Jeg så den dårlige anti-islamfilmen til Geert Wilders i går. Mitt tips til deg er å ikke se den: det eneste filmen klarer å vise er at gærne og voldelige islamister faktisk finnes, og at Geert Wilders tror alle muslimer er like. Livet er for kort til å kastes bort på den slags triste selvfølgeligheter, i alle fall nå som du har blitt advart.
Jeg vil mye heller anbefale filosofiprofessor Truls Wyllers innlegg “Osmotisk Revolusjon” i Morgenbladet om moderate muslimer. Grunnen til at innlegget er interessant, er at Wyller heller retter søkelyset – på en saklig måte – mot “diskusjonen om hva slags samfunnsideal vi finner i dagens islam.” I slike innlegg vil gjerne islamofobien alltid lure i skyggene, og selv om Wyller garantert vil bli beskyldt for å være brunskjortete islamofob av en eller annen sopp fra venstresiden, stiller han relativt saklige spørsmål heller enn å komme med påstander. Og da spørsmål som skal være svært enkle for de moderate muslimene å avkrefte.
For når norske moderate muslimer ikke tar avstand fra praksis som dødsstraff for homofili i muslimske land, sier de ikke da implisitt at dødsstraff for homofili er noe som det ville vært greit å innføre i Norge så snart flertallet mener det? Personlig mener jeg at et demokrati som dreper uskyldige borgere har gått over til å bli et flertallstyranni. I mine øyne burde den slags avgjørelser legitimere lovbrudd, like mye som tyske avlivningsleire ville legitimert ulovlige aksjoner selv om Nazi-Tyskland hadde vært et demokrati.
For å komme med et omvendt eksempel: De kristne abortmotstanderne på Morbus Norvegicus skriver om sitt forslag til et kompromiss av en abortlov at:
“Norges nye abortlov bør gjøre abort ulovlig, unntatt når mors liv er alvorlig i fare. Men loven bør være ikke-sanksjonert. Dette innebærer at det ikke idømmes straff for overtredelser, og at lovbrudd heller ikke etterforskes. Men det vil stå tydelig i lovverket at abort er galt. (…) Dermed vil det også bli slutt på at skattepenger betaler for å avlive ufødte mennesker. I stedet vil private sykehus ta på seg å utføre abortene. Inngrepet vil neppe bli så dyrt, særlig ikke i de tilfeller man kan benytte medisinsk (i motsetning til kirurgisk) abort.“
Jeg respekterer viljen til å finne et kompromiss, men sitter igjen med et inntrykk av at et slikt kompromiss handler om at behaget med å bo i fredelige Norge overstiger ubehaget med å faktisk gripe tak i det påståtte problemet (kanskje fordi det tross alt ikke er så farlig med de døde fostrene?). Men hva skjer hvis vi bytter ut “abort” med “avliving av homofile” og “Norge” med “Saudi-Arabia”? Jeg håper inderlig ikke at moderate muslimer som Mohammed Usman Rana nøyer seg med samme kompromissvilje når det kommer til homofiles menneskeverd.
Men bare så det er sagt: slik kritikk er jo rasende enkel å avfeie for de moderate muslimene. Jeg håper de gir lyd fra seg. Wyller avslutter Morgenblad-innlegget sitt slik:
“Mitt poeng er likevel ikke å mane frem bilder av muslimer som unasjonale eller samfunnsundergravende krefter. Jeg er tvert imot over bevist om at muslimer i likhet med alle andre mennesker er i stand til å tenke selv, si sin individuelle mening og spille med åpne kort på vegne av kollektivet. Men da må de kanskje distansere seg fra politiserende tendenser i sin egen religion.” – Morgenbladet, 28.03.08
21 kommentarer
Så den og syntes den var litt “oppskrytt”, filmen Fitna var alt for kort (mulig jeg så en kort-versjon)?
Etter å ha sett fimen sitter man med det inntrykket at alle muslimer vil voldta, halshugge, steine og drepe oss. Men det stemmer ikke, det er bare noen få prosent som vil det.
