Nå har jeg akkurat tatt filosoftesten “Battleground God” (via Håvars blogg) og sier meg fornøyd med resultatet. Med bare en “selvmotsigelse” på 17 spørsmål kom jeg blant de… 46% beste (noe som får meg til å anta at de fleste som tar testen er over middels interessert i filosofi).
Det følgende var testresultatet mitt:
You have been awarded the TPM medal of distinction! This is our second highest award for outstanding service on the intellectual battleground.
The fact that you progressed through this activity without being hit and biting only one bullet suggests that your beliefs about God are internally consistent and well thought out.
Hva var det så jeg røyk på? Biting a bullet kom av at jeg “responded in a way that required that you held a view that most people would have found strange, incredible or unpalatable.” Men før du leser spørsmålet jeg bommet på og begrunnelsen, foreslår jeg at du først tar testen selv. Deretter kan du kose deg med den fine stripen om da God-Man møtte filosofistudenten:
Spørsmålet jeg røyk på var nemlig det følgende, som jeg svarte “true” på:
“#16: If God exists she could create square circles and make 1 + 1 = 72.”
Og begrunnelsen for at det er, rent filosofisk (akkurat slik filosofistudenten i tegneserien antok), uklokt å gå med på dette er det følgende:
“In saying that God has the freedom and power to do that which is logically impossible (like creating square circles), you are saying that any discussion of God and ultimate reality cannot be constrained by basic principles of rationality. This would seem to make rational discourse about God impossible. If rational discourse about God is impossible, there is nothing rational we can say about God and nothing rational we can say to support our belief or disbelief in God. To reject rational constraints on religious discourse in this fashion requires accepting that religious convictions, including your religious convictions, are beyond any debate or rational discussion. This is to bite a bullet.”
Det er mulig alle religiøse mennesker humrer i skjegget over brøleren min, men jeg har alltid trodd at det rasjonelle ikke begrenser Gud – og mistenker derfor at om noen ler i skjeggene, så er det ikke de “vanlige” krisnte. Alt jeg vet om Gud har jeg lært av andre, og jeg mistenker at jeg på mer enn ett tidspunkt har blitt servert en påstand om at alt er mulig for Gud. I tillegg er det jo ingen automatikk i at universets skaper er underlagt logikken selv om skaperverket er det.
Samtidig er det svært interessant å spørre om Gud er underlagt de logiske reglene eller hevet over dem. Hvis Gud er underlagt dem trenger har de religiøse i prinsippet det samme problemet som ateister har med utformingen av universets konstanter. Hvis Gud er hevet over de logiske reglene blir det umulig for oss å si noe som helst om Gud. Det forventede svaret er vel noe i retning av at logikk er “en del av” Gud, men uten en avklaring på om guds allmektighet strekker seg så langt at han kan bryte eller endre logikkens regler, forblir spørsmålet egentlig ubesvart.
Uansett skulle jeg gjerne likt å vite fra eksperthold 1 hva Guds forhold til logikken er, nøyaktig hvilke regler han er bundet av, og hvordan vi egentlig vet noe som helst om dette2. Om Han er bundet vil det uansett kunne begrense antallet ad hoc-løsninger fra den “vanlige” troende som ikke kan så mye filosofi, og det legger en god del føringer for hva som er mulig å hevde i diskusjoner om ulike gudsargumenter3.
1: OPPDATERT: Etter litt grundigere leting fant jeg to ulike eksempler på forholdet mellom Gud og logikk. “Gud er allmektig–Han er mektig nok til å få det som er logisk mogeleg” (Katolikken.wordpress.com) versus “Descartes famously held that (…) had God willed that 2+2=5 be true (and he could have willed this), 2+2=5 would have been true.” (Stanford Encyclopedia of Philosophy). Kjetil Kringlebotten står kanskje for en nyere teologi, men Descartes er jo til gjengjeld en autoritet i dette temmelig grunnleggende og viktige spørsmålet.
2: …for vi kan vel egentlig ikke det, ettersom en gud som er hevet over logikken kan få oss til å tro at han følger den?
3: De tre viktigste gudsargumentene er det ontologiske (som jeg selv har forsøkt å vise ikke holder vann), det kosmologiske (som enkelte tillegger stor viktighet) og det teleologiske (som, hvis vi ser bort fra Intelligent Design og bare snakker om Fintuning-argumentet, jeg tror agnostikere og ateister lettest lar seg fascinere av). En kjapp og kritisk gjennomgang av gudsargumentene kan du finne her.
61 Comments
Internal Server Error er ikke særlig spennende, gitt. Får håpe spillet dukker opp igjen i løpet av dagen…
*Får*, til og med.[rettet]Ellers er det interessant at Gud kan gjøre det umulige hos noen troende, og kan det ikke hos andre, og hellige bøker (f.eks. Bibelen) har støtte for begge syn, som vanlig.
Jeg sitter med et inntrykk av at de mer filosofisk orienterte troende (som f.eks. Bjørn Are Davidsen) mener guds “allmektighet” strekker seg til “det gud har makt til å gjøre”, som bare er å bryte naturlovene, mens allmektighet for den mer typiske kristenblogg.no-mannen faktisk betyr “alt er mulig”. Men jeg krysser fingrene for at troende selv kan oppklare dette – temmelig sentrale spørsmålet – for meg :)
Denne forskjellen i tro fra teolog til vanlig troende er i mine øyne litt av grunnen til at Richard Dawkins får så mye pepper: han angriper utdaterte versjoner av teologien og teologi som ingen teologer tror på (jeg ser da bort fra eventuelle faktafeil). Spørsmålet er jo om teologi i så måte kan sammenlignes med vitenskap, hvor folk flest bare stoler på ekspertene?
men jeg har alltid trodd at det rasjonelle ikke begrenser Gud
aaahhh, så du er en troende altså. Bra. :-D
Mye i bibelen blir litt borte fordi unøyaktige oversettelser “begrenser” Gud.
Et eksempel på unøyaktige oversettelser kommenterer jeg her http://www.kristenblogg.no/?p=1027#comment-54331 Nederst i kommentaren finner du også en link til en side du sikkert kan ha litt morro med.
anyway..
Dersom alt er mulig for den som tror, (mark 9.23) hvorfor skulle ikke Gud være allmektig?
Det går imidlertid ann å være allmektig og gentelmann samtidig.
Gud er imidlertid ingen dumming. Han trenger ikke rive når det strengt tatt holder å pusse opp. Ha en fin kveld min venn.
