Richard Dawkins – som har skrevet boken The God Delusion – står som et slags symbol på nyateismen. Du vet, den litt lite kompromissvillige og utålmodige ateismen som er lei av å høre på unnskyldninger/teologi fra troende med et behov for å rasjonalisere sin egen irrasjonalitet.
Som fast lytter av P2s Verdibørsen (selvsagt via Podcast; jeg er jo ikke så gammel) var det med stor interesse at jeg hørte diskusjonen mellom Bjørn Are Davidsen (skeptisk og kristen forfatter) og Even Gran (journalist i humanistavisen Fri Tanke). Personlig synes jeg Gran klarte seg sånn midt-på-treet, tatt i betraktning at Gud ikke finnes, men å diskutere med journalister til stede er fryktelig vanskelig. Og etterpåklokskap er jo en lavprisvare. Jeg kan garantere at jeg ikke hadde gjort det bedre selv.
Om det er på grunn av radiodebatten eller på grunn av Davidsens bok Svar Skyldig? at Gran skrevet en kommentar i siste Fri Tanke, vet jeg ikke. Jeg kan med en gang advare om kommentaren er lang, men til gjengjeld treffer han den mye omtalte spikeren på hodet. Gjentatte ganger. For: Dawkins er ingen Gud. Dawkins har gjort mange feil i boken sin. Og Davidsen er en flink skeptiker. Bortsett fra når det gjelder de helt sentrale spørsmålene i The God Delusion, som for eksempel: finnes Gud?
“Ateister som Dawkins mener det er erkjennelsesmessig mer rasjonelt å innta en nøytral, agnostisk holdning til påstander av denne typen, og ikke tro noe som helst før vitenskapen har bevist eller sannsynliggjort det (dvs. man må være ateist/ikke tro på gud inntil det motsatte er bevist/ sannsynliggjort). I den grad en ateist «tror på noe», er det altså at vitenskapelige metoder og rasjonell tankegang er det eneste verktøyet vi har for å finne ut av virkeligheten, og at man ikke skal gå rundt og tro ting uten grunn. Bevisbyrden må derfor ligge på den som framsetter positive utsagn om guder og alt mulig annet. (…)
Davidsens eneste kommentar til bevisbyrdeargumentet er at «mange har etter hvert argumentert med at denne forestillingen blir for enkel» (s. 155). På dette helt sentrale punktet ser altså den ellers så detaljfikserte Davidsen ingen grunn til å gå i dybden. Isteden legger han ukritisk til grunn sin egen, høyst kontroversielle forutsetning om at teisme og ateisme er «likestilte utgangspunkt». Dette er skuffende og en stor svakhet med boka hans.” – Even Gran, Fri Tanke
Som en slags motvekt til Grans utmerkede kommentar anbefaler jeg den rykende ferske bokanmeldelsen på Svar Skyldig? av Strøtanke-Harald. Uten å si mer om Harald enn at jeg både abbonerer på bloggen hans og anbefaler den i bloggrollen min, vil jeg (med fare for å ta det ut av sammenheng) gjengi et av Davidsens sitat. Jeg frykter det sier svært mye om nyateistens kritikere, for hvordan forklarer Davidsen at vi skal få religion og vitenskap til å passe sammen?
“[Det er] kanskje viktigere å se etter en Gud som kan begrunne empiriske studier, enn etter empiriske studier som kan begrunne Gud. I et jødisk-kristent univers møter vi en lovgiver bak naturen. Dermed har vi en grunn til å anta at den er rimelig regelmessig. I en slik virkelighetsforståelse styrkes hypotesen om Gud daglig ved at empiriske studier synes å gi meningsfulle resultater.” (s45, gjengitt fra Haralds Strøtanker)
Har man forenet vitenskap og religion når man erstatter hypotetisk-deduktiv metode med en kombinasjon av post hoc-analyser og “Det Bevegelige Målet” for å få dem til å passe? Med forbehold om at resten av Davidsens bok ikke er lest:
jeg tror ikke det.
Etterord: jeg beklager at denne posten nå begynner å bli utdatert, iom at den er over tredve timer gammel eller så. Så jeg valgte å legge den ut nå – i brudd på min strenge regel om å ikke oversvømme leserne med stoff – før den går helt ut på dato.
Bjørn Are Davidsen forsøker på sin egen blogg å svare Even Gran, uten at han (i mine øyne) lykkes i nevneverdig grad. Ønsker du å gjøre deg opp din egen mening må du nesten lese posten hans. Strøtanke-Harald har også skrevet lesverdige tanker om emnet, selv om jeg må innrømme at jeg ikke synes han treffer helt.