Synes uansett muslimer burde ta asvtand fra det som vises i filmen, ikke gå til angrep på han som laget den.
Innlegget til Wyller var veldig bra. Spesielt det med hvordan Rana & co hele tiden er “mot” dødsstraff her, men synes det er fett nok andre steder. Altså skjønner vi at det er slik som Wyller sier, en smygende for for revolusjon de ønsker seg. Det er normalt ikke god tone å beskylde folk for snikinnføring av noe, men her er det rimelig klart at de sier en ting og mener noe annet.
Har ikke sett Fitna, og har ikke akkurat ventet spent på den heller. Får muligens se den bare for å vite hva det snakkes om. Har lite til overs for ren løgnpropaganda, og det er jo ganske tåpelig når det finnes viktige og sanne ting som kan sies.
Er enig i mye av det du skriver. Hvor var det du fikk sett fitna? Har lurt på hvordan vinklingen på den filmen var laget, om hvor propaganda preget den er eller ei. Mon tro hvordan Wyller nesten stunt blir.
Hildegunn: Wilders film kan du se om du følger lenken i begynnelsen av posten min.
Strappado: Jeg vil ikke si at de sier en ting og mener noe annet før de har uttalt seg, om jeg skal være ærlig. Jeg velger å la tvilen komme dem til gode enn så lenge, så får du heller kalle meg naiv :)
Gunnar: jeg er enig i at muslimer burde ta avstand fra de som siteres i filmen, på samme måte som vi bør ta avstand fra måten Wilders skjærer alle muslimer over en kam.
Hovedproblemet med bloggen din er at jeg blir sittende og lese, lese og lese litt til og aldri får tatt oppvasken. Oh well. Jeg skal skrive et saklig svar en gang jeg har bedre tid. Du gjør meg lurere.
Danielle: hyggelig å høre at jeg er mer underholdende enn oppvasken :) Jeg kan avsløre at denne bloggen går ut over min egen oppvask fra tid til annen også… Og personlig lærer jeg veldig mye av kommentarene, så ikke nøl med å komme med saklige kommentarer når du har funnet dem :)
Det er noe med… dette å utfordre noen til å ta avstand fra ting andre mennesker igjen mener… som jeg har hatt problemer med å like lenge. Men jeg føler meg ikke så velartikulert om dagen.
Men altså… når man erklærer [avstand] fra noe andre mennesker mener eller gjør, går man ikke da også med på at man har noe til felles med dem?
Mer generelt, skaper ikke det å benekte noe samtidig en mistanke om at man har noe å benekte? (Hei, mamma. Håper du har hatt en fin dag på jobben. Jeg har ikke vært i kakeboksen, forresten.)
Og… betyr ikke slike utfordringer at man selv får byrden med å bevise sin uskyld?
Og… er det logisk nødvendigvis slik at den som ikke svarer på en utfordring om å si at man er mot noe, i virkeligheten er for det? Eller finnes det alternative forklaringsmodeller å vurdere? Som at man for eksempel protesterer på hele greia av sånne grunner som jeg nevnte over?
Men altså… når man erklærer fra noe andre mennesker mener eller gjør,Ehm, når man erklærer avstand fra noe andre mennesker osv.
Disse tingene burde ha en editfunksjon.
Eller jeg burde begynne å skrive i word og lese korrektur. [fikset, bl.anm.]
Jeg ser helt klart problemstillingen du trekker frem Martin, og mener det er en fornuftig holdning. Likevel, det er naturlig å avklare med norske muslimer at de selvsagt mener henrettelser av homofile ikke har noe mer å gjøre med islam enn kristendom og humanisme. Når de da kommer med en litt ullen kritikk, mener jeg det blir naturlig å be dem presisere hva de egentlig mener.
