“Du har heller ingen indirekte data”

Kanskje ikke, men jeg har shitloads med bakgrunnsdata. Jeg vet at gensere finnes, jeg vet at du etter all sannsynlighet er et menneske, jeg vet at mennesker kan gå med gensere, jeg vet at grønn er en farge gensere kan ha, osv. Kort sagt vet jeg av erfaring at påstanden din faktisk kan være sann - selv om jeg ikke har noen mulighet til å velge fordi begge alternativene (sann/usann) ut fra mitt erfaringsgrunnlag er like sannsynlige. Grunnen til at vi er agnostiske og ikke benektende overfor “grønn genser” er fordi vi har massevis av bakgrunnsdata som tilsier at påstanden nesten like gjerne kan være sann som ikke sann (jeg vil dog tvile på at du har en helgrønn genser, fordi ganske få mennesker går med helgrønne gensere - men her snakker vi om gjetning/tro ;).

“2. Jeg stiller deg spørsmålet: “har jeg 2 hoder?””

Denne gir jeg deg rett i.

“I vår diskusjon så tilsvarer eksempel 1 spørsmålet: “finnes det en bevisst skaperkraft bak universet?” og eksempel 2 tilsvarer spørsmålet: “finnes Gud (som beskrevet i Bibelen)?” Du - og mange ateister med deg - argumenterer ene og alene med utgangspunkt i eksempel 2, men glemmer/overser totalt eksempel 1.”

Det blir helt feil. Eksempel 1 kan overhodet ikke sammenlignes med spørsmålet om skaperkraft bak universet, og jeg mistenker at du utledet det ved å ta utgangspunkt i en situasjon hvor vi er agnostiske. Da bærer det ille av sted, med mindre målet ditt var å vise at agnostisisme i mange tilfeller kan være rasjonelt. Noe det selvsagt er.

Skal du ha et eksempel som er sammenlignbart med spørsmålet om det er rasjonelt å benekte skaperkraftens eksistens må du oppfylle følgende krav:
- påstanden er ikke falsifiserbar (avkreftende data finnes ikke uansett om påstanden stemmer eller ei)
- vi har ingen erfaringer som tilsier at påstanden kan være sann (bekreftende data finnes ikke)

Eksemplene dine er falsifiserbare, men hodeeksemplet fungerer fordi vi faktisk har erfaringer som tilsier at påstanden ikke kan være sann (overlevelsrater for tohodede barn osv.) Gensereksempelet er også falsifiserbart, men når vi i tillegg har erfaringer som tilsier at påstanden gjerne kan være sann, oppfyller du ikke lenger kriteriene til å sammenligne.

Ettersom din innvending til alle lignende eksempler vil være at skaperkraften er utenfor og før universet (og derfor unik), blir i så fall spørsmålet hva slags grunnlag du har for å hevde at noe kan være utenfor eller eksistere før universet? Og hva slags grunnlag har du for å hevde at naturlovene ikke skulle gjelde der?

Jeg kan jo hevde at når man lukker døren og ikke forsøker å titte inn i klesskapet mitt, fylles det av et rødt lys (evt fem små klovner, om du vil). Umulig å avkrefte. Og når du hevder at vi kjenner til naturlover som sier at den slags ikke er mulig, hevder jeg bare (med like gode begrunnelser som du har) at naturlovene faktisk ikke gjelder i mitt klesskap når ingen følger med, og at påstanden min jo faktisk er logisk mulig. Jeg forstår ikke helt hvorfor det er slik, men det kommer i andre rekke.

Men hva er det som er forskjell på skaperkraften og klesskapet? At “universets eksistens” tillegges skaperkraften. Og da er det Det Kosmologiske Argument vi må diskutere, ikke spørsmålet om skaperkraften finnes, fordi du (gjetter jeg…) bruker “universet eksisterer” som data for å bekrefte muligheten for at skaperkraften finnes (mitt klesskaps røde lys har ikke avgitt noe data som helst).

1. Jeg stiller deg spørsmålet: “Har jeg på meg en grønn genser?”

Her har du ingen direkte data - du har ingen bilder av meg tatt nå i dag, og du har heller ingen vitner som eventuelt kan tilføre mer data.

Du har heller ingen indirekte data - du kjenner meg overhodet ikke, du vet ikke om grønt er en farge jeg ville gått i, om jeg i det hele tatt eier grønne gensere. Du er fullstendig i mørket.