“Dersom alt er mulig for den som tror, (mark 9.23) hvorfor skulle ikke Gud være allmektig?”
Det oppstår et helt vell av problemer dersom du mener at Gud kan bryte logikken, f.eks. skape en firkantet sirkel, tenke på en trekant med mer enn tre hjørner, og så videre. Det er ikke uten grunn at en del religiøse som er belest på teologi mener Gud ikke kan(?) bryte logikkens regler.
Ingen kan lage firkantede sirkler. Ikke engang Gud. Allmakt kan ikke defineres som å kunne gjøre alt, men som å kunne gjøre alt som er mulig.
Takker for henvisningen;-)
Samtidig som det hele styrker mistanken min om at denne bloggen (og flere av kommentarene) opererer med karikerte og misforståtte bilder av kristen tro, rasjonalitet og filosofihistorie.
Mulig at dette er vanlige kristnes skyld (som nok ikke lest seg så mye opp på dette de heller), men at man kan ta såpass aktiv avstand fra ståsteder koblet med såpass mangelfull forståelse av dem, antyder dessverre en mangel på rasjonalitet (muligens samme mangel som man kan finne hos mange “normale” kristne;-)
Litt kort om dette, dog (og såpass avslørende og derfor tankevekkende blogg-innlegg at jjeg muligens blogger mer om den hos meg selv om en stund, men antagelig ikke i dag).
Dette er jo en gammel debatt (langt eldre enn Descartes voluntarisme (som også har eldre røtter)).
Spørsmålet er kort sagt om meningsløse og selvmotsigende setninger og definisjoner blir mer meningsfulle og konsistente om vi plasserer substantivet “Gud” foran.
Og svaret, er kort sagt, nei. Jeg avviser voluntarismen (ihvertfall på dette feltet) – og kan ikke begripe annet enn at Descartes egentlig visste bedre.
En sirkel er per definisjon ikke firkantet. Og en firkant er per definisjon ikke en sirkel.
Sier man at “Gud kan lage en firkantet sirkel”, sier man egentlig ingenting annet enn nonsens. Det som å si at “Gud kan la A være lik ikke-A, samtidig, samme sted”.
Dette handler egentlig mindre om Gud, enn om elementær logikk knyttet til definisjoner.
OK, mer på bloggen min etterhvert (muligens).
Og det står selvsagt en del om slik i Svar skyldig (siden Dawkins bommer på dette feltet også;-)
I tillegg er det jo ingen automatikk i at universets skaper er underlagt logikken selv om skaperverket er det.
Dette burde du fått svar på om du leste kommentaren min som jeg linket til. Først
“barah” for Gud skaper alt, også ekstistensielle lover, derenst “Asah” for han forholder seg til de.
Det oppstår et helt vell av problemer dersom du mener at Gud kan bryte logikken,
Vel først må vi definere hvilken type logikk du snakker om.
Det er ikke logiskt at Esler snakker, ei heller at folk går på vannet, står opp fra de døde eller metter 5000 med litt brød og fisk.
f.eks. skape en firkantet sirkel, tenke på en trekant med mer enn tre hjørner, og så videre.
Siden Gud på ett eller annet tidspunkt skapte alt som var av lover og logikk tror jeg neppe han trenger å lage trekanter med 4 kanter. Men det er neppe logikk. En trekant er bare en trekant fordi vi ved ett eller annet tidspunkt har bestemt oss for at 3 skulle være tre og ikke 4, 5 eller 6.
Nå kan det jo selvfølgelig være at jeg er stokk dum og vi snakker forbi hverandre om to vidt forskjellige ting.
I så fall vær vennlig å “enlighten me.”
Forøvrig er et av problemene med allmektig ,,fri vilje.
Det er akkurat like logisk som at esler ikke snakker, at folk ikke går på vannet, ikke står opp fra de døde eller ikke metter 5000 med litt brød og fisk.
Det er ingen logiske prinsipper som underligger naturens lover. Om Gud finnes eller ikke, eller om Jesus gikk på vannet og sto opp fra de døde eller ikke, er et empirisk spørsmål, ikke et logisk spørsmål. Logikken kan ikke bevise eller motbevise Gud (så lenge guden det er snakk om er logisk konsistent, selvsagt; en Gud som kan gjøre a og ikke-A er selvsagt ikke logisk konsistent).
er et empirisk spørsmål, ikke et logisk spørsmål.
tja, det er her det skranter for meg litt.
Folk flest mener jo at emperiske deduksjoner er noe som kan “bevises” vitenskapelig, mens f.eks. Hr. Hume mente at erfaringer la grunnlaget for samme slutninger.
Vitenskapelige bevis av noe overnaturlig finnes naturlig ikke. Mine personlige erfaringer er imidlertid ikke i tråd med dette.
hva da?
Empiriske deduksjoner? Er ikke det oksymoronisk?
vel Gorm, jeg kan ikke helt se noen motsetninger, men du er kanskje “morsom”?
Du kan ikke dedusere fra empiri. Det er kanskje induksjon du tenker på?
Fra Wikipedia:
Du kan ikke dedusere fra empiri
joda jeg kan det. Jeg medgir imidlertid at religiøse konklusjoner oftest(av andre) knyttes til induksjon.
Følger man hva Hume`s tenkte om Empiri kan jeg fint knytte deduksjoner skjønner du. (Hume var “sanse/følelser/erfaringer empirist om du vil)
Du må bare bestemme deg for hva som virkelig er empiri.
Men nå er det natta..
olec skrev:
“Vel først må vi definere hvilken type logikk du snakker om.
Det er ikke logiskt at Esler snakker, ei heller at folk går på vannet, står opp fra de døde eller metter 5000 med litt brød og fisk.”
Dette tydeliggjør (som andre har påpekt) en grunnleggende misforståelse om hva logikk handler om.
Vi må skille mellom hva jeg subjektivt opplever som “logisk” (“det er ikke logisk at du påstår at Carl I. Hagen er tatt ut til spydkast i neste OL”) og hva logikkens lover objektivt handler om (“A kan ikke være ikke-A”).
Det er ikke i strid med logikkens lover at Carl I. trener til OL (eller at esler snakker), selv om vi oppfatter begge deler som rimelig usannsynlig (eller umulig).
Vi må i det hele tatt sette oss litt inn i ev. premissene for det vi vurderer sannsynligheten av. For å ta eseleksemplet, handler det ikke om en påstand om at en esel naturlig utviklet høy nok intelligens og taleevne til å snakke, men om en overnaturlig hendelse der et esel angivelig ble brukt til et profetisk budskap uten egentlig selv å være så mye involvert.
