom et hjernedødt menneske og et fullt funksjonelt dyr. Et hjernedødt menneske kan verken bevege seg eller føle smerte, glede osv. Innesperrede, tvangsforede etc. dyr blir frarøvet alt som er naturlig for dem. Å anta at de ikke lider under det er i beste fall en meget lettvint løsning.
I tillegg til redusert livskvalitet kommer systematisk påføring av smerte gjennom fremavling av egenskaper dyrets fysikk ikke tåler: for lang rygg på griser, for rask vekst hos kyllinger, konstant sultfølelse hos kyllinger/høner. For ikke å snakke om løsninger som er smertefulle for dyrene men lønnsomme for gårdbrukekre: kastrering av gris uten bedøvelse, bruk av elektrisk strøm for å drive dyr i slakteprosessen, mekanisk avliving av kyllinger. Eller mener du at dyr ikke føler smerte også?
Jeg mener jo også at dyr skal behandles bra og ikke påføres smerte uten god grunn.
At dyr er bevisste på samme måte som mennesker er (dvs at de tenker, reflekterer og opplever) er ekstremt lite sannsynlig.
Påstanden din i det forrige innlegget var “De aller fleste dyr må kunne sies å ha potensiale til et liv med gleder og opplevelser.” Dette er en påstand som du gjerne må få tro på – på samme måte som jeg lar kristne tro på sin gud – men begrunne den kan du ikke. Det holder ikke helt å si at “dyr er sultne” om du ikke kan vise at dyret faktisk opplever sult, og ikke bare reagerer på sulten slik kneet ditt reagerer på en reflekshammer.
“Nyere hjerneforskning har vist at følelsene, som man før trodde oppsto i hjernebarken, i stedet har sitt hovedsete i de utviklingsmessig sett eldste delene av hjernen. Følelser som for eksempel sult, frykt, smerte, tilfredshet, glede og raseri er dermed neppe bare menneskelige egenskaper, men egenskaper vi har felles med dyr.” og “Bevissthet hos dyr er naturlig nok vanskelig å teste vitenskapelig, men ulike undersøkelser og observasjoner kan tyde på at høyerestående pattedyr og kanskje noen fuglearter har selvbevissthet.” sakset fra http://www.regjeringen.no/nb/dep/lmd/dok/regpubl/stmeld/20022003/Stmeld-nr-12-2002-2003-/4/2.html?id=328402
Som sagt, det forskes masse på dette, og å sammenligne det med troen på den kristne gud er en billig måte å avfeie en ubehagelig tanke på.
Til slutt: “Tidligere var det en vanlig oppfatning at dyr kun var styrt av medfødte, uforanderlige handlingsmønstre som ble utløst spontant av gitte stimuli eller påvirkninger. Dette ble kalt instinkter. I dag har forskerne en annen forståelse av atferd, og instinktbegrepet brukes sjelden.”
Dine holdninger er med andre ord avleggs innen forskning på dette området.
De sitatene der vil jeg hevde er nokså omstridt blant de som forsker på bevissthet: her må jeg først påpeke hvordan jeg tror det henger sammen. Ut fra teoriene til f.eks. Dennett og Damasio har dyr ingen eller svært begrenset bevissthet, men det kommer litt an på hvordan man definerer det. Enkelte av dem kan føle smerte, men (slik jeg har skjønt det) blir det litt som å føle smerte uten å klare å reflektere over det som skjer/tenke tanker (“au!”) eller være klar over at man selv finnes. Mao ingen selvbevissthet eller noen som kan spørre seg “hvorfor er jeg bevisst?”
Det er denne “graderingen” av bevissthet – som er et ganske utbredt syn – som ligger til grunn for Harmanns teori, som jo er relevant for denne posten. Dersom du mener at alle dyr er like bevisste og har det like bra som mennesker, kan vi godt diskutere det ettersom det er relevant. Men hvorvidt dyr i det hele tatt er (delvis) bevisste, kan vi heller diskutere i en annen post ettersom jeg også mener at noen dyr – på enkelte måter – er bevisste, bare ikke på en måte som ligner menneskers måte å være bevisste på. (jeg beklager om dette kom litt dårlig frem i f.eks. det første svarinnlegget mitt) (denne teksten er trolig et godt utgangspunkt for problemet, selv om den stiller flere spørsmål enn den gir svar).
Det siste sitatet ditt tror jeg viser til Skinners behaviorisme, og det er på ingen måte noe jeg påstår stemmer :)
Referansen til religion kommer av at man bør kunne begrunne påstandene bedre enn å bare si “slik er det”. Gir man dyrene tvilen til gode er det helt greit, men da må man heller ikke servere påstander som går lenger enn det.
Til sist, kan jeg ikke se noen kildehenvisning i stortingsmeldingen. Det gjør det veldig vanskelig å vurdere gehalten. Jeg mener, det hadde vært utrolig spennende dersom vi (uten at jeg var klar over det) faktisk visste om dyr var bevisste og hvor dyp bevisstheten deres var… lenge før vi har snøring om hva menneskelig bevissthet egentlig er :)
Samtidig sier du at “det er bedre å være menneske enn å være et dyr – slik er det. Dyr har ikke potensiale til å oppleve glede/opplevelser/selvbevissthet – slik er det.”.;-) Og samtidig som du sier vi ikke har snøring om hva menneskelig bevissthet er, så bruker du bevissthet som en vesentlig del av premissene dine.
