“Du som tror på Gud, du er ateist og skeptisk i forhold til uendelig mange guder - bortsett fra din egen. Så egentlig er du bare en ateist som tillater ett enkelt unntak. Du trenger bare ta ett steg til i ateismens retning, så er du i mål.”
Omtrent slik lyder et vanlig nyateistisk argument mot de troende. Og selv om det sikkert finnes mange gode innvendinger, er det alltid gøy å lese en intelligent konstruert innvending som man må stoppe opp og tenke over før man klarer å plukke den fra hverandre. Og siden det er påske: klarer du å se hva som er galt med Strøtanke-Haralds tankeeksperiment?
“En mordetterforsker diskuterer et mordåsted med sine kolleger. Alle kollegene mistenker ulike personer som følge av ulike spor på åstedet og som følge hva etterforskningen ellers har bragt på bane. Men “vår” etterforsker sier: “Nei, jeg tror ingen av disse mistenkte gjorde det - og heller ingen andre! Jeg eliminerer ikke alle mistenkte utenom én. Jeg eliminerer samtlige! Ingen gjorde det!”
Spranget fra én gud til ingen er med andre ord vesentlig større enn spranget fra fjorten eller tre til én.”
Så: har Harald rett? Er skrittet fra en til ingen så mye større enn fra fjorten til en?
–
Problemet med tankeeksperimentet dukker opp allerede i første setning med ordet “mordåsted”: et drap krever en morder, og ved å kalle åstedet et “mordåsted” impliserer man at det finnes en morder. Å utelukke alle de potensielle morderne blir da selvsagt tåpelig, ettersom det må være noen som har begått drapet. Skulle tankeeksperimentet gjenspeilet problemstillingen, måtte det heller gått omtrent slik:
Det var aften Langfredag, og tvillingbrødre og drapsetterforskere Atle og Teo Ist ankom åstedet for et mulig drap. Døgenikten Manuel hadde falt ut fra et vindu i trettende etasje, og det kunne derfor dreie seg om både en ulykke og et drap. Det ble lett grundig etter bevis, både høyt og lavt, men dersom dette var et drap, hadde morderen han skjult sporene sine svært godt! Atle Ist mente derfor at det ikke var noe som tydet på at et drap hadde skjedd (men han var villig til å endre mening om nye bevis skulle dukke opp), mens Teo Ist hadde en magefølelse av at dette kunne dreie seg om Det Perfekte Drap (fravær av bevis ville derfor ikke påvirke mistanken hans). Brødrene gikk så videre med vitneavhørene.
Etter å ha avhørt de to mest suspekte naboene - Muhammed og Jørdis - var Atle fortsatt ikke overbevist om at det hadde foregått et mord, men både han og Teo var enig i at de to mistenkte hadde vanntette alibi. Det var svært lite sannsynlig at noen av dem hadde gjort det. Deretter avhørte de nabo nummer tre, Kristian.
Atle, som fortsatt ikke så noen grunn til å anta at et mord hadde skjedd i fravær av bevis, vurderte Kristians alibi som like sterkt som Muhammed og Jørdis. Teo inntok derimot motsatt holdning: Kristians alibi underbygde mistanken om at dette var Det Perfekte Drap, så det må ha vært Kristian som var morderen! Atle mente derimot at selv om Teo fant det hakket mer sannsynlig at Kristian var morderen, var ikke det godt nok. Engasjert argumenterte Atle for at man ikke kunne sette den som “mest sannsynlig var morderen” i fengsel når det ikke fantes fnugg av bevis for at et drap i det hele tatt har funnet sted! Han forsøkte derfor å appellere til Teos kritiske sans:
– Nå har du utelukket to mistenkte ved hjelp av sunn skepsis, kjære bror. Hvorfor kan du ikke bare bruke den samme skepsisen til å utelukke én mistenkt til?
– Men du benekter jo at et mord har skjedd her, min bror, svarte Teo.
– Nei, jeg ser bare ingen grunn til å tro at mordet har skjedd. Jeg har avvist Muhammed og Jørdis som mistenkte ved hjelp av sunn fornuft, og det har jo du også gjort. Du gjør derimot et unntak i skepsisen din for denne ene mistenkte. Når du - som meg - har utelukket flere fra før, burde det ikke være så vanskelig å utelukke også sistemann etter like strenge kriterier? Så får det jo heller være at du mener dette var et drap. Så lenge det ikke finnes fnugg av bevis for at noen kan ha begått det, er det jo faktisk en mulighet for at mistanken din er gal.
Teo hadde problemer med å utelukke Kristian som morder, fordi han var låst i et tankesett hvor han var fast bestemt på at et drap hadde blitt begått (og ingen bevis kunne avkrefte hypotesen hans). Rent objektivt og rasjonelt sett var det siste steget like langt som stegene før, men Teo ville selvsagt være uenig i dette fordi han allerede har bestemt seg for at det må finnes en morder.
…
PS: Grunnen til at jeg siterer Harald her er ikke for å drite ut noen, men fordi det er morsomt å trene hjernen og argumentasjonsmusklene litt. Og ingenting er vel mer påske’te enn en mordgåte? :)
37 kommentarer
Herlig historie.
Jeg har allerede en skisse til et svar på lager, men det blir såpass omfattende og filosofisk ambisiøst at det nok må ligge på vent til over påske - dessverre. Eller heldigvis?
Et viktig stikkord her er “eksistens”. Dersom vi trer ut av de (selvsagt utilstrekkelige) rammene som slike eksempler setter, så er poenget altså den filosofiske utfordringen som selve eksistensen gir. Bakgrunnen er at “noe” har skjedd - fordi alt eksisterer! Spørsmålet er om dette er et “mord”, et “selvmord”, en “ulykke” eller en “naturlig død”. Jeg er helt enig i at det er den diskusjonen vi må ta (og at jeg tok noen snarveier - vis overbærenhet) - og den skal vi ta.