Det er ikke i strid med logiske lover, selv om vi har lite empiri på slik – og fort kan fristes til å se på det på linje med Aesops fabler;-)
Men altså: er det umulig for Skaperen (f.eks. Gud) å bryte logikkens regler om han skulle ønske det, eller er det han som har skapt reglene? Det er selvsagt mulig at Gud skapte logikkens regler og deretter irreversibelt underla seg reglene (han skapte en sten som var så tung at han ikke kunne løfte den), men tror man på dette får det konsekvenser for enkelte av gudsargumentene.
Dette er et svært viktig spørsmål å avklare ettersom en Gud som kan bryte logikkens regler er helt umulig å kritisere (eller si noe annet om) med logikk.
Takk for henvisning!
Synd at spillet er nede, men jeg fant en blogg som i hvert fall har listet opp spørsmålene i spillet:
http://lochsidebarracuda.wordpress.com/2007/09/19/battleground-god/
Det er kanskje ikke lurt å lese dette hvis du har planer om å spille spillet selv når/hvis det kommer opp igjen.
“Men altså: er det umulig for Skaperen (f.eks. Gud) å bryte logikkens regler om han skulle ønske det, eller er det han som har skapt reglene?”
Vet ikke om dette er noen nødvendig motsetning?
Logikkens regler tilhører i og for seg en metafysikk som ikke er sansbar, og må nok til syvende og siste muligens forankres i Gud (eller noe annet metafysisk). De lar seg ihvertfall vanskelig begrunne innen et rent materialistisk verdensbilde, hvilket er blant mange årsaker til at jeg ikke har noe slik.
“Dette er et svært viktig spørsmål å avklare ettersom en Gud som kan bryte logikkens regler er helt umulig å kritisere (eller si noe annet om) med logikk.”
Slik jeg oppfatter dette, kan Gud ikke bryte logikkens regler (og heller ikke definisjonsumuligheter som firkantede sirkler og steiner som er slik at de både kan løftes og ikke løftes).
Det er derfor så mye kristen teologi og filosofi handler om logikk, og vestens kultur er så forankret i dette (selv flere innen det postmoderne gjør sitt beste for å oppløse dette).
Jeg har til og med møtt ganske så rasjonelle ateister.
Selvsagt mer logisk med “(selv om flere innen det postmoderne gjør sitt beste for å oppløse dette)”.
Logikken kan ikke forankres i Gud. Logiske sannheter er sanne bare i og med hva de betyr (for eksempel er det innbakt i meningen av “Det er kaldt” at det ikke er ikke-kaldt, eller varmt), og de verken trenger eller kan få noen forankring utover dette.
Det at logikk skulle være forankret i Gud er på samme nivå som påstanden at moral skulle være forankret i Gud; når du tenker etter, viser det seg at det ikke finnes noen som helst kobling mellom de to — jeg kunne like gjerne sagt “Logikk er forankret i hunden min”.
“Logikken kan ikke forankres i Gud. Logiske sannheter er sanne bare i og med hva de betyr (for eksempel er det innbakt i meningen av “Det er kaldt” at det ikke er ikke-kaldt, eller varmt), og de verken trenger eller kan få noen forankring utover dette.”
Utfordringen du sliter med her er hvordan du skal påtvinge denne type definisjonsmessige abstraksjoner ned over hodet på andre som ikke deler dem, og kreve at de må følge dem i en diskusjon.
Slik jeg forstår en rekke østlige filosofier er det nettopp det å bryte med “vestlig” logikk et middel til å nå opplysning (Zen og alt det der).
Uttrykk som “kaldt” og “ikke-kaldt” er forøvrig høyst relative og subjektive – det eneste vi kan måle er en temperatur.
Jeg forstår hvor du vil hen, og håper det betyr at du står fast på rasjonaliteten i en litt vel postmoderne tid. Utfordringen er rett og slett å finne en kulturell forankring, en begrunnelse utover at du mener at noe “er” sant/opplagt etc..
“Det at logikk skulle være forankret i Gud er på samme nivå som påstanden at moral skulle være forankret i Gud; når du tenker etter, viser det seg at det ikke finnes noen som helst kobling mellom de to — jeg kunne like gjerne sagt “Logikk er forankret i hunden min”.”
Hvilket viser at du ikke er veldig logisk;-)
Din hund har en noe annen ontologisk status enn Gud, sist jeg sjekket…
Ellers sa jeg ikke at logikk må forankres i Gud. Men jeg fristes litt når du påstår det motsatte;-)
Jeg skjønner at du ikke sier at den må det, men jeg mener altså at det ikke gir mening å si at logikk er forankret i Gud (eller noe annet vesen). Jeg har hørt setningen “Logikken er forankret i Gud” før (det er jo som kjent en skole med apologetikk som kalles presupposjonalisme som tar dette som utgangspunkt), men sålangt har ingen greid å forklare hva det er de egentlig mener med dette.
Ikke når det kommer til logikk. Vel er en hund innenfor universet, og Gud visstnok utenfor, men det forandrer ikke på deres relasjon til logikk.
Og som sagt, begrunnelsen ligger i ordenes mening (metafysisk nok for deg?). Om jeg sier at månen er en ost, så er det innbakt i meningen til denne setningen at månen ikke ikke er en ost. Slik er det bare. Vi finner andre logiske regler igjen i meningen til språket også: om jeg sier at “Om sola står opp, blir det lyst”, så er det åpenbart at dette betyr at, gitt at sola står opp, så blir det lys.
En trenger virkelig ikke noen dypere forankring enn dette.
Ellers er jeg nysgjerrig på hvordan du mener at et ikke-materialistisk verdensbilde bedre kan forklare logikk osv.
Når det gjelder hunder og logikk, kan vi vel litt enkelt si at deres relasjon til logikk er i snaueste laget (med forbehold om at jeg ikke har møtt din hund).
Når det gjelder Gud og logikk, er relasjonen muligens langt større. Hvis universet faktisk er skapt av en rasjonalitet (til og med betegnet som logos), innebærer det at noe rasjonelt ligger bak alt som eksisterer.
Da får logikk en annen status enn om det kun er noe vi har en intuitiv opplevelse av, eller definerer ut fra ordenes mening.
At begrunnelsen ligger i ordenes mening kan et godt stykke på vei være metafysisk nok for meg;-)
Men det er samtidig ikke bare slik at vi kan nøye oss med å si at at det bare er slik at logikk bare er.
