Hvis en forsker går ut og forteller hva vi faktisk vet om hvordan mennesker er skrudd sammen, kan man raskt bli skutt ned. For hos enkelte mennesker trumfer “hvordan verden burde være” lett “hvordan verden er“. Litt som når kristenfundamentalister hevder at homofili er en sykdom fordi de ikke er villige til å gi opp ideologien sin:
“Jeg har oppdaget at disse biologiske deterministene, som finner forklaringen og svaret på alt sosialt (…) i genene våre, [og det] skremmer meg ganske mye. Før var det Gud eller Skjebnen som bestemte og styrte våre liv, nå er det Genene, eller alternativt “naturen”. Alt samfunnsmessige kan forklares gjennom at det er slik naturen vil at det skal være, det er gentisk gitt og dermed forventer de at diskusjonen skal være over. (…) Hvis disse biologiske deterministene får lov til å sette premissene for samfunnsdebatten, blir enhver samfunnsmessig endring umulig, ja faktisk direkte farlig.” (“tb”, på 0803.sonitus.org)
For det første: Hva skal sette premissene for samfunnsdebatten om det ikke er vitenskapelige fakta? Ideologi? Nei. Vitenskapen forteller oss hvor vi er på kartet, mens ideologien forteller oss hvor vi ønsker å være og hva slags grep vi kan ta for å komme oss dit. Dersom man overser fakta og gir blaffen i hvor utgangspunktet for reisen, ender man neppe opp der man ønsker.
For det andre: de “biologiske deterministene” finnes ikke, iallfall ikke utenfor hodene til kritikerne. Richard Dawkins skriver det følgende om beskyldningene om å biologisk determinisme:
“[Our critics] cannot substantiate their allegation about sociobiologists believing in inevitable genetic determination, because the allegation is a simple lie. The myth of the “inevitability” of genetic effects has nothing whatever to do with sociobiology (…). Sociobiologists, such as myself (…), are in the business of trying to work out the conditions under which Darwinian theory might be applicable to behaviour. If we tried to do our Darwinian theorising without postulating genes affecting behaviour, we should get it wrong. That is why sociobiologists talk about genes so much, and that is all there is to it. The idea of “inevitability” never enters their heads.”
Så, la oss se hva det egentlig er forskerne har sagt i denne saken:
“- Kvinner er mer opptatt av barna sine enn menn. Sånn er vi selektert. Det har tatt mange hundre tusen år å utvikle følelseslivet vårt. Det går ikke an å skru det av med et politisk vedtak, sier Terje Bongard, som er forsker i human adferdsøkologi ved Norsk institutt for naturforskning.” (Aftenposten.no)
Dette er et faktautsagn. Man kan hate det eller elske det, men det betyr lite for hvor riktig det er. Er man uenig bør man være det på et saklig grunnlag.
Politikere uten kunnskap om biologi nøler heller ikke med å synse om at andre synser:
“- Slutt å synse og begynn å forske! [sic!, bl.anm.] Så langt jeg kan se har ikke disse forskerne noe faglig belegg for å si at kvinner bedre omsorgspersoner enn menn, sier [Gunn Karin Gjul, juristutdannet AP-politiker] til Aftenposten.no.“
Flere bloggere har også ytret seg kritisk. Slik oppsummerer K.West sitt synspunkt i saken:
“- omsorgsgenet er ikkje funne
- arv og miljø er ikkje natt og dag
- det er lite gyldig å slutte frå er til bør”
Her får jeg får inntrykk av manglende kunnskap om evolusjonsbiologi hos filosofen West.
- Vi trenger ikke finne noe omsorgsgen for å anta at kvinner generelt sett er mer selektert til omsorg enn menn, like lite som vi trenger finne noe voldsgen for å anta at menn er mer selektert til vold enn kvinner.
- Arv og miljø er ikke natt og dag (hvem påstod det?).
- Og sist men ikke minst: hvor forsøker egentlig biologene å slutte fra “er” til “bør”? Jeg ser at de blir beskyldt for det, men jeg har forsøkt å lese hva de egentlig er sitert på.
“- Før man kan ta debatten om likestillingstiltak, som en tredeling av fødselspermisjon, må politikerne være klar over og akseptere disse forskjellene.” – Terje Bongard, NINA til Aftenposten.no
Er dette å gå fra “er” til “bør”? Eller er det å advare politikere og andre som har sett seg blinde på likestilling mot å ikke gå fra “bør” til “er”?