Man kan ikke kritisere norske muslimer fra å ikke ta eksplisitt avstand fra f.eks. torturering av andres huskatter, fordi det ikke er noen som helst grunn til å tro at de ikke ville gjøre det. Når det gjelder dette med drap av homofile og hvor grensene går mellom flertallstyranni/demokrati, synes jeg det blir berettiget. I det minste fordi mange hevder at muslimer mener ditt og datt.
Jeg synes ikke vi skal oppfordre muslimer til å ta avstand fra noe som helst. Vi bør heller oppfordre alle om å si tydelig det de faktisk mener. Vi bør tilstrebe et debattklima der de som er tilhengere av sharia eller dødsstraff, og motstandere av demokrati og menneskerettigheter, gir åpent uttrykk for det. Så vet vi hvor vi har dem.
abre: det synes jeg var en bedre formulering. For det er jo egentlig det jeg (vi?) mener, nemlig at folk åpent skal si hva de står for? Fordi vi ønsker å forsikre oss om at de ikke står for det samme som f.eks. gærne islamister.
Fitna er en elendig film og fortjener ikke den oppmerksomheten den har fått..og jeg kan ikke skjønne at det er regjeringens oppgave å kommentere slik søppel, bare fordi noen føler seg støtt av det. Hatske, usaklige og stupide utfall av denne sorten finnes det plenty av, og det er ikke bare muslimer som får gjennomgå – det kan like gjerne være sorte, jøder, kvinner, homser, kristne, osv. Slik må man bare heve seg over.
Beklager for usaklig kommentar men jeg tror dette innlegget vil være kjekt for deg å lese: http://minneapolice.wordpress.com/2008/03/28/det-er-makt-i-de-bloggende-hender
:)
Stein: iom at saken hadde fått så mye oppmerksomhet var det bare naturlig at regjeringen kommenterte den. Jeg har fortsatt ikke helt skjønt om muslimene er sinte fordi klippene filmen viser kommer fra islamister som har et forvrengt bilde av islam eller om de er sinte fordi Fitna er ment å øke spenningen mellom de ekstreme fra hver kultur.
Tankekorset: jeg har stort sett bare tid til å sove og jobbe denne uken (det som legges ut er skrevet på forhånd), så jeg må nøye meg med å svare kort på de kommentarene som kommer inn, tror jeg :)
Man kan ikke kritisere norske muslimer fra å ikke ta eksplisitt avstand fra f.eks. torturering av andres huskatter, fordi det ikke er noen som helst grunn til å tro at de ikke ville gjøre det. Når det gjelder dette med drap av homofile og hvor grensene går mellom flertallstyranni/demokrati, synes jeg det blir berettiget.
Vel, mulig jeg bare gjentar meg selv nå, men det er nettopp det at slike utfordringer har en grunnleggende mistanke i meg, som får meg til å mislike dem. Som sagt, “jeg tror du er skyldig, men du skal få sjansen til å overbevise meg om noe annet”.
Når det gjelder å avkreve noen et klart svar… mulig det blir noe av det samme, jeg vet ikke.
Men et religionsdebattklima hvor terskelen er lavere terskel for å fortelle hva man mener – det er jeg enig i. (Har vel blant annet noe med hva slags sjanse man tror man har til å bli lyttet til – i hvert fall litt – før fordømmelsen faller?)
“Som sagt, “jeg tror du er skyldig, men du skal få sjansen til å overbevise meg om noe annet”.”
Så lenge man faktisk gir noen sjansen til å overbevise meg, mener jeg det må være en helt gyldig konklusjon. Det kan ikke forventes av meg at jeg skal måtte vite om du er skyldig før jeg bestemmer meg for hva jeg tror. Ta Lommemannen som eksempel. Vi har grunner til å tro at han har gjort ditt og datt, og om han velger å ikke uttale seg blir han delskyldig i enhver dom som han kunne forhindret ved å fortelle sannheten om hva han har drevet med de siste årene.
“Men et religionsdebattklima hvor terskelen er lavere terskel for å fortelle hva man mener – det er jeg enig i.”