22 kommentarer
Dette var en fin samling av argumenter i den norske ateist/religion-debatten! Jeg har vært så opptatt med den amerikanske debatten at jeg har gått glipp av den som foregår i Norge.
For å sjekke ut om argumentene man bruker i sånne debatter holder vann logisk sett kan jeg anbefale dette gilmrende spillet:
http://www.philosophersnet.com/games/god.htm
Jeg ser religion-taggen din er stor, så jeg tror jeg skal henge litt her…
Velkommen skal du være, Håvar. Det mest lesverdige har jeg dog forsøkt å sortere her, så jeg ville nok brukt det som et utgangspunkt. Skal få tatt en titt både på spillet og din egen side, den så ikke så rent uinteressant ut :)
Hehe. Jeg er litt ute av trening, vettu. Skal nok øke treffprosenten de nærmeste ukene.
For å yte Davidsen rettferdighet: Sitatet er hentet fra en sammenheng hvor han diskuterer den idéhistoriske sammenhengen mellom det judeo-kristne (religiøse) verdensbildet og framveksten av hypotetisk-deduktiv metode.
Jeg kan gjengi en større del av argumentasjonen hans senere. Ellers så kan du selvsagt lese boka og fylle i hullene selv. Det hadde vært moro å følge med når du plukket den fra hverandre. :-)
Det er vel sjelden å lese et innlegg som i større grad avslører bloggeres forutinntatthet (pardon my French).
Du presterer her altså i full åpenhet å støtte en bokanmeldelse uten å ha lest boka det er snakk om. I ærlighetens navn burde du altså minimum vært agnostiker inntil du hadde sett boka selv.
Når du i tillegg bruker et løsrevet sitat som du gjør, blir dette mer komisk enn konstruktivt.
Det hadde dermed vært spennende om du i stedet tok deg tid til å lese boka. Sitatet du gjengir av meg er ment som en litt tankevekkende (og ikke tankestoppende) avrunding av en ganske så lang diskusjon om forholdet mellom naturvitenskap som prosjekt (og relasjonen til ulike typer livssyn), koblet til premisstenkning (det preteorietiske for å si det på fint) og empiriske studier av naturen som verktøy for å si noe om en Gud som presumptivt befinner seg utenfor naturen (ihvterfall når det kommer til normale, empiriske studier).
Det er foreløpig ikke forbudt ved lov å gjøre seg morsom på min bekostning. Men du hadde nok stilt deg mindre lagelig til for at noen gjør seg morsom på din, om du hadde tatt litt tid til å se hva jeg faktisk sier.
Løsrevne sitater er tradisjonelt sett mer egnet til å forsterke dine og andres fordommer, enn til fornuftige analyser av viktige spørsmål.
Men siden du har forhåndskonklusjonen klar, er det ikke uventet at du finner fakta som kan støtte den.
Bjørn Are: “Du presterer her altså i full åpenhet å støtte en bokanmeldelse uten å ha lest boka det er snakk om. I ærlighetens navn burde du altså minimum vært agnostiker inntil du hadde sett boka selv.”
Jeg har kanskje uttalt meg litt uklart, men for å sitere meg selv:
Om det er på grunn av radiodebatten eller på grunn av Davidsens bok Svar Skyldig? at Gran skrevet en kommentar i siste Fri Tanke, vet jeg ikke.
Når jeg så avslutter hele posten med
Med forbehold om at resten av Davidsens bok ikke er lest: jeg tror ikke det.
(I tillegg lenker jeg både til din blogg og til Haralds anmeldelse, “som en motvekt”.)
…synes jeg du er i overkant krass. Dette er ikke en anmeldelse av din bok, men en kommentar på argumentasjonen som ble servert både i Verdibørsen, i hans post, i Haralds og i din egen.
“Når du i tillegg bruker et løsrevet sitat som du gjør, blir dette mer komisk enn konstruktivt.”
Nuvel. Jeg skriver da vitterlig med fare for å ta det ut av sammenheng, og legger derfor veien åpen for de som ønsker å opplyse om en løsrivelse. Jeg vil kalle det å blottlegge sin egen argumentasjons svakheter.
“Det er foreløpig ikke forbudt ved lov å gjøre seg morsom på min bekostning. Men du hadde nok stilt deg mindre lagelig til for at noen gjør seg morsom på din, om du hadde tatt litt tid til å se hva jeg faktisk sier.”