“- Det er et sosialt eksperiment man ikke aner konsekvensene av (…) Når vi forstyrrer den biologiske tilknytningen til mor, skaper vi kanskje samfunnsmessige og psykologiske endringer. Hvilke psykososiale konsekvenser det kan få, vet vi ikke.” – Leif Kennair, NTNU
Hevder Kennair å sitte på fasiten og ha “funnet omsorgsgenet”? Nei. Han advarer enkelt og greit om at det er en viss fare for at vi i likestillingens navn skader barna. Er dette å gå fra “er” til “bør”? Nei. Det er å advare mot å bli så blenet av “bør” at man fullstendig overser “er”.
Hvordan skal vi så bruke kunnskapen til Kennair og Bongard? Dersom likestillingstankegangen din er bygd på at menn og kvinner fra naturens side er like opptatte av barn, ja da må du kanskje ta en reality check. Kanskje bør du endre målsetningen til å – trass i vår natur – gjøre menn og kvinner like opptatte av barn. Det blir en mye vanskeligere oppgave, men hvis du ikke anerkjenner utgangspunktet ditt vil du aldri komme i mål.
Hvis det gjør det enklere å forstå: sammenlign med at menn er mer voldelige enn kvinner. Hvis du tror at dette skyldes utelukkende film, tv og kultur vil du aldri klare å gjøre menn like lite voldelige som kvinner. Å anerkjenne at menn fra naturens side er mer voldelige får kanskje oppgaven til å se vanskeligere ut, men som sagt: hvis du ikke anerkjenner utgangspunktet ditt vil du aldri komme i mål.
20 kommentarer
Du kan ikke kritisere West for manglende forståelse for biologien. Han sitter inne med nok kunnskap.
Men ellers er jeg enig med deg. Den “biologiske deterministen” er en stråmann, og de som trekker denne frem burde visst bedre. Noe de kanskje også gjør.
Kjetil: West sitter for alt jeg vet inne med svært mye kunnskap om biologi. Formuleringen “jeg får inntrykk av manglende kunnskap” er ikke tilfeldig :)
Likestillig betyr for meg at mann og kvinne har lik verdi, ikke nødvendigvis at de skal gjøre likt eller være like. Dersom enforelder velger å være mr hjemme med små barn, må de få like vilkår enten de er mann ellerkvinne. Det vil si at dersom mannen velger å ta lengre omsorgspermisjon, må han få lønnskompensasjon og pensjonsrettigheter etter hva stilling ,lønn ,han har på samme måte som mor.Slik det ernå, blir mor mest hjemme fordi det svarer seg økonomisk. Barnets ve og vel kommer i annen rekke.
Leif Edward er helt fenomenal på å få bred støtte fra de fleste samfunnslag selv om han sjelden er politisk korrekt.
Boggen: jeg har vel omtrent samme tilnærming til likestilling som deg.
Wilhelm: jeg fikk inntrykk av at han ikke oppnådde så mye støtte fra alle samfunnslag i den artikkelen jeg lenket til… :)
Nettpraten i etterkant var den rene “love-fest”.
Ah. Den fikk jeg ikke med meg.
Er og bør og sånn er det som sagt mye som kan (og bør?) sies om.
Men når det gjelder kvinner og barn og evolusjon… bygger det på hva man skulle forvente ut fra atferdsbiologi, eller noe som har vært direkte testet?
BRA Ars Ethica!
Dette er en politisk “korrekt” varm potet.
trur neppe unger ser mor bare som en matstasjon.
Fra første åndedrag til ungen ligger på mors bryst går det sjelden mange minutter.
Slikt lager jo ikke noen bånd går jeg utifra.
…og jobber det et flertall kvinner i yrker mmed omsorg og barn mon tro? Og startet det slik av gammel vane eller kan vi tro at kvinner generellt er mer opptatt av slikt?
Nå husker jeg ikke helt hvor jeg leste det, men det var en undersøkelse om hvordan folk reagerte på barnegråt. Menn og kvinner var tydligvis meislet sammen forskjellige. Det morsomme var “endringen” hos folk som hadde barn selv. (utfordring til deg..her ligger det sikkert materialet for en oppfølger)
Martin: såvidt jeg vet er det ikke direkte, så iallfall indirekte testet. Man kan jo ikke lage direkte eksperimenter, men man kan sammenligne ulike foreldre.