Jeg skal altså levere noen argumenter for at eksistensen nettopp er et “mord” som må “oppklares”. Det kommer vi tilbake til når fem gudstjenester og diverse familieaktiviteter er vel tilbakelagt. ;-)
God påske så lenge.
Utgangspunktet for dette er forøvrig mer vanlig kjent fra påstanden om at “vi er alle egentlig ateister”. Eller “en Gud mindre enn deg”-troen.
Det er ikke for å drite ut noen at jeg siterer det mye utbredte sitatet fra Stephen F. Robertsom dette:
“Du er like mye en ateist som meg, jeg bare slumper til å tro på én gud mindre enn deg. Når du forstår hvorfor du avviser alle andre guder og religioner, vil du forstå hvorfor jeg avviser din”.
Dette ligger som sig hos ganske mange ateister for tiden og oppfattes tydeligvis som et avgjørende og rasjonelt argument i favær av ateisme.
Jeg lar (enn så lenge) Harald svare på mordmetaforen som altså handler om to spørsmål:
a) Var det et mord?
b) Hvis ja, hvem er morderen?
Mener man det var et mord, er (for å si det mildt) ikke det å avvise alle unntatt én hovedmistenkt det samme som å si at det egentlig ikke var noe mord. Logikken er da rett og slett ikke veldig elegant. Den oppleves nok mer som tilslørende enn treffende.
Nøyer meg imidlertid her med å stille spørsmålet om du går god for denne type sitater som Roberts?
Og hvis du gjør det: Hvorfor er man så skråsikker på at det er samme grunn til at en ateist avviser “min” Gud til at jeg avviser alle andre guder og religioner?
Hvis svaret her er ja, forventer jeg et oppklarende svar på hvorfor jeg avviser alle andre guder og religioner.
(Hvis svaret er nei, forventer jeg ikke at du ber om unnskyldning på vegne av Roberts for hersketeknikker o.a. som ligger innbakt i den type sitater;-)
Harald: jeg venter i spenning :)
Bjørn Are: jeg er uenig i at vi her begynner med å avgjøre om det var et mord eller ikke. Jeg mener vi begynner med å vurdere bevisene og åpne for om det er grunn til å tro at det kan ha foregått et mord. Deretter (eller som en del av dette) vurderer vi de ulike mistenkte. Om ingen av de mistenkte passer bra (eks. at det er umulig å avkrefte mistanken) må vi gå tilbake igjen og revurdere konlusjonen om hvorvidt dette var et drap eller ei. Dersom man fastholder at dette må ha vært et drap selv når man har utelukket alle mistenkte, er det trolig noe galt med premissene.
Angående Roberts sitat kommer det hele egentlig an på hvordan troende kommer frem til hvem som begikk “drapet”. Vurderes alle potensielle mistenkte likt, eller er kriteriene litt slakkere for enkelte? Mitt personlige inntrykk er at de fleste slumper inn i sin tro uten å ha vurdert så veldig mange andre trosretninger. Og når man først har funnet sin tro, er man like kjapp til å avfeie andre trosretninger som en ateist - gjerne ved bruk av skepsis.
Dersom det er slik at religiøse er rasjonelle og forutsigbare i sitt valg av Gud mener jeg Roberts sammenligning passer. Dersom religiøse ender opp med sin Gud på slump og deretter ikke kan fravristes sin hypotese uansett hvilke bevis som dukker opp, er det jo klart at Roberts sammenligning ikke passer.
Uavhengig av dette vil jeg si at “en gud til”-argumentet er velegnet for å forklare troende at ateisme ikke er en religion. Sånn sett er sitatet du kommer med glimrende. Men dersom man føyer til (slik jeg gjorde i postens innledning) at argumentet skal overtale den troende til å oppgi sin tro, blir det altså mindre passende. Alt avhengig av hvor rasjonelle troende mennesker er.
Jeg vet ikke om du helt forstod mitt poeng?
Det er rett og slett at finner man et lik, danner det seg straks to spørsmål, som selvsagt henger sammen, men krever litt ulik behandling.
Er det opplagt at det ikke er mord, trenger man ikke å se seg om etter mistenkte. Er det et potensiale for at det kan være mord, er man nødt til å lete etter mistenkte.
Men jeg tror muligens vi snakker forbi hverandre og mener det samme, kan ikke skjønne noe annet.
“Om ingen av de mistenkte passer bra (eks. at det er umulig å avkrefte mistanken) må vi gå tilbake igjen og revurdere konlusjonen om hvorvidt dette var et drap eller ei. Dersom man fastholder at dette må ha vært et drap selv når man har utelukket alle mistenkte, er det trolig noe galt med premissene.”
I en etterforskning er det altid mulig at det finnes andre skyldige enn de som først er mistenkte. I påskekrim er det vel til og med ganske normalt…
Ellers er det slik (i min erfaring) at det er utfordringer med alle de mistenkte (inkludert at det skjedde av naturlige årsaker). Dermed handler dette ikke om å se hva som passer “bra”, men hva som passer “best”.
Og setter vi “naturlig død” opp på linje med de andre, får vi se om det er en sannsynlig årsak når avdøde ligger i biblioteket der med kniv i ryggen (kan ha snublet og falt på den, selvsagt, og så rullet tilbake på maven i krampetrekninger, det er ikke umulig).
Ellers er det slik at Roberts sitat selvsagt avhenger av hvordan troende kommer frem til sin tro. Det er hele poenget mitt. Det er derfor det bommer, det tar ingen forbehold og gir ingen eksempler. Det er kort sagt lite rasjonell påstand.
Dermed kan jeg bare finne psykologiske forklaringer på hvporfor det omfavnes så varmt.
Sitatet slår i stedet bare bombastisk fast at vi alle egentlig er ateister og at ateister har samme grunn til sin oppfatning av ingen Gud som jeg har til min om én bestemt - bare jeg får tenkt meg om.