Jeg forsøkte ikke å gjøre meg morsom på noens bekostning i denne posten, det er det du som leser inn i teksten. Eller, det er mulig at du legger for mye vekt på illustrasjonen jeg slang inn etter å ha skrevet saken (som forøvrig ikke passer helt fordi kreasjonisten ikke post hoc-rasjonaliserer slik du antyder at man burde gjøre, hvis jeg leste sitatet riktig).
“Det hadde dermed vært spennende om du i stedet tok deg tid til å lese boka.”
Men der er jo problemet: jeg har hørt deg argumentere på radio uten at jeg syntes jeg hørte noe spesielt tankevekkende eller nytt. Anmeldelsene av boka har heller ikke overbevist meg. Det kunne i og for seg kunne vært interessant å få avdekket faktafeilene Dawkins begår – men inntil videre velger jeg å stole på at du har rett. Om Dawkins begår blundere her og der er ikke så fryktelig interessant: jeg er ingen dawkinsianer :) Det er kanskje først og fremst et spørsmål om tidsbruk: livet er kort, og det er mange bøker som fortjener å bli lest.
Morsomt.. Jeg holder akkurat paa aa lese den boken. Er nesten ferdig. Jeg synes den er veldig bra. Davidsen er grundig og saklig. Han tar Dawkins seriost og svarer/kommenterer paa mange av argumentene hans. Og han peker paa flere ting slik det nesten blir litt pinlig for Dawkins spor du meg… At en som selger saa mange boker (og har blitt kaaret til en av de smarteste paa kloden) ikke har satt seg bedre inn i ting. Det synes jeg er pinlig. Rett og slett..
Nei, jeg liker grundige boker.. Og “Svar Skyldig” er en av de.
;)
Hehe, jeg vet ikke hvem det var som kåret Dawkins til den smarteste på kloden, men han er jo mer morsom å lese enn han er grundig. Men det blir kanskje som Arnulf Øverlands “den tiende landeplage” hvor det viktigste ikke er hva som sies, men at man stiller spørsmål ved de grunnleggende premissene? (som Gran altså beskylder Davidsen for ikke å svare på)
Kari87: Hvorvidt hva er pinlig og ikke for Richard Dawkins er et spørsmål om person, ikke sak. Med andre ord sånt man bør unngå.
Hvorvidt Bjørn Are prøver å gjøre det pinlig for Dawkins vet jeg ikke, for jeg har ikke lest Svar skyldig ennå. Uten at jeg føler meg hverken forutintatt eller komisk av den grunn. Jeg har den i bokhylla, det er den neste sakboka jeg skal begynne på. Stort sett kjenner jeg mannen som en saklig og fornuftig skribent. (Og i hvert fall ikke sammenlignbar med kreasjonister.)
Jeg tror nok den vitsetegningen slo litt annerledes ut enn jeg hadde tenkt. Det var vanskelig å finne en god illustrasjon på post hoc-rasjonalisering og the moving goalpost, men jeg forsøkte altså å illustrere det at man begynner med konklusjonen. Poenget var altså ikke at BAD opererer som kreasjonist: det har jeg hverken grunnlag for å si eller hatt intensjon med å hevde :-/
Jeg har lest Bjørn Ares bok og selv om jeg ikke er enig med ham i alt, synes jeg den er interessant og velbegrunnet. Så jeg synes absolutt du bør lese den, Ars Ethica. Jeg skulle gjerne sett en omtale av den fra din hånd (og fra din, Martin).
Som en som har opplevd det samme, har jeg stor forståelse for at Bjørn Are opplever det som vanskelig å bli sitert utenfor kontekst. Å begynne et forsvar med at “det var ikke slik jeg mente det” ser alltid litt stusselig ut. Og det er frustrerende når sitatet er hentet fra en kontekst som forklarer det nærmere.
Hvilket nok ikke betyr at jeg kommer til å slutte å ta sitater ut av sin sammenheng i fremtiden … Jeg er redd jeg ikke er et godt nok menneske til å leve opp til min lære.
Arnfinn: jeg får se, personlig ble jeg så skuffet over å ha lest C.S. Lewis sine radioforedrag (Mere Christianity). Først nå i etterkant av at jeg har lest den forteller selvsagt alle meg at den ikke er ment å svare på spørsmålene mine, men før jeg skaffet meg den var det knapt en kristen som ikke var begeistret over den (sånn virket det, iallfall).
Jeg har ikke noe problem med at BAD misliker å bli sitert utenfor kontekst, men jeg forventer mer av mine lesere enn at de tar et sitat for god fisk når jeg så tydelig understreker at jeg kan ha misforstått :-/
Jeg begynte på et svar, men det ble så langt at jeg poster det på egen blogg.