Olec: “trur neppe unger ser mor bare som en matstasjon.” – selvsaagt ikke :) “Slikt lager jo ikke noen bånd går jeg utifra.” – det pumpes ut hormonet oxytocin under amming, som også pumpes ut i kvinnens hjerne etter orgasme. Oxytocin øker “bonding” (eller, kjærlighet, om du vil). “startet det slik av gammel vane eller kan vi tro at kvinner generellt er mer opptatt av slikt?” – det som iallfall er sikkert er at vi ikke får svar på spørsmålet om vi i utgangspunktet har bestemt oss for å ignorere fakta som tyder på at konklusjonen kan bli “feil” :)
“Nå husker jeg ikke helt hvor jeg leste det, men det var en undersøkelse om hvordan folk reagerte på barnegråt. Menn og kvinner var tydligvis meislet sammen forskjellige. Det morsomme var “endringen” hos folk som hadde barn selv.”
Jeg har også hørt at kvinner reagerer annerledes på barnegråt enn menn. Og har tidligere skrevet om tenåringsmødres reaksjon på barnegråt. Viktige premisser for politiske veivalg, detta :)
Kjære Ars Ethica,
Selv om du ikke mener homofili er en sykdom, så må nok selv du innrømme at homofili er et avvik. Personlig skjønner jeg ikke hvorfor vi diabetes anses som en sykdom, mens homofili ikke er det? Slik jeg kjenner evolusjonstankegangen så er meningen med livet å reprodusere seg selv, homofile får ikke dette til, og da kan jeg ikke forstå annet enn at dette er et KRAFTIG avvik? Men å være syk betyr ikke man skal diskrimineres og latterliggjøres. Hva er din definisjon på sykdom forresten? I valget mellom en hetrofil og homofil unge, så ville jeg selvsagt foretrukket et friskt hetrofilt barn. Akkurat som folk i dag foretrekker friske barn fremfor barn med Down Syndrom. Men hvis man først får et sykt barn, så vil det selvsagt bli elsket like høyt uansett om det er friskt eller sykt! Men den politiske korrektheten må ikke få oss til å tro at homofili ikke er en sykdom, for det kan jeg ikke skjønne hvorfor?
Dias:
“Evolusjonstankegangen”, som du så fint kaller den, sier intet om meningen med livet.
Du har rett i at homofili er et avvik, i den forstand at det avviker fra den normen størstedelen av samfunnet opererer under. Men byer og hus og blogger er også avvik fra “naturens levemåte”, uten at det gjør dem noe negativt.
Det som er naturlig er ikke nødvendigvis bra og det som er bra er ikke nødvendigvis naturlig, og hva som er naturlig eller ikke dreier seg ikke om hvordan ting burde være eller hvordan det er “meningen” at det skal være, det dreier seg om hvilken adferd som er bevisst eller sosialt kondisjonert og hvilken som er genetisk forankret.
Og i denne forstand er homofili i følge bevismaterialet både naturlig og avvikende.
Men at det er et normativt avvik, betyr ikke at det er en sykdom. Høy intelligens, absolutt gehør, å kunne holde pusten i fem minutter, raske bein, en høyde på 2 meter, et talent for skriving eller en predisposisjon for logisk tankegang er også normative avvik, i den forstand at størstedelen av befolkningen ikke har disse egenskapene, men det er ingen som påstår at disse egenskapene er sykdommer.
Ethvert avvik er ikke en sykdom.
Nå har Simen svart, men jeg svare jeg også:
“Selv om du ikke mener homofili er en sykdom, så må nok selv du innrømme at homofili er et avvik.”
Det har heller ikke jeg noe problem med. Men at noe er “unormalt” betyr ikke at det er galt (ref Simens mange eksempler). Og omvendt, det mest naturlige i verden må jo være å dø. Alt dør, og alle mennesker som har levd har dødd. Likevel er ikke det å dø en bra ting.
“Personlig skjønner jeg ikke hvorfor vi diabetes anses som en sykdom, mens homofili ikke er det?”
En sykdom er en unormal tilstand som er uønsket pga “misbehag, dysfunksjon eller andre plager” for den syke eller personer i omgivelsene. Sykdom er med andre ord en veldig subjektiv klasse tilstander (det kom kanskje som en overraskelse :). Er ikke den unormale tilstanden et problem, er den heller ikke en sykdom.
