Det jeg gjør er rett og slett (som Ars Ethica er inne på) å lese Roberts sitat rett fram (og varianter brukt av Dawkins o.a.). Sitatet er altså i sin helhet:

“Du er like mye en ateist som meg, jeg bare slumper til å tro på én gud mindre enn deg. Når du forstår hvorfor du avviser alle andre guder og religioner, vil du forstå hvorfor jeg avviser din”.

Dermed er min påstand at så lenge ikke vi kan reversere dette, blir sitatet bare en løs påstand. Først når Roberts (eller andre ateister) kan fortelle hvorfor han avviser min Gud, er jeg i stand til å sjekke om det er samme grunn til at jeg avviser alle andre guder og religioner enn min. Inntil Roberts (eller andre ateister) kan vise meg dette, oppfatter jeg sitatet som meningsløs retorikk. Og, for å si det rett ut, som hersketeknikk overfor mer umælende kristne enn meg. Sorry to say.

Det gjør ikke saken bedre at jeg ikke i min villeste fantasi kan se en eneste av de grunnene som jeg har til å avvise andre religioner, kan være den samme som Roberts bruker til å avvise min. Eller at så mange andre (rimelig bevisste) kristnes grunner er de samme som hans.

(Om sitatet er tatt ut av en sammenheng slik at Roberts feilalktig kommer i et uheldig lys er en annen diskusjon, det brukes ihvertfall såpass frittstående av mange andre ateister at de kommer i et uheldig lys;-)

“Men jeg vil gi mordanalogien litt kreditt: Diskusjonen omkring den har gjort meg litt mer vennlig stemt overfor generelle gudsbevis. De kan kanskje være en relevant del av grunnlaget for en gudstro.”

Desto mer jeg leser om gudsbevis, desto mer overbevist blir jeg om at bevisene (slik jeg får inntrykk av at BAD også mener) ikke kan brukes til annet enn å holde mulighetene åpne for at det kan finnes en Gud. Men da synes jeg egentlig bare at det kosmologiske (ikke det teleologiske eller deontologiske) på noen som helst måte klarer å argumentere for at det kan finnes noen gud. Og selv da synes jeg man strekker seg ganske langt. Menmen, mer om det senere.

“Roberts sier ingenting om at “samme grunn”. Det Roberts sier er at teisten kan forstå ateistens standpunkt gjennom å tenke over sitt eget. Implisitt i dette ligger vel at grunnene ligner, men de behøver ikke være like.”

“Men Roberts’ formulering kan være en relevant kommentar i mange sammenhenger, overfor mange teister, uten at det passer som hånd i hanske i alle diskusjoner med teister.”

Jeg mener at Roberts sammenligning ikke kan brukes på de religiøse som først konkluderer med at det “må” finnes en skapende kraft, og deretter går på jakt etter en av de mange alternativene. Deres grunn for å avvise f.eks. odin vil være ganske ulik min grunn, iom at jeg avviser odin fordi jeg mener det ikke finnes noen skapende kraft. Likevel tyder ting på at teistens psyke ikke opererer slik, fordi så mange har den samme troen som sine foreldre. At veldig mange troende begynner med å akseptere en religion og deretter stiller ulike krav til bevis for de ulike religionene (lik Teo i påskemysteriet mitt) synes jeg ikke virker urealistisk i det hele tatt. Det passer kanskje ikke på Bjørn Are, men som sagt kommer ikke jeg til å bruke det sitatet før jeg vet mer om hvorfor folk tror (dvs at jeg må prate med dem litt først).

Bjørn Are skriver:
Jeg lar (enn så lenge) Harald svare på mordmetaforen som altså handler om to spørsmål:

b) Hvis ja, hvem er morderen?

Det som var mitt opprinnelige poeng, og som Ars Ethica følger opp, er at Haralds formulering av metaforen forutsetter at spørsmål a allerede er besvart positivt. For min del blir denne metaforen dermed mest et eksempel på hvordan kristne selektivt leter etter argumenter for et svar de allerede har bestemt seg for.

Jeg mener også at akkurat denne todelingen av spørsmålet er dårlig etterforskningsteknikk. Det sentrale må være: Hva var dødsårsaken? Hva skjedde umiddelbart forut for dødsfallet? Det er dét hendelsesforløpet Er det noe man lærer av krimlitteraturen er det at å forutsette for mye i starten er farlig. Og å konstatere at hendelsesforløpet involverer et aktivt handlende menneske (en morder) før man kjenner hendelsesforløpet er nettopp en farlig forutsetning – uansett hvor mange kniver som stikker ut av ryggen på liket.

Men jeg vil gi mordanalogien litt kreditt: Diskusjonen omkring den har gjort meg litt mer vennlig stemt overfor generelle gudsbevis. De kan kanskje være en relevant del av grunnlaget for en gudstro. (Jeg har dog fortsatt til gode å se noen sette f.eks det kosmologiske argumentet sammen med andre argumenter på en overbevisende måte og ende opp med noen eksisterende religion.)

Bjørn Are skriver videre blant annet:
Når det gjelder argumentet til Roberts, dreier det seg altså om hans påstand om at han (og mange andre ateister) aviser min Gud av samme grunn som gjør at jeg “avviser alle andre guder og religioner”.

Dette er en ganske vrang feillesning av Roberts. Roberts sier ingenting om at “samme grunn”. Det Roberts sier er at teisten kan forstå ateistens standpunkt gjennom å tenke over sitt eget. Implisitt i dette ligger vel at grunnene ligner, men de behøver ikke være like.

Og med mindre Bjørn Are er den Roberts diskuterte med da han opprinnelig formulerte setningen er det ingen grunn til å tolke utsagnet som en påstand om Bjørn Ares grunner spesielt. Men Roberts’ formulering kan være en relevant kommentar i mange sammenhenger, overfor mange teister, uten at det passer som hånd i hanske i alle diskusjoner med teister. Det er da ikke noe generelt krav til gode signaturer at de skal være gode argumenter i diskusjoner med Bjørn Are Davidsen… :)

Jeg synes ærlig talt Bjørn Ares fokus på Roberts’ formulering virker nokså malplassert, (og litt som en hersketeknikk, siden det ordet først er trukket inn) og jeg har inntrykk av at han og Ars Ethica snakker forbi hverandre mye fordi Ars Ethica ikke helt tar inn over seg at Bjørn Are diskuterer en annen formulering av “du er nesten ateist”-poenget enn den han selv startet debatten med.