Her har du et fravær av data, både direkte og indirekte, og du vil sannsynligvis svare “jeg aner virkelig ikke, og har ingen forutsetning for å tippe”. Altså, totalt fravær av data gjør det umulig å si noe som helst om svaret.

2. Jeg stiller deg spørsmålet: “har jeg 2 hoder?”

Igjen har du et fravær av direkte data - du har fortsatt ikke sett bilder av meg tatt i dag, og du kjenner heller ingen som har sett meg og kan gi deg data.

Du har imidlertid en del indirekte data. Du vet at mennesker sjelden blir født med to hoder (selv om det faktisk forekommer), og du vet kanskje også at disse som regel ikke lever så veldig lenge.

Du kan dermed si noe om sannsynligheten for at jeg faktisk har 2 hoder, fordi du har indirekte data selv om du mangler direkte data.

I vår diskusjon så tilsvarer eksempel 1 spørsmålet: “finnes det en bevisst skaperkraft bak universet?” og eksempel 2 tilsvarer spørsmålet: “finnes Gud (som beskrevet i Bibelen)?”

Du - og mange ateister med deg - argumenterer ene og alene med utgangspunkt i eksempel 2, men glemmer/overser totalt eksempel 1.

Jeg er helt uenig. Hva slags tilstedeværelse av “indirekte data” er det du tenker på? At observasjonene kan forklares “bedre” med psykologiske mekanismer? I så fall har du jo akkurat innrømmet at Occams barberblad kan brukes.

Og hva er observasjonene som Gud forklarer? At det finnes et univers?

Delvis korrekt. I tilfellet med spøkelser så er det en kombinasjon av fravær av direkte data og tilstedeværelsen av “indirekte” data. Dette kan man fatte konklusjoner på basis av.

For guden som eksisterer utenfor universet er det kun fravær av data - både direkte og indirekte. I tillegg så vil det aldri kunne fremlegges data - hverken direkte eller indirekte. Og dette kan man IKKE fatte konklusjoner på basis av. :-)

“Årsaken til at spøkelser anses som ureelle er en kombinasjon av det faktum at disse fenomenene er vanskelig kvantifiserbare, sjelden dokumenterbare og aldri verifiserbare,”

…men når en hypotese om noe utenfor universet er ikke “kvantifiserbar”, ikke “dokumenterbar” og aldri “verifiserbar”… DA er det ikke greit å benekte hypotesen inntil vi får grunn til å tro på den?

Du hevder at dersom en Skaper finnes vil han være umulig å falsifisere. Det er selvsagt riktig. Men det gjelder for usynlige spøkelser i vårt univers som stikker av når man forsøker å måle dem. Selv om slike finnes, vil de være umulige å falsifisere. At det er utenfor universet spiller faktisk ingen trille for begrunnelsene du serverer oss.

“samt det faktum at vi vet en del om menneskelig psykologi som i de fleste tilfeller gir tilfredsstillende, alternative forklaringer på disse fenomenene.”

At mange ønsker å holde muligheten åpen for at Gud finnes trenger man ikke være psykolog for å skjønne :)

“Det er altså ikke snakk om å “benekte en lov som gjør at spøkelser eksisterer, men ikke kan måles” - det er snakk om å fatte en konklusjon på bakgrunn av mengder med data.”

…men dataene er - som for guden utenfor universet - negative. Det er snakk om fravær av data. Selv for hypoteser som er umulige å falsifisere: usynlige spøkelser som stikker av når man forsøker å måle dem. Teorien om at verden ble til i går, med gamle minner på plass. Osv.

Du snakker om en “lov som gjør at spøkelser finnes, men er umulige å måle”. Nå vet ikke jeg hvor mye du vet om vitenskapen og dens metodikk - jeg regner med at du kan mer enn hva den groteske forenklingen vitner om - men det er nok ikke så enkelt.

Spøkelser er et fenomen som manifesteres under visse omstendigheter. Årsaken til at spøkelser anses som ureelle er en kombinasjon av det faktum at disse fenomenene er vanskelig kvantifiserbare, sjelden dokumenterbare og aldri verifiserbare, samt det faktum at vi vet en del om menneskelig psykologi som i de fleste tilfeller gir tilfredsstillende, alternative forklaringer på disse fenomenene.

Det er altså ikke snakk om å “benekte en lov som gjør at spøkelser eksisterer, men ikke kan måles” - det er snakk om å fatte en konklusjon på bakgrunn av mengder med data.