Enkelte mener faktisk at det var slik Jesus helbredet de “spedalske”: han gjorde ingenting med kroppene deres, men fjernet likevel sykdommen ved å endre oppfatningen deres og behandle dem som om sykdommen ikke var et problem :)
“Slik jeg kjenner evolusjonstankegangen så er meningen med livet å reprodusere seg selv”
“Evolusjonstankegangen” sier ikke noe mer om meningen med livet enn loven om tyngdekraft eller relativitetsteorien.
Dias:
Slik jeg leser deg så er summen av det du sier at innvendingen du har mot homofile det at de ikke kan reprodusere.
Da er det jo bra at homofili ikke er lik sterilitet!
Din argumentasjon over her er jo en av de beste argumenteringene jeg har sett for statlig finansiert assistert befruktning til homofile noen gang. For “kuren for sykdommen” her blir jo å sørge for at homofile kan reprodusere seg selv slik at de “ikke bryter med evolusjonen”, og det er jo bare et spørsmål om tid før man kan sørge for at lesbiske og homofile par kan få biologiske barn sammen. De fleste lesbiske par har jo også to(!) livmorer til rådighet. Homofile må vi bare sørge for at har en surrogatmor tilgjengelig. Å sørge for at homofile og lesbiske par får felles biologiske barn blir jo da like opplagt som å sørge for proteser til folk som har blitt født med et ben eller en arm for lite eller briller til nærsynte barn.
Det ligger derfor an til at du kan bli like glad for å få et homofilt barn som et “friskt hetrofilt barn”, Dias!
Et strålende innlegg.
Og apropos diskusjonen om hvorvidt homofili er et avvik: Det er fullt mulig å forestille seg at homofili hos mennesket er noe som evolusjonen har fremmet. Studier viser f.eks. at sjansen for at en gutt skal være homofil øker i takt med hvor mange eldre brødre han har. Kanskje har det vært en fordel for arten at brødre slipper å konkurrerer om de samme partnerne? En homofil bror kan kanskje være mer nyttig som en reservepappa, dersom de eldre brødrene skulle falle fra. I så fall vil homofili formodentlig kunne fremmes av naturlig utvalg.
Bare en tanke.
Takk for kritikk og interessant innspill, Norwonk.
Jeg har hørt at det er et evolusjonært fortrinn med homofili, og det er en spennende tanke. Uansett er det trolig en eller annen fordel med homofili:
- kanskje er det en indirekte fordel slik du påpeker (to nevøer/nieser arver jo ca like mye arvemateriale som ett avkom)
- kanskje er det en fordel ved å være “litt homo” (å være bærer av sigdcelleanemi er svært nyttig mot malaria, selv om å arve ett sigdcelleanemigen fra hver av sine foreldre i fortiden kunne vært dødelig)
- kanskje er homofili bare en normal konsekvens av hvordan genene for tiltrekning er utformet.
Uansett: at noe er mer eller mindre nyttig for videreføring av genene er jo uvesentlig for moral (er ≠ bør). Tendensen til voldtekt har utviklet seg fordi det er en fordel for menns gener å voldta når de ikke kan bli tatt. Det betyr imidlertid ikke at voldtekt på noen måte er greit – om noe er naturlig eller ei kommer bare som premisser for den moralske konklusjonen vår, uten å erstatte den.
Hva som kan anses som en sykdom eller ei varierer vel fra folks subjektive oppfattelse. Etter å hørt disse argumentene ovenfor, så blir jeg veldig nysgjerrig på hva du Ars Ethica anser pedofili for å være? Er det feil av meg å stemple det som en sykdom?
“Etter å hørt disse argumentene ovenfor, så blir jeg veldig nysgjerrig på hva du Ars Ethica anser pedofili for å være? Er det feil av meg å stemple det som en sykdom?”
Det er et vanskelig spørsmål.
Her må man holde tunga rett i munnen: en mann som er pedofil og aldri gjør en flue fortred og har det greit med det (han tenker og fantaserer om unger, men han ville aldri forbrutt seg mot dem) kan neppe sies å være “syk” iom at han ikke trenger noen behandling. For å fungere godt sammen med oss andre. For en pedofil som ikke klarer å la være å ha seg med unger – eller for en som bruker veldig mye krefter på å holde seg i skinnet – er derimot “legningen” hans et problem, og da kunne man kalle det sykdom (lidelse), som han kanskje trenger hjelp med å håndtere (ett eller annet sted mellom psykologhjelp og kastrering).