Som jeg nevnte, er dette av de tenkesett som faktisk ikke gjenfinnes uten videre i alle kulturer eller livssyn. Spørsmålet er så om vi kan argumentere for logikk, eller om vi bare må si at den er det – og så punktum, når vi møter postmoderne eller Zenbuddhister (i den grad jeg har forstått disse rett).
Dette handler rett og slett også om at vi må forutsette en hel masse som ikke er direkte avledbart av empiri. På mange måter tilhører logikk det førteoretiske, et verktøy vi er nødt til å bruke for å komme fram til f.eks. etterprøvbare teorier. Og bare det å argumentere for logikk, krever bruk av logikk (på samme måte som det å avvise logikk, krever det).
Kravet om etterprøvbarhet og logisk konsistens er i seg selv noe som tilhører annet enn ren empiri (som ikke kan si noe om bør, mål eller mening).
Slik jeg ser dette, skal vi forvare at logikk faktisk er viktig og vesentlig, er vi nødt til å gjøre en rekke forutsetninger som ikke kan reduseres til – eller er deduserbare fra – rene materielle faktorer.
Noe som vel ikke er helt urimelig å forvente av opptil flere varianter av en materialistisk virkelighetsforståelse.
Men vi snakker sikkert forbi hverandre;-)
Jeg skjønner ikke hvorfor det at det finnes et rasjonelt vesen utenfor universet skulle gjøre logikken noe tryggere enn at det finnes rasjonelle vesener innenfor universet. Logikkens lover er ikke knyttet til noe vesen, ei heller Gud, for det ville gjøre det subjektivt — selv en hypotetisk Gud er et individ, og selv Guds meninger er meninger. Om de ikke er subjektive meninger, så må de ha et objektivt grunnlag — noe som ligger utenfor individet.
Når det gjelder zenbuddhister vet jeg ikke hva jeg skal si, all den tid jeg ikke har noe særlig erfaring med det (dog har min overflatestudie av buddhisme kommet til at jeg tror buddhisme nok er den minst irrasjonelle av de store religionene), men postmodernister er det ingen trøbbel å hamle opp med: siden de (eller i alle fall noen av dem) nekter å innrømme at det er noe objektivt sant og usant, så kan de heller ikke bevise at de har rett, for da må de appelere til ikke-subjektive sannheter.
Et poeng til: siden det (som du påpeker) ikke er mulig å engang benekte logikken uten å benytte den, så vil jeg ta det som et tegn på at den nok er noe vi må ta som gitt.
Og du har helt rett i at den ikke er rent empirisk, og det er derfor vi ikke kan gjøre som positivistene og si at bare ren empiri gir opphav til objektiv kunnskap, for uten ikke-empirisk kunnskap kan man ikke engang formulere det.
Spennende utveksling, og jeg ser at dette toucher såpass mye spørsmål rundt ulike filosofiske skoleretninger, at det klokeste nok er å begrense seg litt – før dette havner helt i fotnotene. Se derfor dette som siste kommentar fra meg;-)
For å si litt kort om dette, berører vi her spørsmål som er blitt debattert lenge blant fundamentalfilosofer, f.eks. mellom nominalister og universalister (ev. realister i datidens betydning av det begrepet).
Slik jeg tolker deg, ligger du på et nominalistisk perspektiv, mens jeg altså (antagelig) er noe mer skeptisk til dette som eneste forklaring. Dette er også en debatt knyttet til matemetikkens (metamatematikkens) grunnlag (platonister, formalister, intuisjonister…) – og – for å si det mildt – noe tung å følge med på for ikke-spesialister (jeg skal ikke skryte på meg for mye dybdekunnskap her);-)
Konklusjonen min er (litt sånn foreløpig) at det gir større forankringsmulighet for logikkens og matematikkens fundamentale grunnlag å knytte dette til noe metafysisk (og ev. transcendent og tidløst) enn å knytte det til noe som tilhører skiftende forhold i en rent immanent virkelighet, enten vi snakker om hunder eller Hilbert.
Når det gjelder buddhisme og mer eller mindre irrasjonelle religioner, er jeg vel noe undrende til buddshismens evne til å fundamentalforankre logikk og rasjonalitet. Men du har kanskje en begrunnet annerledes oppfatning?
Når det gjelder postmodernister og avslutningen av kommentaren din, er det tydelig at vi kan slå våre pjalter sammen;-)
Bjørn Are: ingen reflekterte mennesker liker postmodernister! :P (No true scotsman ;)
Simen: Tusen takk for de alltid så berikende kommentarene dine :) Det hadde dog vært veldig interessant å se hvordan man som materialist kan snakke om at logikken ligger “i” språket, jeg tok ikke den helt. Kanskje noe for Naivt Magasin? En “idiotsikker” guide hadde vært noe å henvise folk til. Jeg krysser fingrene så lenge :)
Jeg må forresten si at jeg – som materialist – er ganske fascinert over zenbuddhisme, selv om jeg ikke helt har fått grep om den (det hadde vært flott med en lettfattelig forklaring, men det er vel for mye å håpe på). Såvidt jeg kan se er en zen-tolkning svært forenelig med materialisme: bevissthet er “en illusjon” (dvs ikke det den utgir seg for å være), vi kan ikke se virkeligheten, bare vårt inntrykk av den, logikk og rasjonalitet kan ikke fundamentalforankres osv. Sue Blackmore later iallfall til å være zenbuddhist og materialist, uten at jeg vet om hun er the real thing.
Bjørn Are:
Nei, jeg er av den oppfatning at det ikke trengs noen religion/livssyn for å begrunne logikk og rasjonalitet. Heller ikke buddhisme.
Ars Ethica: Jeg må nok grunne litt på hva det er jeg egentlig mener, men det kommer…forhåpentligvis.
Artig test. Men snakker den om Gud som beskrevet i bibelen, eller snakker den om konseptet gud som en bevisst skaperkraft? Det er nemlig to vidt forskjellige ting.
Jeg mener nemlig at gud, som navn på en eller annen bevisst skaperkraft, ER hevet over rasjonalitetens lover, og at rasjonell diskusjon om denne ER meningsløs. Dermed blir for meg teisme og (sterk)ateisme to like sterke, dog like svakt fundamenterte, oppfatninger om noe det ikke er mulig å ha en oppfatning om.
Tror man på Bibelen, så er man teist. Men man er ikke ateist bare fordi man forkaster den – begrepet ateist impliserer langt mer enn at man forkaster Treenigheten.