Ut fra det du sier kan jeg altså trygt regne med at ingen ateister - til tross for den utstrakte bruken av sitatet - er i stand til å fortelle meg hva det er jeg skal forstå om hvorfor jeg avviser alle andre guder og religioner, og som matcher ateistens avvisning.
De kan selvsagt gjette på hva som er grunnen til at jeg avviser alle andre guder enn én, men de må da også vises at dette er samme grunn til at de avviser alle.
Da forstår jeg at du i stedet avviser sitatet og anbefaler ateister å droppe det snarest?
Denne type sitater (det finnes flere) er forøvrig behandlet i Svar skyldig.
Oops, ser at det her snek seg inn en før selvsagt, uten etter. Du klarer kanskje å rette det, det er ikke min mening å se ut som om jeg roper;-)
Men det er ikke første gang jeg sliter med at jeg skriver litt vel fort i kommentarfelt…
Aha, så spacer mellom karakterene forståes ikke av opplegget. Dette handler som du skjønner om en manglende (stryk alle punktum) etter en (stryk alle punktum)før selvsagt.
Men det funker vel ikke dette heller;-)
Her kan vi holde på lenge. Legg altså til html-koden for “avslutt fet skrift”, etter selvsagt i kommentaren tre felt over.
Ihvertfall er det den opplagt mistenkte årsaken.
*applaus*
Verden ble helt klart til en gang, men ble den skapt av en gud, eller skjedde det ved en tilfeldighet? Og i så fall hvilken gud?
Det er ingen forskjell på å utelukke alle guder enn noen, og som du sier finnes det ingen beviser for at noen av gudene har en finger med i spillet.
Hva med å argumentere fremfor å fastslå?
Meg? Argumentere for at det ikke finnes klare beviser for at verden ble skapt av en spesifikk gud? Da lar jeg det heller stå som en påstand som veldig enkelt og greit kan motbevises ved å komme med et bevis.
Men først må man avklare hva som konstituerer et bevis i denne sammenhengen.
Minneapolises argument minner om argumentasjonen til de som forlanger ett absolutt bevis på at Holocaust fant sted. (Det er ikke min mening å hitle noen, kun å illustrere hva som er galt med argumentasjonen. Og det var det første eksempelet som slo meg.)
Det er ikke ett slikt bevis som beviser det hele, det er en rekke indisier som konvergerer mot en bestemt konklusjon. Derfor vet vi med sikkerhet at Holocaust fant sted, selv om vi ikke har ett enkelt, absolutt bevis.
På samme måte har ingen fremlagt ett absolutt bevis for guds eksistens, men mange mener at indisiene konvergerer mot den konklusjon at en gud eksisterer. (Jeg er uenig, men det er en annen sak.) Derfor er det urimelig å forlange at Bjørn Are skal fremlegge ett absolutt bevis. Og kravet om det fritar ikke fra å argumentere for sine påstander.
Hva med å flytte bevisbyrden for guds eksistens over på gud selv? Er det urimelig?
Arnfinn: når Minneapolise etterspør “klare beviser” er vel det hun ber om observasjoner som ikke lar seg forklare bedre ved nullhypotesen? Om ikke Guds eksistens kan testes, så skal en ikke-deistisk teismehypotese være testbar (effekten av bønn, mirakler, osv). Dersom den ikke er testbar (”Gud nekter å la seg teste”) får den troende et like stort problem som holocaustbenekteren som mener alle bevisene for holocaust er falske og en del av konspirasjonen. Å kreve mer enn bare aksept for et slikt syn - eksempelvis at ens syn er rasjonelt - blir å kreve i overkant mye i mine øyne.
Helge: Det blir vel urimelig å be Gud bevise en påstand han aldri har fremmet? :P
Bjørn Are: WordPress.com fjerner mye html-kode fra kommentarfeltet. Det kan være litt irriterende.
Det slo meg nå at mordmysteriet egentlig burde ha hatt et mulig drap med påståtte mordere som har forsvunnet uten spor. Men men.
“Ellers er det slik at Roberts sitat selvsagt avhenger av hvordan troende kommer frem til sin tro. Det er hele poenget mitt. Det er derfor det bommer, det tar ingen forbehold og gir ingen eksempler. Det er kort sagt lite rasjonell påstand.”
Som sagt har sitatet du kom med minst en fornuftig bruksmåte. Men kan man også hevde at troende bare må ta ett skritt mer?
Dersom religiøse har en rasjonell tilnærming til sin tro - de tror det finnes noe og konkluderer deretter med at dette passer best med en gitt tro - feiler jo argumentet.
Man kunne hevdet at sitatet feiler fordi kristne ikke trenger vurdere Åsatro seriøst da de allerede har konkludert med at Den Treenige Gud faktisk finnes. Problemet er vel at en slik konklusjon kan sammenlignes med å konkludere hvem som “mest sannsynlig” er morderen før alle de mistenkte er vurdert? Problemet er altså ikke at man rasjonelt avviser mistenkte, men at man konkluderer før alle observasjonene er inne og deretter bruker denne midlertidige konklusjonen (”Kristian gjorde det”) til å avvise senere hypoteser basert på nye observasjoner.
Takk Arnfinn, for (som så ofte) å ta et viktig poeng ut av munnen min (at parentesen din er en annen sak er en annen sak).
Ars Ethica: Ja, lignelsen din krever bearbeiding…
Når det gjelder Roberts og åsatru er saken den at hvis grunnen til at han avviser dette er (som jeg f.eks. kommenterer i et intervju i seneste Humanist) at den type guder ikke er “store nok” (altså f.eks. selv er skapte), er vi enige akkurat der.
