Kommentarer til: Toleranse: å tåle så inderlig vel

Av: Ars Ethica

Ars Ethica — Sun, 30 Mar 2008 21:53:03 +0000

Det var egentlig ganske fint oppsummert, Johan :)

Av: Johan

Johan — Sun, 30 Mar 2008 12:43:02 +0000

Olec: Man tolererer at folk lever ut troen. Men det er et par ting som er viktig:
1) Din rett til å “leve ut troen” trumfer ikke andres rett til å leve sine/i> liv som de vil. Troende kan gjerne unngå svinekjøtt, blodoverføring eller homofili, men de kan ikke lage lover som begrenser andres mulighet for å spise svinekjøtt, få blodoverføring eller leve som homofile.
2) Kritikk og diskusjon er ikke intoleranse. Din rett til å “leve ut troen” beskytter deg ikke mot kritikk. Kristne kan gjerne tro at homofili er synd og at homofile kommer til helvete. Andre kan mene – og fortelle dem at de mener – at det er idiotisk å hente moralen sin fra selektiv lesning av antikke skrifter. Det er vår rett.
3) Debatten om vielse av homofile i Norge er spesiell fordi vi har en statskirke. I henhold til Grunnloven er regjeringen, og ikke kirkemøtet, kirkens høyeste organ. (Kristne som misliker dette står fritt til å flytte til en frikirke eller arbeide for en oppheving av statskirken. Pr. i dag er det få norske kristne som gjør noe av dette.)

Punkt 1 og 2 går litt tilbake til det Ars Ethica skrev i starten om at toleranse er aksept, ikke respekt. Toleranse er ikke ensretting, ikke at alle skal tenke og oppføre seg likt. Toleranse er tvert i mot å akseptere at vi ikke er like, det er gjensidig aksept for hverandres meninger og overbevisninger, det er vilje til å leve sammen på tross av uenighet.

Av: Ars Ethica

Ars Ethica — Thu, 27 Mar 2008 07:41:07 +0000

“ååh,, du tenker på “vi tolererer at folk tror på Gud, men de får ikke lov til å leve ut troen?”

Man kan si det slik.

“Problemet, som jeg har påpekt, er at hva folket bestemmer ikke nødvendigvis er rett.”

Det vet jeg utmerket godt. Det som er rett for flertallet er rett for flertallet, men er ikke allmenngyldig. På samme måte som hva som er rett for Gud ikke nødvendigvis er rett for meg.

Kardemommeloven er jo en fin, om enn noe uspesifikk, moralsk lov :)

Av: olec

olec — Wed, 26 Mar 2008 22:04:53 +0000

Toleranse uten rettferdighet er derimot verdt lite (vi tolererer at homofile “gifter” seg, men de får ikke lov til å kalle det ekteskap).

ååh,, du tenker på “vi tolererer at folk tror på Gud, men de får ikke lov til å leve ut troen? De får ikke lov til å nekte homofile å gifte seg i kirken. Dette Guds hus. Til tross for at bibelen, som de bygger sitt liv på, ikke akkurat er begeistret for slikt?

Er det slikt du tenker på?

At “demokratisk sans” tar tid å utvikle er ikke til å stikke under en stol.

Jepp, vi er enige om at slikt tar tid. Problemet, som jeg har påpekt, er at hva folket bestemmer ikke nødvendigvis er rett.

Hva når flyet styrter i isødet, og de overlevende bestemmer seg for å spise feite Nils i mangel på mat. Problemet er at feite Nils er ved godt mot, og ikke er så lysten på å spises. Vegitarianer Anne og snille Ole (no pun intented) stemmer nei, men majoriteten stemmer ja. Er det da rett på spise feite Nils?

Ja, men er diskriminering “rent personlig (…) galt”? Hva med samleie med barn?

rent personlig syntes jeg det er litt ekkelt når den type “problemstilling” trekkes inn for å poengtere noe. Med små barn selv vekker det faktisk endel harme.

Med fri vilje (i mitt tilfellet) begrenser den seg noe fordi jeg som med menneske skjønner at noe er galt å gjøre, til tross for fri vilje. (jeg kan ikke skyte Per fordi han har rød genser, uansett hvor mye jeg hater rødt) Dernest gir DHÅ meg veiledning i ting som (for deg kanskje er ok) men for Gud ikke er fullt så coolt.

I mangel av DHÅ foreslår jeg at du tyr til kardemomme loven mht fri vilje. Den oppsumerer konseptet ganske greit.

fin kveld ønskes deg

Av: Ars Ethica

Ars Ethica — Wed, 26 Mar 2008 09:30:50 +0000

Det er en fin balansegang, men poenget er at toleranse er et virkemiddel for å oppnå rettferdighet. Rettferdighet uten toleranse praktiserer vi hele tiden (pedofile som ikke får aksept for sitt syn om at sex med barn ikke er skadelig). Toleranse uten rettferdighet er derimot verdt lite (vi tolererer at homofile “gifter” seg, men de får ikke lov til å kalle det ekteskap).

“Men igjen, hva den gemene hop mener er ikke nødvendigvis rett. Du hadde jo hatt tøffe kår for 2-300 år siden.”

Men, igjen, det er det vi kaller demokrati. At “demokratisk sans” tar tid å utvikle er ikke til å stikke under en stol. Mange av dagens demokratier er ikke i mine øyne egentlig ikke “modne” nok: når man plutselig gir folk muligheten til å stemme i valg, stemmer ikke folk på sak, men på etnisk eller religiøs tilhørighet…

“ad fri vilje, aksepterer jeg at du har fått samme frie vilje av Gud som jeg har. Og at du kan bruke den på noe jeg rent personlig anser som galt.”

Ja, men er diskriminering “rent personlig (…) galt”? Hva med samleie med barn?

Av: olec

olec — Tue, 25 Mar 2008 22:47:40 +0000

Olec: jeg tror du også er mer opptatt av rettferdighet enn toleranse,

Tja, det er en hårfin ballansegang.

Er jeg for rettferd for de homofile som vil gifte seg i kirken? Er det rettferd?

Eller hva med “fri abort” gjengen, hvor mang et medlem anser abort som “en grei angrerett” uten å helt skjønne konsekvensene (hverken de medisinske, ei heller de etiske)

Og gjennom dialog og diskusjon, klarer vi helt sikkert å bli enige om noe (evt. at vi er uenige).

Sikkert, men det kan jo skyldes at vi er “oppegående og fine, snille og gode”

Det er dette vi kaller demokrati.

eeehh, jeg vet min venn. Men igjen, hva den gemene hop mener er ikke nødvendigvis rett. Du hadde jo hatt tøffe kår for 2-300 år siden. (Hvis du hadde sluppet unna vel og merke)

nikk i så fall bekreftende, så skal du få svar.

jeg nikker

Ang “fri vilje” ser jeg ikke helt poenget ditt

ad fri vilje, aksepterer jeg at du har fått samme frie vilje av Gud som jeg har. Og at du kan bruke den på noe jeg rent personlig anser som galt. (jmf. pietistene og langt hår)