Jeg er kaller meg ateist fordi jeg i bunn og grun har “nei, det ser jeg ingen grunn til å anta” som svar når jeg titter ut vinduet og spør meg selv “finnes det en Gud?”
Men om du mener “Gud” er hevet over rasjonalitetens lover, så kan du vel ikke en gang hevde det uten å risikere en selvmotsigelse?
Igjen: snakker du om Gud – skaperen som er beskrevet i Bibelen? Eller snakker du om en eller annen bevisst skaperkraft og kaller den Gud? Det er nemlig en viktig distinksjon.
Jeg ser ikke noen grunn til å tro på noen av delene. Og i andre avsnitt sikter jeg forsåvidt til begge to.
Ja, men “ser ikke noen grunn til å tro på gud” (svak ateisme, eller agnostisisme) er ikke et like sterkt standpunkt som “jeg tror ikke på gud” (sterk ateisme). Det er den sterke ateismen jeg mener like feilslått som teismen er.
Tja. Når jeg sier “jeg ser ikke noen grunn til å tro [at akupunktur virker]” er jo det bare en annen måte å si “jeg tror ikke [at akupunktur virker]“. Jeg skjønner ikke helt hvorfor de to setningene plutselig skulle bety noe forskjellig av å bytte ut teksten i klammene.
Jo, jeg ser at jeg ordla meg litt dårlig. Jeg sakser fra wikipedia(http://no.wikipedia.org/wiki/Ateisme):
To typer ateisme
Det skilles ofte mellom to typer ateisme:
1. «Svak» eller implisitt ateisme innebærer enten et absolutt fravær av tro på guddommelig(e) vesen(er) eller tar ikke stilling til om det finnes en gud eller flere, dvs. agnostisisme. Man vil likevel leve som om det ikke fantes noen gud, og er dermed en praktisk ateist.
2. «Sterk» eller eksplisitt ateisme innebærer en overbevisning om at guddommelige vesen(er) ikke eksisterer. I tillegg til en praktisk ateisme har denne typen ateisme en teoretisk, filosofisk begrunnelse. Den er ofte, men ikke nødvendigvis, også sterkt antireligiøs.
Det er denne “overbevisningen om at guddommelige vesen(er) ikke eksisterer” jeg mener er like feilslått som “overbevisningen om at guddommelige vesen(er) FAKTISK eksisterer”.
Slik jeg ser det, er problemstillingen todelt. Først må man ta standpunkt til gud(er)s eksistens, SÅ kan man ta standpunkt til gud(er)s natur. Og siden det første ikke kan hverken bekreftes eller avkreftes, blir det meningsløst å ta stilling til det siste – noe både teister og ateister “synder” mot i slike diskusjoner. Mange ateister argumenterer for sitt syn på grunnlag av hva som står i Bibelen, og det er jo da et vaklende grunnlag.
Det går fint an å ta stilling til forskjellige postulerte guder, slik som den guden kristne postulerer.
En ateist, selvfølgelig, er en som benekter alle mulige typer guder. Men det betyr ikke at de ikke også kan gi spesifikke begrunnelser for hvorfor de benekter én spesiell gud.
Selvfølgelig. Men jeg mener at ateistene som benekter (og benekter er her et sterkere uttrykk enn “ser ingen grunn til å tro på”) enhver form for idé om en skaperkraft er like ute å kjøre som teistene da begge leire uttaler seg rimelig bastant om noe det ikke er mulig å vite noe om.
Henrik: jeg mener det er mulig å vite noe om gud på samme måte som det er mulig å vite noe om Russels tekanne. Eller?
Er det ikke veldig snevert å si at det bare finnes to typer ateister?
Så det er altså den evige semantiske debatten det er snakk om. Kan jeg si at jeg “benekter Gud” om jeg gir guder like mye troverdighet som feer og alver? Osv., osv.
I mine øyne en ganske kjedelig debatt, all den tid den bare går ut på hva vi skal kalle noe alle er enige om, og hvor konsekvensene av å kalle det det ene eller det andre ikke er all verden.
Ars Ethica: nei, jeg mener Russels tekanne ikke er en gyldig analogi. Tekannen er et fysisk objekt, gjenstand for alle de lover og regler som gjelder for rommet den eksisterer i.
At vi skal debattere en eventuell bevisst skaperkraft bak universet kan sammenlignes med tegneseriefigurer som debatterer tegneren som tegnet dem – det er fullstendig utenfor deres “område”, på samme måte som en eventuell skaperkraft bak universet er utenfor vårt.
Helge: tja, det er jo definisjoner av begrepet da. Disse to definisjonene er ganske vide, det finnes helt klart sikkert snevrere varianter også som går under en av dem – men jeg kan vanskelig forestille meg noen som ikke passer inn under en av de på Wikipedia og som fortsatt vil kalle seg ateist.
Simen: se min kommentar til Ars Ethica. Feer, alver og enhjørninger skiller seg i fra gud(er) ganske markant.
Vel, vel. Bytt ut feer og troll med det flyvende spaghettimonsteret, da.
Det er fortsatt den samme diskusjonen om ord når den interessante debatten handler om konsepter.
Simen: FSM er en morsom analogi på den bibelske fremstillingen av Gud, men er like lite gyldig med tanke på en eventuell skaperkraft bak universet som det Russels tekanne er.
Vi kan ikke sammenligne en eventuell bevisst skaperkraft BAK universet med noe som eksisterer I universet – like lite som tegneseriefigurer kunne sammenlignet deres tegner med noe i deres tegneserieverden.
Henrik: dette må du forklare bedre enn som så. Jeg skjønner helt klart forskjelle på Russels tekanne og en “tegneserieskaper”, men poenget vårt er semantisk: benekter man det ene ved å si “dette har jeg ingen grunn til å tro på”, så benekter man også det andre ved å si “dette har jeg ingen grunn til å tro på”.
Ars Ethica: Skal prøve.
“benekter man det ene ved å si “dette har jeg ingen grunn til å tro på”, så benekter man også det andre ved å si “dette har jeg ingen grunn til å tro på””
Så klart, men i dette tilfellet er “det ene” ikke sammenlignbart med “det andre”.
Se for deg at du er Mikke Mus – ja, tegneseriefiguren – der han står og plystrer på Steamboat Willie. Så slår det eksistensielle spørsmålet ned i deg: “har noen laget meg og dette universet jeg lever i?”