Selv avviser jeg forøvrig ingen religion fordi jeg “tror” på noe annet - det er såpass irrasjonelt, at jeg håper at det samme ikke gjelder Roberts. Altså at han ikke avviser åsatru fordi han er ateist…
Men dette er igjen en ytterligere problematisering av hans sitat, som altså er i så stor bruk som sig hos atskillige ateister. Uten at noen av de jeg så langt har spurt, har klart å argumentere rasjonelt for det.
Eller vært i nærheten av å fortelle meg hvilke like grunner vi har som skulle føre til at jeg ble ateist.
Ars Ethica: Minneapolise skriver, for å sitere henne i hennes helhet (og det er befriende at det finnes noen som forholder seg kortfattet):
“Meg? Argumentere for at det ikke finnes klare beviser for at verden ble skapt av en spesifikk gud? Da lar jeg det heller stå som en påstand som veldig enkelt og greit kan motbevises ved å komme med et bevis.”
Jeg tolker henne absolutt ikke dit at hun ønsker en lang argumentasjon om hvorfor en rekke indisier konvergerer mot en konklusjon. Hun ber om et bevis som “enkelt og greit” kan motbevise hennes påstand. I det, og bare i det, mener jeg hun minner om Holocaust-benekternes retoriske etterlysning etter ett bevis.
Et annet poeng. Du skriver: N”år Minneapolise etterspør “klare beviser” er vel det hun ber om observasjoner som ikke lar seg forklare bedre ved nullhypotesen? Om ikke Guds eksistens kan testes, så skal en ikke-deistisk teismehypotese være testbar (effekten av bønn, mirakler, osv).”
Det er én feil her: Spørsmålet om guds eksistens er av historisk og filosofisk art. Det vil si at argumentene for guds eksistens er historiske og filosofiske. Da må man forholde seg til dem utfra filosofiens og historiefagets metoder. Man kan opplagt ikke teste mirakler naturvitenskapelig, fordi de er kjennetegnet ved å være brudd på en naturvitenskapelig logikk og fordi de pr definisjon er unike historiske begivenheter. Spørsmålet om guds eksistens er av induktiv, ikke deduktiv karaktert. Da blir det et spørsmål om hva man anser som gode argumenter når man skal slutte fra hva man vet (eller mener å vite) om verden rundt oss.
Du skriver videre: “Dersom den ikke er testbar (”Gud nekter å la seg teste”) får den troende et like stort problem som holocaustbenekteren som mener alle bevisene for holocaust er falske og en del av konspirasjonen.”
Det er jeg forsåvidt enig i, men så er det da også et argument jeg har til gode å høre fra oppegående troende mennesker.
Og til slutt skriver du: “Å kreve mer enn bare aksept for et slikt syn - eksempelvis at ens syn er rasjonelt - blir å kreve i overkant mye i mine øyne.”
Hva mener du egentlig med “rasjonelt” i denne sammenhengen? Jeg anser mange kristne tenkere for opplagt rasjonelle i sitt forsvar for troen, selv om jeg trekker andre konklusjoner enn dem. Med rasjonelt mener jeg her at de argumenterer logisk og fornuftsbasert for sin tro.
Arnfinn: tolkningen din av hva Minneapolise etterspør er forsåvidt helt grei. Nå skrev hun “et bevis”, og jeg ville kanskje lest henne slik du gjorde om hun skrev “ett bevis”, men det blir flisespikkeri :)
“Det er en feil her: Spørsmålet om guds eksistens er av historisk og filosofisk art.”
Jeg uttrykte meg litt uklart: jeg skulle nok skrevet “om ikke Gudshypotesen kan testes”. Jeg tenkte ikke primært på å teste mirakler, men på at mirakler som har en effekt i virkeligheten kan gi oss observasjoner. Jeg ser ingen grunn til at f.eks. effekten av bønn kan undersøkes epidemiologisk, at vi kan undersøke hva slags helbredelser som skjer ved bønn, hvem som rapporterer at bønner virker m.m. Når kristne venner av meg forteller at folk blir helbredet hver uke de har bønnemøter har jeg problemer med å forstå at dette skulle være umulig å undersøke nærmere.
“Spørsmålet om guds eksistens er av induktiv, ikke deduktiv karaktert.”
Ja, men få teister som bryr seg nok til å ville diskutere er deister ;) Og spørsmålet om Gud påvirker denne verden på noen som helst måte (dvs at vi ikke har med deisme å gjøre), er et spørsmål vitenskap kan hjelpe oss med å svare på.
“Det er jeg forsåvidt enig i, men så er det da også et argument jeg har til gode å høre fra oppegående troende mennesker.”
Jeg har hørt fra mer enn én kristen at grunnen til at bønn “selvsagt” ikke hjelper i forskningsprosjekter som undersøker bønn, er fordi Gud ikke går med på å la seg teste. Av uvisse grunner.
“Hva mener du egentlig med “rasjonelt” i denne sammenhengen? (…) Med rasjonelt mener jeg her at de argumenterer logisk og fornuftsbasert for sin tro.”
Det jeg mener med “rasjonelt” er at man f.eks. stiller de samme kravene til sin tro som til alle andre hypoteser (f.eks. at man er forberedt på å bruke Occams barberblad på hypotesen sin - så strengt tatt hadde muligens “fornuftig” kanskje vært et bedre ordvalg enn “rasjonelt”). Det er helt klart at det finnes troende som på ingen måte vil kunne sies å ha et rasjonelt forhold til troen sin, mens andre helt klart gjør sitt beste for å bruke logikk og fornuft for å begrunne den. Men når jeg vurderer religion på linje med enver annen hypotese, blir det vanskelig å se hvordan konklusjonene kan komme uten at man strekker seg litt lenger enn man gjør til vanlig (det er jo derfor vi kaller det “tro”).
Og misforstå meg ikke: det er helt greit for meg at folk tror. Jeg ser heller ikke bort fra at mange mennesker ville få et dårligere liv uten religion, slik at å ta troen fra folk kan skade dem. Jeg sier bare at det er vanskelig for meg å respektere at noen har en Hellig Ku som de gjør alt for å holde i live (det gjelder ikke bare religion).