Uansett: fint innlegg, Nic! Kjekt å få et utdrag fra en diskusjon jeg har for lite tålmodighet til å lese meg opp på.
Ja, mitt “svar” ble ble et eget innlegg i bloggen min. Prøver å se det fra ei litt anna side, i forhold til Kirka sin manglende autoritet og den moralske oppløsning mange føler vår tid er ridd av. Koblet sammen med mine erfaringer fra fantasy og rollespill gir dette noe jeg syns er interessante tanker.
Jeg kaller det: Bibelen i historiens grøft
Hm, personlig liker jeg Mere Christianity veldig godt. Jeg har hatt stor nytte av den, både for å forstå kritne mennesker og Lewis’ forfatterskap. Hva var det du ville vite? Lewis skrev mange apologetiske bøker, så det kan være du lette i feil bok.
Ellers er John Beversius ateistiske Lewis-kritikk C.S. Lewis and the Search for Rational Religion tilbake i trykk. Jeg har den i hylla, men har ikke rukket å lese den ennå.
Fritanke.no viser i dag til bloggen din, nærmere bestemt denne bloggposten, under overskriften “gudsdiskusjonene fortsetter”.
Tenker meg at det fører til en strøm av nye lesere. :)
Nå har jeg lest det avsnittet i Svar skyldig. Det BAD mener med å se etter en Gud som kan begrunne empiriske studier, er at det kan være vanskelig å finne noe annet som kan begrunne empiriske studier. Altså at et univers skapt av en Gud, i motsetning til andre hypotetiske universer har de egenskapene som skal til for å foreta empiriske studier. For eksempel at ting er ganske regelmessig, eller at det kan være intelligente vesener der til å studere noe i første omgang.
Nå, jeg er ikke enig i dette, men jeg er heller ikke sikker på hvordan det er eksempel på flyttbare målstenger eller post hoc-analyser.
(Sånn bare for ordens skyld)
Martin: Flott at du ikke lot dette gå i glemmeboken :)
Det høres ut som om BAD sammenligner alle mulige versjoner av et ateistisk univers med én mulig versjon av et teistisk univers. Misforsåtelsen min kommer jo av at jeg trodde det var snakk om å begrunne de empiriske studienes resultater, mens det på meg virker som om han snakker om begrunnelse av empiriske studier som metode (han bruker de to ulike betydningene av samme begrep i samme setning jeg siterer ham på). Det kan virke som om det er dette BAD forsøker å forklare i kommentaren sin, men jeg er fortsatt litt usikker.
Dette blir nok ikke “moving the goal post” eller post hoc, men det er vel bare fordi forklaringen ikke har noe med vitenskap å gjøre. Det er vel bare en variant av det teleologiske argument, som såvidt jeg kan se er basert på feil bruk av sannsynlighet (jeg har tenkt å blogge om dette, men denne uken har jeg få timer fritid i døgnet… og de må brukes på søvn :)
mens det på meg virker som om han snakker om begrunnelse av empiriske studier som metode
Såvidt jeg skjønner snakker han om begrunnelsen av empiri som meningsfylt begrep.
Anbefaler deg forresten, som Arnfinn Pettersen, å lese boka en uke du har bedre tid.
Grunnen til at jeg ikke er så keen på å lese boken er at – med unntak av en del faktiske feil Dawkins sikkert har gjort – jeg ikke synes jeg kan se argumenter jeg ikke har hørt (og avvist) før. Som dette med begrunnelse av empiri.
Likevel, skal jeg kritisere BAD må jeg nesten lese boken først. Men det blir iallfall ikke denne uken, pluss at jeg nettopp har bestilt seks bøker fra Amazon. Kanskje sommerlektyre? :)
Bjørn Are Davidsen er en interesant person og har skrevet mye bra for blant annnet Skepsis, Denne litt lettvinte kritikken av vedkommende som du kommer med her, synes jeg i større grad slår tilbake på deg selv, og ødelegger for en ellers fin blogg.
Det må du gjerne mene, Øyvind. At BAD til tider er en flink skeptiker påpeker jeg i avsnitt to og tre. Jeg spør meg likevel om du hørte innslaget på Verdibørsen og fikk med deg at sitatet jeg gjenga hadde en ganske tydelig disclaimer på seg – for meg fremstår nesten din kritikk av meg som lettvint (kan forsåvidt være et symptom av at den er så kortfattet). Menmen. Uansett veldig hyggelig at du synes resten av bloggen er fin :)
One Trackback/Pingback
[...] skrev dette fordi jeg leste denne bloggposten: Dåren Dawkins og “Svar skyldig” [...]