Kunne du da hatt noen formening om Walt Disney? Kunne du hatt noen formening om hvordan han så ut, eller hvordan han lagde deg? Eller, mer til poenget: kunne du, basert på noe du observerte i verden rundt deg, sagt noe som helst om hans eksistens, eller en gang sannsynligheten for at han eksisterte?
Eller måtte du, siden du for alltid er fanget i universet du er en del av, sett deg nødt til å la spørsmålet bestå ubesvart og ukonkludert fordi alle data i hele universet ikke kan si en døyt om ting som eksisterer utenfor det?
Og jeg gjentar: det er betydningen av ordet “benekte” vi er uenige i.
Jeg skjønner svært godt hva det er du mener, men du har ikke klart å forklare meg hvorfor “A og B er forskjellige” betyr at ordet “benekte” plutselig betyr noe helt annet (En tanke: At Gud er hevet over logikken vil selvsagt kunne forsvare helt ulogiske argumentasjonssprang).
“Eller, mer til poenget: kunne du, basert på noe du observerte i verden rundt deg, sagt noe som helst om hans eksistens, eller en gang sannsynligheten for at han eksisterte?”
Tja. Hvis vi ikke kan si noe kan vi heller ikke si at vi ikke kan si noe.
“Eller måtte du, siden du for alltid er fanget i universet du er en del av, sett deg nødt til å la spørsmålet bestå ubesvart og ukonkludert fordi alle data i hele universet ikke kan si en døyt om ting som eksisterer utenfor det?”
Nei, Mikke kan si at han ikke ser noen grunn til å tro på tegneserieskaperen. Noe som – hevder jeg – rent semantisk er identisk med “å ikke tro på”, “avvise” eller “benekte”. Jeg vil påstå at Mikke har bedre grunner til å hevde at det finnes en tegneserieskaper (han lever jo i en tegnet verden), men dersom vi utvider eksempelet til å si at Mikke opplever sin verden like ekte som vi gjør, får du jo den morsomme konsevensen at du ikke vil “avvise”, “benekte” eller “ikke tro på” at du er en tegneseriefigur.
Du later til å godta den rasjonelle innstillingen “vi har ikke grunn til å tro X” om Gud (“svak” ateisme), men å si at dette rent semantisk er synonymt med “jeg benekter X” godtar du imidlertid ikke. Men: er du enig i at X kan byttes ut med en hvilken som helst ikke-falsifiserbar påstand om noe inne i universet?
HenrikWL: hele poenget med FSM er jo at dette er en skaper på lik linje med Yahweh. Altså finnes den utenfor universet. Det gjør også den Usynlige Rosa Enhjørningen, og alle de andre fine analogiene til skaperkrefter folk har funnet på.
Og jeg vil påstå at verken FSM, Russells tekanne eller feer og troll har noen relevante forskjeller fra Gud i denne sammenhengen. Alle benektes (eller, om du foretrekker det ordet, “frastås fra å bli trodd på”) fordi det ikke finnes noe bevis for dem.
Så kan man diskutere seg gul og grønn over om ordet “benekte” kan brukes i sammenhengen “frastår fra å tro på pga. mangel på bevis”, eller hva man skal kalle denne posisjonen, i det uendelige.
Jeg ser ikke hvordan “vi ikke kan sammenligne en eventuell bevisst skaperkraft BAK universet med noe som eksisterer I universet”. Alle relevante attributter er tilstede i begge tilfeller. Argumentet går slik:
Det finnes intet bevis for påstand X (og det er tvilsomt om det i det hele tatt kan finnes bevis for X).
Det finnes en uendelig rekke ubeviste og ubeviselige påstander.
Dermed blir sannsynligheten, ut fra de opplysningene vi har, forsvinnende liten (vi snakker om én påstand ut av en uendelig mengde påstander, alle like sannsynlige ut fra våre opplysninger).
Derfor blir sannsynligheten for at påstand X er usann 1 – forsvinnende lite, eller nesten 100%.
Derfor er det, på bakgrunn av våre opplysninger, rasjonalt å tro at påstand X er usann (for på bakgrunn av våre opplysninger kan vi si med nesten 100% sannsynlighet at den er det).
Sett inn hva du vil for X — om de finnes i universet eller utenfor er irrelevant.
Simen: har dette “svak ateisme”-beviset noe navn? :)
Ikke som jeg vet.
Ars Ethica:
“Du later til å godta den rasjonelle innstillingen “vi har ikke grunn til å tro X” om Gud (”svak” ateisme), men å si at dette rent semantisk er synonymt med “jeg benekter X” godtar du imidlertid ikke. Men: er du enig i at X kan byttes ut med en hvilken som helst ikke-falsifiserbar påstand om noe inne i universet?”
Nei. “Å benekte” noe impliserer langt større grad av overbevisning enn “å ikke tro” noe gjør. “Å ikke tro” er det samme som “å tvile”, mens “å benekte” – da tviler man ikke.
Simen:
“Jeg ser ikke hvordan “vi ikke kan sammenligne en eventuell bevisst skaperkraft BAK universet med noe som eksisterer I universet”. Alle relevante attributter er tilstede i begge tilfeller.”
Nei. Alle relevante attributter er IKKE til stede – det er det som er poenget mitt. Ting som eksisterer I universet er underlagt universets lover og regler, mens ting som eventuelt måtte eksistere UTENFOR det er det ikke. Tilbake til Mikke Mus-analogien min:
Om du var Mikke Mus på Steamboat Willie – kunne du da hatt en formening om fargen på bordet Walt Disney tegnet deg på? Eller hvordan bordet i det hele tatt så ut? Med mindre du på en eller annen måte kunne “kikke ut av tegneserien” og inn i denne verden, kunne du ikke det.
Simen:
Beklager, jeg postet for snart – jeg hadde ikke tatt for meg argumentrekka di.
“Det finnes intet bevis for påstand X (og det er tvilsomt om det i det hele tatt kan finnes bevis for X).
Det finnes en uendelig rekke ubeviste og ubeviselige påstander.
Dermed blir sannsynligheten, ut fra de opplysningene vi har, forsvinnende liten (vi snakker om én påstand ut av en uendelig mengde påstander, alle like sannsynlige ut fra våre opplysninger).
Derfor blir sannsynligheten for at påstand X er usann 1 – forsvinnende lite, eller nesten 100%.
Derfor er det, på bakgrunn av våre opplysninger, rasjonalt å tro at påstand X er usann (for på bakgrunn av våre opplysninger kan vi si med nesten 100% sannsynlighet at den er det).”
Dersom du snakker om den bibelske Gud, har du helt rett.