Samtidig forklarer frykten for kritikk hvorfor noen skulle la være å uttale seg om slike ting. Jeg mener ikke vi alle skal ta eksplisitt avstand for den minste ting, men så lenge det ikke går klart frem hva du mener rent prinsipielt, er det vanskelig for oss å ekstrapolere til situasjoner som enda ikke har oppstått.
Men problemet når man diskuterer såpass abstrakte enheter som muslimer (eller selv det litt mer spesifiserte “moderate muslimer som bor i Norge”) er at måten mennesker tenker kollektiver på, gjør det alt for lett å ekstrapolere alt for mye. Fra individers handlinger og uttalelser til kollektive stereotyper; fra disse igjen og til forhåndsantagelsene man har om helt andre individer.
Så:
Det kan ikke forventes av meg at jeg skal måtte vite om du er skyldig før jeg bestemmer meg for hva jeg tror.
Med forbehold om at “vite” vil “med rimelig sikkerhet”… hvorfor kan ikke det forventes av deg? Særlig når det er kjent at hva man tror om folk i utgangspunktet påvirker hva slags ny informasjon man får om dem, både gjennom selektiv persepsjon og gjennom selvoppfyllende profetier? (Eksempelpå det siste, du forventer aggresjon fra min side, inntar en aggressiv kroppsholdning selv, jeg reagerer på det med å bli sint – og se! du fikk rett.)
Eller… ble kanskje litt revet med at videre problemstillinger her (selv om det er relevant). Litt kortere og mer sentralt:
Jeg er som sagt enig i at det er interessant å vite hva folk faktisk mener. Spørsmålet er hvor mye det er rimelig å slutte seg til ut fra hva de ikke sier. (Hvis jeg kaster terning i skjul og sier at jeg ikke får 6 – er det ingen rimelig grunn til å insistere på at jeg i virkeligheten fikk 1.)
“Spørsmålet er hvor mye det er rimelig å slutte seg til ut fra hva de ikke sier.”
Jeg er helt enig. Og det blir helt feil å anta at f.eks. homofile har et annet syn på demokrati enn resten av befolkningen. Mitt eget innlegg er oppriktig ment som et oppklarende spørsmål, selv om jeg helt klart ser at mange bruker slike spørsmål som stråmenn (altså som unnskyldning for å kritisere noen). Hadde jeg vært kompis med Rana og diskutert med ham over en øl, hadde jeg garantert spurt “men hva mener du egentlig med dette? Det virker jo som om du egentlig mener ditt og datt?”, og da synes jeg ikke det er urimelig å stille det samme spørsmålet ut i offentligheten.
Ars Ethica: “Jeg vil ikke si at de sier en ting og mener noe annet før de har uttalt seg, om jeg skal være ærlig. Jeg velger å la tvilen komme dem til gode enn så lenge, så får du heller kalle meg naiv :)”
Nå snakker jeg om Rana & co, ikke muslimer generelt. Rana har sagt mer enn nok i Universitas.
Men nå er klokken 0600, så hodet mitt stopper her. :)
Hadde jeg vært kompis med Rana og diskutert med ham over en øl, hadde jeg garantert spurt “men hva mener du egentlig med dette? Det virker jo som om du egentlig mener ditt og datt?”, og da synes jeg ikke det er urimelig å stille det samme spørsmålet ut i offentligheten.
Vel, når det kommer til religion og sosiale grupper og sånt, har offentligheten en god del mennesker som er disponert for å vrangforstå, en del mennesker som er motivert for å vrangforstå, og journalister som noen ganger har det med å skrive vrangforståelig. Utover det er jeg enig, oppriktige og oppklarende spørsmål er en fin ting.
One Trackback/Pingback
[...] litt meir om abort May 16, 2008 at 2:15 pm | In 1 | Ars Ethica over på Ars Ethica tar, i denne posten, opp nokre interessante spørsmål rundt abort. Men dessverre så dette det igjen saman i rar [...]