Bjørn Are: “Når det gjelder Roberts og åsatru er saken den at hvis grunnen til at han avviser dette er (…) at den type guder ikke er “store nok” (altså f.eks. selv er skapte), er vi enige akkurat der.”
Iom at jeg avviser det kosmologiske argument, så hjelper det lite :)
“Selv avviser jeg forøvrig ingen religion fordi jeg “tror” på noe annet”
Men hvor mange religioner har du da vurdert seriøst? Du kan vel ikke ha rukket å lese teologi fra så fryktelig mange ulike religioner?
Jeg utvider klart bevis til “noe håndfast”, mest av nysgjerrighet for hvordan det vil tolkes :)
Arnfinn skriver: “Man kan opplagt ikke teste mirakler naturvitenskapelig, fordi de er kjennetegnet ved å være brudd på en naturvitenskapelig logikk og fordi de pr definisjon er unike historiske begivenheter.”
Bør James Randi bli informert om dette?
Helge: Den udmerkede Randi vet nok det allerede. En helt annen sak er selvsagt at man kan teste PÅSTÅTTE mirakler. Og ikke sjelden avdekke at de ikke er mirakler allikevel. Joe Nickell har skrevet noen glitrende bøker om denslags.
Man kan på den annen side ikke bevise at noe ER et mirakel, kun konkludere med at man ikke har en rasjonell forklaring.
Mitt primære poeng er dette: Det er ikke noe bevis mot påståtte mirakler i tidligere tider at de strider mot naturlovene. Tvert i mot, det er en første forutstening for at det skal kunne være et mirakel. Og derfor kan man ikke teste historiske mirakler, kun diskutere deres sannsynlighet.
Arnfinn: “Det er ikke noe bevis mot påståtte mirakler i tidligere tider at de strider mot naturlovene. Tvert i mot, det er en første forutstening for at det skal kunne være et mirakel. Og derfor kan man ikke teste historiske mirakler, kun diskutere deres sannsynlighet.”
Jeg tror vi egentlig er enige, for når du mener “diskutere deres sannsynlighet” er det vel et relevant moment nettopp at kunnskapen vi har samlet opp gjennom tidene tyder på at brudd på naturlovene ikke skjer? :)
Vi er så enige, så enige, Ars Ethica. Samtidig er jeg ikke så opptatt av mirakler. Jeg må si meg enig med Chesterton, som mente at mirakler er den minste oppgave av verden å forklare for den troende. Tror man på en allmektig gud (selv om vi kan diskutere hva det betyr), er det ikke noe problem å forklare eventuelle mirakler. Spørsmålet er om man kan forklare, altså argumentere for, sin gud på en overbevisende måte. Jeg er fortsatt ikke overbevist.
Minneapolise skriver: “Jeg utvider klart bevis til “noe håndfast”, mest av nysgjerrighet for hvordan det vil tolkes :)”
Spørsmålet sendes i retur: Hva mener du med “noe håndfast”? Det opptrer en morsom språklig dissonans her, i og med at du med “noe håndfast” neppe mener noe som vil ligge fast i hånden. Og som metafor er “noe håndfast” i denne sammenheng fryktelig lite håndfast. Så vi vender i grunnen tilbake til det som hele tiden er det avgjørende spørsmålet hva debatten om guds eksistens angår: Hva anser du som godet grunner for å tro, eventuelt ikke tro, på guds eksistens?
Forøvrig Ars Ethica (til dine kommentarer til mine kommentarer for noen kommentarer siden):
Jeg er selvsagt enig i at man kan teste religionens konsekvenser i den grad det gjøres krav på objektiv effekt, som ved helberedelse ved bønn. Utfallet av slike tester utgjør deler av grunnlaget for å trekke induktive slutninger om guds eksistens.
Jeg merker meg at du ikke svarer på spørsmålet (eller poenget mitt) om Roberts-retorikken - hvilket gjør det lite interessant å fortsette å kommentere her…
Hva det har med saken å gjøre - i forhold til det sitatet - at du avviser “det kosmologiske argument” (hva nå det er, og det er nå ikke bare ett, men la nå den saken ligge) er meg en gåte.
Det er også en gåte for meg hva det har med sitatet å gjøre hvor mange religioner jeg har vurdert “seriøst” (jeg kan røpe at det er ganske mange).
Spørsmålet er altså ikke det, men hvilken felles begrunnelse Roberts og andre ateister som bruker dette sitat, med meg , som gjør at jeg bør bli ateist.
Siden du ikke har svart på dette ennå, konkluderer jeg impertinent med at du kjenner sitatet dødt og maktesløs.
Hvis du først mener du kan avise seriøse argumenter som KA (ihvertfall én variant) bør du være like ivrig etter å avvise useriøse som Roberts. For ikke å bedrive dobbeltstandard (gudstroendes argumenter knekker vi, ateisters forsvarer vi - uansett).
Jeg venter dermed på en ivrig bloggkommentar og/eller link til en artikkel der du gjør dette;-)
Som sagt kommer jo argumentets gyldighet an på psykologien bak avvisningen av andre religioner.
“Spørsmålet er altså ikke det, men hvilken felles begrunnelse Roberts og andre ateister som bruker dette sitat, med meg , som gjør at jeg bør bli ateist.”
Det kommer som sagt an på psykologien bak tro. Og jeg kan saktens si meg enig i at jeg ikke bør bruke argumentet før jeg kjenner psykologien bak tro bedre (det er jo litt tidlig å konkludere med at du er irrasjonell bare fordi jeg ikke forstår hvorfor i all verden du tror). Og selv om argumentet ikke kan brukes på spørsmål om guds eksistens, synes jeg fortsatt tankegangen (dette med én gud mer) later til å være illustrativt for å vise en del troendes ulike krav til bevis: alt som påstås i Jesu navn er mirakler, mens f.eks. påstander fra andre religiøse gjerne vurderes langt mer skeptisk.