Snakker vi derimot om den generelle idéen om en bevisst skaperkraft som står bak universet, stemmer det ikke. Det koker ned til det eksistensielle spørsmålet:
Finnes det en bevisst skaperkraft (gud) bak universet?
Her er svaret “nei” en påstand på lik linje med “ja”. Jeg mener at vi ikke kan vite noe om det – hverken fra eller til.
At en skaper skapte universet er bare én av uendelig mange mulige opprinnelser for universet. Hvorfor gi den en spesiell forrang?
Og én ting til: de relevante egenskapene er mangelen på bevismateriale samt det store antallet alternativer. Dette er det samme om påstanden gjelder universet eller ting utenfor.
Henrik: poenget ditt er vel bare at fordi det er umulig å avvise påstanden om noe utenfor universet, er det umulig å benekte eksistensen av det.
Det er jo også umulig å benekte det usynlige spøkelset bak deg, det usynlige spøkelset foran deg, den usynlige hunden utenfor universet, den usynlige kyllingen som bor på kjøkkenet, osv ad infinitum. Ergo: et uendelig antall ikke-falsifiserbare påstander. Benekter du at noen av disse eksisterer? Referanser til naturlover vil jo ikke hjelpe deg, all den tid du i så fall må benekte de ikke-falsifiserbare naturlovene vi enda ikke har oppdaget (om usynlige ting, om ting utenfor universet osv).
At “Universets skaper” er den eneste hypotesen i klassen “Skapere av Universet” betyr ikke at den er mer enn én blant disse uendelig mange ikke-falsifiserbare hypotesene. “Den usynlige mannen som befinner seg bak sofaen” er også den eneste hypotesen i klassen “usynlige menn bak meg”, uten at det gjør den vanskeligere å benekte av den grunn. Eller?
Simen:
“At en skaper skapte universet er bare én av uendelig mange mulige opprinnelser for universet. Hvorfor gi den en spesiell forrang?”
Uavhengig av hvordan universets opprinnelse fortonet seg rent fysisk, så utelukker det aldri at dette ble drevet av noe utenfor universet. Big Bang kan godt vitenskapelig bevises hinsides all tvil, og det vil fortsatt ikke utelukke at universets skapelse ble drevet av en bevisst skaperkraft UTENFOR universet. Ei heller kan det bekreftes. Det kan kun spekuleres i – ikke konkluderes.
Ars Ethica:
“poenget ditt er vel bare at fordi det er umulig å avvise påstanden om noe utenfor universet, er det umulig å benekte eksistensen av det.”
Du har for så vidt rett, men du glipper når du sier:
“Det er jo også umulig å benekte det usynlige spøkelset bak deg, det usynlige spøkelset foran deg, den usynlige hunden utenfor universet, den usynlige kyllingen som bor på kjøkkenet, osv ad infinitum.”
Det usynlige spøkelset bar meg, det usynlige spøkelset foran meg og den usynlige kyllingen på kjøkkenet er alle I det samme universet som meg – og grunnen til at alle disse påstandene ER falsifiserbare er fordi vi har et vell av data å basere vår vurdering av sannsynligheten for disse tingenes eksistens på.
Skaperen av universet (og faktisk også den usynlige hunden utenfor universet) befinner seg IKKE i det samme universet som meg – dermed finnes det ikke noe data å basere en vurdering av sannsynligheten for disses eksistens på. Og det vil det aldri finnes, fordi vi aldri noensinne vil kunne “kikke ut” av vårt eget univers – på samme måte som Mikke Mus aldri kan “kikke ut” av tegneserieverden.
Du baserer deg som sagt på vitenskapelige lover nå, men da benekter du samtidig loven som gjør at spøkelser finnes, men bare er umulige å måle? (denne naturloven er selvsagt heller ikke mulig å falsifisere)
Vitenskapelige lover gjelder I dette universet. Utenfor det kan man ikke vite noe.
Du snakker om en “lov som gjør at spøkelser finnes, men er umulige å måle”. Nå vet ikke jeg hvor mye du vet om vitenskapen og dens metodikk – jeg regner med at du kan mer enn hva den groteske forenklingen vitner om – men det er nok ikke så enkelt.
Spøkelser er et fenomen som manifesteres under visse omstendigheter. Årsaken til at spøkelser anses som ureelle er en kombinasjon av det faktum at disse fenomenene er vanskelig kvantifiserbare, sjelden dokumenterbare og aldri verifiserbare, samt det faktum at vi vet en del om menneskelig psykologi som i de fleste tilfeller gir tilfredsstillende, alternative forklaringer på disse fenomenene.
Det er altså ikke snakk om å “benekte en lov som gjør at spøkelser eksisterer, men ikke kan måles” – det er snakk om å fatte en konklusjon på bakgrunn av mengder med data.
Jeg tror nok det er du som tar for enkelt på det, Henrik.
“Årsaken til at spøkelser anses som ureelle er en kombinasjon av det faktum at disse fenomenene er vanskelig kvantifiserbare, sjelden dokumenterbare og aldri verifiserbare,”
…men når en hypotese om noe utenfor universet er ikke “kvantifiserbar”, ikke “dokumenterbar” og aldri “verifiserbar”… DA er det ikke greit å benekte hypotesen inntil vi får grunn til å tro på den?
Du hevder at dersom en Skaper finnes vil han være umulig å falsifisere. Det er selvsagt riktig. Men det gjelder for usynlige spøkelser i vårt univers som stikker av når man forsøker å måle dem. Selv om slike finnes, vil de være umulige å falsifisere. At det er utenfor universet spiller faktisk ingen trille for begrunnelsene du serverer oss.
“samt det faktum at vi vet en del om menneskelig psykologi som i de fleste tilfeller gir tilfredsstillende, alternative forklaringer på disse fenomenene.”
At mange ønsker å holde muligheten åpen for at Gud finnes trenger man ikke være psykolog for å skjønne :)
“Det er altså ikke snakk om å “benekte en lov som gjør at spøkelser eksisterer, men ikke kan måles” – det er snakk om å fatte en konklusjon på bakgrunn av mengder med data.”
…men dataene er – som for guden utenfor universet – negative. Det er snakk om fravær av data. Selv for hypoteser som er umulige å falsifisere: usynlige spøkelser som stikker av når man forsøker å måle dem. Teorien om at verden ble til i går, med gamle minner på plass. Osv.
“Det er snakk om fravær av data.”
Delvis korrekt. I tilfellet med spøkelser så er det en kombinasjon av fravær av direkte data og tilstedeværelsen av “indirekte” data. Dette kan man fatte konklusjoner på basis av.