Et tankeeksperiment: En ny art ankommer jorden fra verdensrommet et sted. De er oss overlegne i alt av kognitiv og emosjonell kapasitet og er i tillegg 100% fredlige og solidariske. I deres samfunn er det ingen krig, sult eller utnytting, slik man ofte ser i menneskesamfunn. De liker dog å spise mennesker, fordi det er så uimotståelig godt. De ser ingen grunn til å ikke drepe oss, fordi det er da ingen tvil om at det er bedre å være dem enn oss. Vi har et begrenset potensiale (i forhold til dem), så de dreper oss ikke uten grunn, men vi smaker jo så godt, tross alt. Du vil sikkert være enig i at de kan se det på den måten, men vil du, som menneske, gjøre det? Vil du godta at de dreper og spiser oss fordi de er oss overlegne?
Jeg tror det er så enkelt som at enhver føler størst fellesskap med sin egen art, og at vi reagerer sterkere på skade på egen art enn på andre arter. Kanskje spesielt vi som er flokkdyr og avhengige av andre medlemmer av vår art for selv å overleve.
For ordens skyld: Jeg mener ikke at alle dyrearter er like bevisste, og jeg mener også at ikke alle menneskeindivider er like bevisste. Jeg tror ingen dyr er like bevisste som mennesker. Og det var ikke meningen å være irrelevant i forhold til posten, men jeg synes premissene som danner utgangspunktet for konklusjonen er dårlig begrunnet og lettvinte.
Jeg synes forøvrig det er pussig at du har som utgangspunkt inntil det motsatte er bevist, at alt av følelser, bevissthet etc. er forbeholdt mennesker når vi vet at evolusjonen har foregått gradvis.
“Samtidig sier du at (…) Og samtidig som du sier vi ikke har snøring om hva menneskelig bevissthet er, så bruker du bevissthet som en vesentlig del av premissene dine.”
Vi vet AT mennesker har bevissthet. Vi vet bare ikke hva det er. Derfor kan bevissthet brukes som premiss. Og ettersom jeg skiller gradvis mellom spedbarn, kuer og zygoter er poenget at vi har en gradvis utvikling av bevissthet mellom dyreartene. Det går bare ikke eksplisitt frem fordi hovedpoenget med posten er å argumentere for abortsaken.
“Du vil sikkert være enig i at de kan se det på den måten, men vil du, som menneske, gjøre det? Vil du godta at de dreper og spiser oss fordi de er oss overlegne?”
Selvsagt ikke. Men jeg vil hevde at vi ikke mener det er greit å spise kuer fordi de har “50%” av vår “viktighet”, men heller fordi de har en verdi X på en slags objektiv skala. Dvs at moralske dyr som var midt mellom ku og menneske på skalaen for “viktighet” ikke ville la være å spise ku fordi den var for lik dem.
“Jeg tror det er så enkelt som at enhver føler størst fellesskap med sin egen art, og at vi reagerer sterkere på skade på egen art enn på andre arter. Kanskje spesielt vi som er flokkdyr og avhengige av andre medlemmer av vår art for selv å overleve.”
Jeg ser heller ikke bort fra at det er slik magefølelseetikken har utviklet seg.
“Og det var ikke meningen å være irrelevant i forhold til posten, men jeg synes premissene som danner utgangspunktet for konklusjonen er dårlig begrunnet og lettvinte.”
Grunnen til dette er trolig at Harman selv definerer “bevissthet” svært dårlig, slik jeg påpeker i fotnote 5 (jeg har sent henne en epost med spørsmål om det, uten å få svar…).
Jeg valgte også bevisst å gå utenom det, fordi bevissthet er et helt enormt emne å ta tak i. Etter å ha lagt ned bloggepennen for en stund driver jeg nå og flikker på en femposters sak om Fri Vilje, som er tenkt å legge utgangspunktet for flere skriverier om bevissthet. Ang. bevissthet har jeg imidlertid bare fått lagt ut to ganske grunnleggende poster [1, 2], mens resten kun er på skissestadiet og neppe blir ferdige før utpå høsten en gang. Det tar tid å skrive om kompliserte ting som man må lese seg relativt grundig opp på… :)
“Jeg synes forøvrig det er pussig at du har som utgangspunkt inntil det motsatte er bevist, at alt av følelser, bevissthet etc. er forbeholdt mennesker når vi vet at evolusjonen har foregått gradvis.”
Her er du nok litt for kategorisk i din gjengivelse av mitt syn: jeg tror også at dyr har en form for bevissthet, men det kommer helt an på hva du legger i begrepet “bevissthet”. Med enkelte definisjoner vil jeg hevde at ingen andre dyr enn mennesket har bevissthet, med andre definisjoner vil jeg hevde at de fleste patterdyr har det.
Jeg støtter Laila! :-)