Jeg kommer likevel til å fortsette og bruke argumentet for å forklare troende hvorfor ateisme ikke er en egen religion (”jeg tror bare på en gud mindre enn deg - det er ikke sånn at jeg går rundt aktivt og avviser din gud, Odin, Shiva, Allah, Gud og Zevs’ eksistens”), for til det mener jeg det fungerer som poeng.
“Hvis du først mener du kan avise seriøse argumenter som KA (ihvertfall én variant) bør du være like ivrig etter å avvise useriøse som Roberts”
For å kunne avvise Roberts argument må jeg nok vite mer om psykologien og rasjonaliteten bak tro, derav spørsmålene mine (om KA og antallet religioner) som du tydeligvis oppfattet som en avsporing… ;)
PS: jeg hadde altså noen oppklarende spørsmål ang. hvilke versjoner av KA du foretrekker, men fant det mer relevant å poste dem i kommentarfeltet hos Harald :)
Dette blir for meg bare enda mer pussig?
Du flytter altså dette fra å vurdere om det er rasjonelle grunner til å være ateist, til hvilke psykologiske grunner vi snakker om som gjør at noen blir ateister?
Og så vet du ikke engang da hvilke det er snakk om?
Da endrer jeg spørsmålet mitt fra det jeg opprinnelig trodde Roberst snakket om (at han var blitt ateist av rasjonelle grunner) til psykologi:
Spørsmålet er altså men hvilke felles psykologiske grunner Roberts og andre ateister som bruker dette sitat, mener jeg har med dem og som som gjør at jeg bør bli ateist?
At du ikke forstår hvorfor jeg tror, er ellers noe av poenget mitt. Det er ikke jeg som skal svare på det, men du som skal fortelle meg det, siden Roberts forteller at det er samme grunn som gjør at han blir ateist.
Hvilket jeg kommer til å forvente inntil du innrømmer (som du har bevist mange ganger så langt at er tilfellet) at du ikke klarer å fortelle meg hvilke grunner (selv om argumentet sier det er samme grunner som du selv har).
Når det gjelder KA-spørsmål, har jeg svart på dem allerede, hos Harald, over et døgn før du skrev kommentaren over…?
Ellers er det ikke meningen å lyde så vrang og firkantet, det skyldes dels at jeg skriver dette midt oppe i noe oppussing (mye lim;-) og dels jeg bare ikke forstår hvorfor du foretrekker å støtte et så useriøst argument;-)
Forstår du ikke at du da fort oppfattes useriøs selv av folk som ikke deler ditt ståsted?
“Når det gjelder KA-spørsmål, har jeg svart på dem allerede, hos Harald, over et døgn før du skrev kommentaren over…?”
Beklager det, jeg skriver kommentarene litt om hverandre, og litt fra og til. Da kommer av og til ting i litt feil rekkefølge. Men jeg har lest svaret ditt, ja :)
“Du flytter altså dette fra å vurdere om det er rasjonelle grunner til å være ateist, til hvilke psykologiske grunner vi snakker om som gjør at noen blir ateister?”
Nei, her tror jeg du misforstår meg. Jeg skjønner iallfall ikke helt hva det er du mener. Det virker som om du mener jeg endrer bruksmåten for argumentet til forsvar av ateisme, pluss at det nå dreier seg om psykologiske grunner. Det blir feil. Det jeg forsøkte å skrive ovenfor var at jeg/Roberts må vite mer om hvorfor troende tror, før vi kan avgjøre om argumentet kan brukes eller ei (og altså la være å bruke det i mellomtiden).
Når det gjelder den andre måten jeg ønsker å bruke “argumentet” på, er det mer for å vise hvordan forhold1:
“Men du som er ateist tror jo på gud du også, hvis ikke kan du jo ikke avvise ham?”
“Nei, jeg har samme forhold til din religions gud som du har til andre religioners guder. Jeg går ikke rundt og aktivt avviser dem, jeg tror enkelt og greit ikke på dem. Jeg tror bare på en gud mindre enn deg - det er ikke sånn at jeg går rundt aktivt og avviser din gud, Odin, Shiva, Allah, Gud og Zevs’ eksistens.”
“At du ikke forstår hvorfor jeg tror, er ellers noe av poenget mitt. Det er ikke jeg som skal svare på det, men du som skal fortelle meg det, siden Roberts forteller at det er samme grunn som gjør at han blir ateist.”
Men nå som jeg har innrømt at jeg ikke har tenkt å bruke argumentet på Roberts’ vis, må vel du nesten sette deg ned og forklare hvorfor du tror? ;)
“Ellers er det ikke meningen å lyde så vrang og firkantet”
Så lenge du sper på med smilefjes her og der klarer jeg å legge godviljen til ;) Bare fint med litt temperatur så lenge vi klarer å holde en god tone.
“Dels jeg bare ikke forstår hvorfor du foretrekker å støtte et så useriøst argument;-)”
Du har helt klart fått meg til å innse at Roberts argument muligens ikke fungerer slik han bruker det, men det er bare fordi jeg velger å tro deg når du hevder at du ikke tror “på den måten”. Før jeg kan felle noen endelig dom må jeg nesten forstå hvorfor folk som deg tror. Det er fortsatt fristende å tenke at dere bare er irrasjonelle, men det kan jo være at det bare er vanskelig å forstå/forklare :-/
Jeg har gjort en retrett til min gamle smileys-stil, ja, siden det er så ufattelig fort gjort å skape feil inntrykk når man bare sitter og skriver til hverandre…
Ellers. sorry om jeg ikke har sagt så mye om hvorfor jeg tror, men det er som nevnt for å få til en empirisk test av siatet;-)
Jeg har nevnt en del om det i Svar skyldig, og finner liten grunn til å gjenta det nå, utover at jeg i voksen alder ut fra en rekke rasjonelle og eksistensielle vurderinger landet på at kristen tro er den beste og mest sannsynlige helhetsforklaringen. Fordi jeg opplever at den gir meg et helt annet grunnlag for en berettiget tro på rasjonalitet, vitenskap, etikk, kreativitet, fri vilje, toleranse, kjærlighet, tilgivelse, livsglede og atskillig annet enn alle andre prinsipielle og praktiske virkelighetsforståelser jeg har vært borte i (etterhvert ganske mange).