For guden som eksisterer utenfor universet er det kun fravær av data – både direkte og indirekte. I tillegg så vil det aldri kunne fremlegges data – hverken direkte eller indirekte. Og dette kan man IKKE fatte konklusjoner på basis av. :-)
“I tilfellet med spøkelser så er det en kombinasjon av fravær av direkte data og tilstedeværelsen av “indirekte” data. Dette kan man fatte konklusjoner på basis av.”
Jeg er helt uenig. Hva slags tilstedeværelse av “indirekte data” er det du tenker på? At observasjonene kan forklares “bedre” med psykologiske mekanismer? I så fall har du jo akkurat innrømmet at Occams barberblad kan brukes.
Og hva er observasjonene som Gud forklarer? At det finnes et univers?
Et par eksempler:
1. Jeg stiller deg spørsmålet: “Har jeg på meg en grønn genser?”
Her har du ingen direkte data – du har ingen bilder av meg tatt nå i dag, og du har heller ingen vitner som eventuelt kan tilføre mer data.
Du har heller ingen indirekte data – du kjenner meg overhodet ikke, du vet ikke om grønt er en farge jeg ville gått i, om jeg i det hele tatt eier grønne gensere. Du er fullstendig i mørket.
Her har du et fravær av data, både direkte og indirekte, og du vil sannsynligvis svare “jeg aner virkelig ikke, og har ingen forutsetning for å tippe”. Altså, totalt fravær av data gjør det umulig å si noe som helst om svaret.
2. Jeg stiller deg spørsmålet: “har jeg 2 hoder?”
Igjen har du et fravær av direkte data – du har fortsatt ikke sett bilder av meg tatt i dag, og du kjenner heller ingen som har sett meg og kan gi deg data.
Du har imidlertid en del indirekte data. Du vet at mennesker sjelden blir født med to hoder (selv om det faktisk forekommer), og du vet kanskje også at disse som regel ikke lever så veldig lenge.
Du kan dermed si noe om sannsynligheten for at jeg faktisk har 2 hoder, fordi du har indirekte data selv om du mangler direkte data.
I vår diskusjon så tilsvarer eksempel 1 spørsmålet: “finnes det en bevisst skaperkraft bak universet?” og eksempel 2 tilsvarer spørsmålet: “finnes Gud (som beskrevet i Bibelen)?”
Du – og mange ateister med deg – argumenterer ene og alene med utgangspunkt i eksempel 2, men glemmer/overser totalt eksempel 1.
“1. Jeg stiller deg spørsmålet: “Har jeg på meg en grønn genser?””
“Du har heller ingen indirekte data”
Kanskje ikke, men jeg har shitloads med bakgrunnsdata. Jeg vet at gensere finnes, jeg vet at du etter all sannsynlighet er et menneske, jeg vet at mennesker kan gå med gensere, jeg vet at grønn er en farge gensere kan ha, osv. Kort sagt vet jeg av erfaring at påstanden din faktisk kan være sann – selv om jeg ikke har noen mulighet til å velge fordi begge alternativene (sann/usann) ut fra mitt erfaringsgrunnlag er like sannsynlige. Grunnen til at vi er agnostiske og ikke benektende overfor “grønn genser” er fordi vi har massevis av bakgrunnsdata som tilsier at påstanden nesten like gjerne kan være sann som ikke sann (jeg vil dog tvile på at du har en helgrønn genser, fordi ganske få mennesker går med helgrønne gensere – men her snakker vi om gjetning/tro ;).
“2. Jeg stiller deg spørsmålet: “har jeg 2 hoder?””
Denne gir jeg deg rett i.
“I vår diskusjon så tilsvarer eksempel 1 spørsmålet: “finnes det en bevisst skaperkraft bak universet?” og eksempel 2 tilsvarer spørsmålet: “finnes Gud (som beskrevet i Bibelen)?” Du – og mange ateister med deg – argumenterer ene og alene med utgangspunkt i eksempel 2, men glemmer/overser totalt eksempel 1.”
Det blir helt feil. Eksempel 1 kan overhodet ikke sammenlignes med spørsmålet om skaperkraft bak universet, og jeg mistenker at du utledet det ved å ta utgangspunkt i en situasjon hvor vi er agnostiske. Da bærer det ille av sted, med mindre målet ditt var å vise at agnostisisme i mange tilfeller kan være rasjonelt. Noe det selvsagt er.
Skal du ha et eksempel som er sammenlignbart med spørsmålet om det er rasjonelt å benekte skaperkraftens eksistens må du oppfylle følgende krav:
- påstanden er ikke falsifiserbar (avkreftende data finnes ikke uansett om påstanden stemmer eller ei)
- vi har ingen erfaringer som tilsier at påstanden kan være sann (bekreftende data finnes ikke)
Eksemplene dine er falsifiserbare, men hodeeksemplet fungerer fordi vi faktisk har erfaringer som tilsier at påstanden ikke kan være sann (overlevelsrater for tohodede barn osv.) Gensereksempelet er også falsifiserbart, men når vi i tillegg har erfaringer som tilsier at påstanden gjerne kan være sann, oppfyller du ikke lenger kriteriene til å sammenligne.
Ettersom din innvending til alle lignende eksempler vil være at skaperkraften er utenfor og før universet (og derfor unik), blir i så fall spørsmålet hva slags grunnlag du har for å hevde at noe kan være utenfor eller eksistere før universet? Og hva slags grunnlag har du for å hevde at naturlovene ikke skulle gjelde der?
Jeg kan jo hevde at når man lukker døren og ikke forsøker å titte inn i klesskapet mitt, fylles det av et rødt lys (evt fem små klovner, om du vil). Umulig å avkrefte. Og når du hevder at vi kjenner til naturlover som sier at den slags ikke er mulig, hevder jeg bare (med like gode begrunnelser som du har) at naturlovene faktisk ikke gjelder i mitt klesskap når ingen følger med, og at påstanden min jo faktisk er logisk mulig. Jeg forstår ikke helt hvorfor det er slik, men det kommer i andre rekke.
Men hva er det som er forskjell på skaperkraften og klesskapet? At “universets eksistens” tillegges skaperkraften. Og da er det Det Kosmologiske Argument vi må diskutere, ikke spørsmålet om skaperkraften finnes, fordi du (gjetter jeg…) bruker “universet eksisterer” som data for å bekrefte muligheten for at skaperkraften finnes (mitt klesskaps røde lys har ikke avgitt noe data som helst).