Hei hei, dette er ein artig debatt, og det er kjekt å sjå at ein vert henvist til!
Arv og miljø har vore eit omstridt emne ganske lenge, og eg må nok innrømme at knuten framleis er knytt, også etter dette blog-innlegget.
Eg skulle vel ønske å få nokre grunnar til kvifor Arsetica får inntrykk av at eg sit med for lite kunnskap om biologi. Det eg kan seie, er at grunnen til at svært mange biologar ikkje legg stor vekt på Sosiobiologien, er fordi den har eit særdeles spekulativt preg. Den er i svært mange tilfelle ikkje gangbar etter dei standarane ein set opp for forskning. Slutningane om homofile, mødre, barnegråt etc. hadde de ikkje fått publisert i illustrert vitenskap ein gong med dei resonementa de har her.
I vitskapsteorien snakkar ein om eit teoretisk gap mellom det som kan forklarast naturvitskaplig, og det som forklarast gjennom samfunsvitskapane. Historia har vist at det er svært vanskelig å trekke lærdom frå adferdsbiologien over i menneskelig adferd. Det er ikkje det same som å sei at slike ting ikkje finnast i menneskelig adferd, men heller at blandinga mellom kulturell påverknad og genetisk disposisjon er ein særdeles samansatt mix.
Her er ingen enkle løysingar, og det er nett det som irriterar meg med debattar som er på denne sida her: det at ein held på dei enkle forklaringsmodellane er eit teikn i seg sjøv på at det er andre agendaer ute å går, og eg mistenker at mange har den agendaen å hente støtte for sine allereie etablerte syn i biologien, for slik å kunne gå frå ER til BØR. Dette er uredelig debatteknikk, og ein grunn i seg sjølv til å vere mistenksom på slike argument.
Eg anbefalar folk til
- å lese ei god formidlingsbok i molekylærbiologi og/eller evolusjon, slik at ein får eit begrep om kor mykje ein eigentlig kan seie utifrå desse faga. Kva ein ikkje kan seie er ofte like viktig som kva ein kan seie.
- Lese litt på dei faga som faktisk studerer rolle-og adferdsmønster hjå menneske. Nei, ikkje Dawkins. Prøv sosialantropologi eller sosiologi.
Ha ein framleis fin dag!
“Eg skulle vel ønske å få nokre grunnar til kvifor Arsetica får inntrykk av at eg sit med for lite kunnskap om biologi.”
Dette kommer av at du bruker stråmenn når du argumenterer. Den slags tyder på at du kan stoffet ditt ganske dårlig.
“I vitskapsteorien snakkar ein om eit teoretisk gap mellom det som kan forklarast naturvitskaplig, og det som forklarast gjennom samfunsvitskapane.”
Ja, slik har tradisjonene vært i mange år. Og mange samfunnsvitere og humanister misliker at biologien og de harde vitenskapene trenger seg inn på deres område. Daniel Dennett er mitt favoritteksempel på hvordan man kan drive med filosofi samtidig som man ikke overser det den andre vitenskapen har oppdaget. Skillet er i mine øyne bare et praktisk skille, og ikke mer fundamentalt enn det.
Ellers er jeg helt enig med deg i at vi ikke kan gå fra ER til BØR. Imidlertid er virkeligheten ganske viktig når vi skal konkludere “bør”, ettersom “vi bør ikke sparke eselet” f.eks. baserer seg på en rekke antagelser om verden og eselet som faktisk er testbare, og dermed påvirke konklusjonen vår.
2 Trackbacks/Pingbacks
[...] i hva undersøkelser viser faktisk skjer. Ars Ethica har, såvidt jeg ser, tatt poenget: http://arsethica.org/2008/03/07/biologi-som-utgangspunkt-for-likestilling/ og skummelt nok ingen andre. Vi trenger mer forskning, det er ikke sikkert dette er bra, sier [...]
[...] å ha blitt kommentert i eit innlegg på bloggen Ars Eticha følte eg at dette var eit emne som krevde grundigare og meir samvitsfull drøfting. Saka det [...]