Jeg viser da også i Svar skyldig hvordan Dawkins sin form for ateisme (som jeg vet ikke er den eneste) kommer til kort på slike områder, og hvor mye han må leve i en splittet virkelighet mellom sitt grunnsyn og sine opplevelser av sin egen rasjonalitet, fri vilje og moral. Verdt å lese;-)
Når det gjelder argumentet til Roberts, dreier det seg altså om hans påstand om at han (og mange andre ateister) aviser min Gud av samme grunn som gjør at jeg “avviser alle andre guder og religioner”.
Ettersom jeg har jobbet mye med slike grnner, og kjenner mange kristne som har dels andre grunner enn meg, er jeg dermed veldig nysgjerrig på hvor treffsikker Roberts er. Kort sagt, stemmer det som oppleves som hans lettere arrogante hersketeknikk, eller er det nonsens?
Jeg venter dermed fortsatt spent på å få høre hva som er grunnen til at han (og du) avviser min Gud, slik at vi kan sammenligne grunnene.
Hvis det er slik at “jeg/Roberts må vite mer om hvorfor troende tror, før vi kan avgjøre om argumentet kan brukes eller ei”, er sitatet kjent ugyldig. Da gjelder det med andre ord bare for de spesialtilfellene at det slumper til å gjelde.
Noe som gjør sitatet dels meningslkøst og dels tautologisk.
Det gjør ikek saken bedre at den mangler predikasjonsevne og dermed ikek kan brukes til noe som helst praktisk annet enn å plassere seg selv på en høy hest.
Så jeg venter spent på når du blankt avviser det (selv om det av og til skulle skje slumpetreff som gjorde at det stemte).
Utfra erfaringene i denne tråden og andre (hos Harald), forstår jeg imidlertid at det er umulig å overbevise deg om noe når du først har bestemt deg for noe annet;-)
“Hvis det er slik at “jeg/Roberts må vite mer om hvorfor troende tror, før vi kan avgjøre om argumentet kan brukes eller ei”, er sitatet kjent ugyldig.”
Nei, vi vet ikke sikkert om det er feil. Vi vet bare at vi ikke bør bruke det før vi vet mer - og jeg utelukker overhodet ikke at det er de samme mekanismene som gjør at alle tror (selv om de proksimale grunnene kan er forskjellige). Så lenge jeg ikke vet mer forholder jeg meg agnostisk til utsagnet, så i praksis er vi vel enige.
“Utfra erfaringene i denne tråden og andre (hos Harald), forstår jeg imidlertid at det er umulig å overbevise deg om noe når du først har bestemt deg for noe annet;-)”
No true scotsman? Det utsagnet der er jo umulig for meg å falsifisere… :P Men jeg vil nå si at jeg har endret mening i denne saken, vil ikke du?
“Jeg viser da også i Svar skyldig hvordan Dawkins sin form for ateisme (som jeg vet ikke er den eneste) kommer til kort på slike områder [berettiget tro på rasjonalitet, vitenskap, etikk, kreativitet, fri vilje, toleranse, kjærlighet, tilgivelse, livsglede og atskillig annet], og hvor mye han må leve i en splittet virkelighet mellom sitt grunnsyn og sine opplevelser av sin egen rasjonalitet, fri vilje og moral. Verdt å lese;-)”
Det er det sikkert, men for min egen del opplever jeg ingen problemer med å sverge til en materialistisk form for ateisme :)
Jo, flott å se at du har endret mening i denne saken, kjære Scotsman;-)
Din sverging er behørig registrert. Så gjenstår den lille detaljen om den er berettiget.
Ars Ethica, du tar min kommentar til mord-analogien på kornet. Du understreker poenget godt når du påpeker det problematiske i at Harald starter analogien med å si at man har et mord-åsted.
Bjørn Are skriver:
Jeg lar (enn så lenge) Harald svare på mordmetaforen som altså handler om to spørsmål:
a) Var det et mord?
b) Hvis ja, hvem er morderen?
Det som var mitt opprinnelige poeng, og som Ars Ethica følger opp, er at Haralds formulering av metaforen forutsetter at spørsmål a allerede er besvart positivt. For min del blir denne metaforen dermed mest et eksempel på hvordan kristne selektivt leter etter argumenter for et svar de allerede har bestemt seg for.
Jeg mener også at akkurat denne todelingen av spørsmålet er dårlig etterforskningsteknikk. Det sentrale må være: Hva var dødsårsaken? Hva skjedde umiddelbart forut for dødsfallet? Det er dét hendelsesforløpet Er det noe man lærer av krimlitteraturen er det at å forutsette for mye i starten er farlig. Og å konstatere at hendelsesforløpet involverer et aktivt handlende menneske (en morder) før man kjenner hendelsesforløpet er nettopp en farlig forutsetning - uansett hvor mange kniver som stikker ut av ryggen på liket.
Men jeg vil gi mordanalogien litt kreditt: Diskusjonen omkring den har gjort meg litt mer vennlig stemt overfor generelle gudsbevis. De kan kanskje være en relevant del av grunnlaget for en gudstro. (Jeg har dog fortsatt til gode å se noen sette f.eks det kosmologiske argumentet sammen med andre argumenter på en overbevisende måte og ende opp med noen eksisterende religion.)
Bjørn Are skriver videre blant annet:
Når det gjelder argumentet til Roberts, dreier det seg altså om hans påstand om at han (og mange andre ateister) aviser min Gud av samme grunn som gjør at jeg “avviser alle andre guder og religioner”.
Dette er en ganske vrang feillesning av Roberts. Roberts sier ingenting om at “samme grunn”. Det Roberts sier er at teisten kan forstå ateistens standpunkt gjennom å tenke over sitt eget. Implisitt i dette ligger vel at grunnene ligner, men de behøver ikke være like.
Og med mindre Bjørn Are er den Roberts diskuterte med da han opprinnelig formulerte setningen er det ingen grunn til å tolke utsagnet som en påstand om Bjørn Ares grunner spesielt. Men Roberts’ formulering kan være en relevant kommentar i mange sammenhenger, overfor mange teister, uten at det passer som hånd i hanske i alle diskusjoner med teister. Det er da ikke noe generelt krav til gode signaturer at de skal være gode argumenter i diskusjoner med Bjørn Are Davidsen… :)
Jeg synes ærlig talt Bjørn Ares fokus på Roberts’ formulering virker nokså malplassert, (og litt som en hersketeknikk, siden det ordet først er trukket inn) og jeg har inntrykk av at han og Ars Ethica snakker forbi hverandre mye fordi Ars Ethica ikke helt tar inn over seg at Bjørn Are diskuterer en annen formulering av “du er nesten ateist”-poenget enn den han selv startet debatten med.
Takk for fin kommentar, Johan.
“Men jeg vil gi mordanalogien litt kreditt: Diskusjonen omkring den har gjort meg litt mer vennlig stemt overfor generelle gudsbevis. De kan kanskje være en relevant del av grunnlaget for en gudstro.”
Desto mer jeg leser om gudsbevis, desto mer overbevist blir jeg om at bevisene (slik jeg får inntrykk av at BAD også mener) ikke kan brukes til annet enn å holde mulighetene åpne for at det kan finnes en Gud. Men da synes jeg egentlig bare at det kosmologiske (ikke det teleologiske eller deontologiske) på noen som helst måte klarer å argumentere for at det kan finnes noen gud. Og selv da synes jeg man strekker seg ganske langt. Menmen, mer om det senere.
“Roberts sier ingenting om at “samme grunn”. Det Roberts sier er at teisten kan forstå ateistens standpunkt gjennom å tenke over sitt eget. Implisitt i dette ligger vel at grunnene ligner, men de behøver ikke være like.”
“Men Roberts’ formulering kan være en relevant kommentar i mange sammenhenger, overfor mange teister, uten at det passer som hånd i hanske i alle diskusjoner med teister.”
Jeg mener at Roberts sammenligning ikke kan brukes på de religiøse som først konkluderer med at det “må” finnes en skapende kraft, og deretter går på jakt etter en av de mange alternativene. Deres grunn for å avvise f.eks. odin vil være ganske ulik min grunn, iom at jeg avviser odin fordi jeg mener det ikke finnes noen skapende kraft. Likevel tyder ting på at teistens psyke ikke opererer slik, fordi så mange har den samme troen som sine foreldre. At veldig mange troende begynner med å akseptere en religion og deretter stiller ulike krav til bevis for de ulike religionene (lik Teo i påskemysteriet mitt) synes jeg ikke virker urealistisk i det hele tatt. Det passer kanskje ikke på Bjørn Are, men som sagt kommer ikke jeg til å bruke det sitatet før jeg vet mer om hvorfor folk tror (dvs at jeg må prate med dem litt først).
En siste kommentar til Johan (påsken er over og jeg må gjøre andre ting, selv i lunsjpauser, enn å diskutere;-)
Det jeg gjør er rett og slett (som Ars Ethica er inne på) å lese Roberts sitat rett fram (og varianter brukt av Dawkins o.a.). Sitatet er altså i sin helhet:
“Du er like mye en ateist som meg, jeg bare slumper til å tro på én gud mindre enn deg. Når du forstår hvorfor du avviser alle andre guder og religioner, vil du forstå hvorfor jeg avviser din”.
Dermed er min påstand at så lenge ikke vi kan reversere dette, blir sitatet bare en løs påstand. Først når Roberts (eller andre ateister) kan fortelle hvorfor han avviser min Gud, er jeg i stand til å sjekke om det er samme grunn til at jeg avviser alle andre guder og religioner enn min. Inntil Roberts (eller andre ateister) kan vise meg dette, oppfatter jeg sitatet som meningsløs retorikk. Og, for å si det rett ut, som hersketeknikk overfor mer umælende kristne enn meg. Sorry to say.
Det gjør ikke saken bedre at jeg ikke i min villeste fantasi kan se en eneste av de grunnene som jeg har til å avvise andre religioner, kan være den samme som Roberts bruker til å avvise min. Eller at så mange andre (rimelig bevisste) kristnes grunner er de samme som hans.
(Om sitatet er tatt ut av en sammenheng slik at Roberts feilalktig kommer i et uheldig lys er en annen diskusjon, det brukes ihvertfall såpass frittstående av mange andre ateister at de kommer i et uheldig lys;-)
Del to av denne novellestafetten finnes borte hos meg. Ping’et nedenfor tar deg dit! Velkommen! :-D
2 Trackbacks/Pingbacks
[...] igjennom, så det tar litt tid å få ting klart til publisering. Men jeg jobber med et svar til denne posten hos Ars Ethica-Ars Ethica pluss en liten artikkel-sak om slutten på Markusevangeliet. Så [...]
[...] Ars Ethica har hengt seg opp i en kommentar jeg gjorde litt sånn i forbifarten borte hos Bjørn Are. Svaret hans er jammen en hel liten novelle! Såre fornøyd er han også, fordi han mener å ha tatt meg i [...]
Send en kommentar