Man kan ikke si 100% sikkert at sanndrømthet ikke er umulig. Akkurat som vi ikke kan si 100% sikkert at Gud ikke finnes. Mennesker kan jo velge å tro. Men er “tro” uten bevis godt nok grunnlag for å evakuere en oljeplattform? Man kan jo liksom ikke være for langt inne på den sikre siden, eller?
Akkurat som medisiner som ikke virker kan virke, kan man høre mange historier om at folk er sanndrømte. Vi kan da velge å tro som de sanndrømte at det er en sammenheng. Eller vi kan velge å tro at det dreier seg om en post hoc ergo propter hoc-feil, og at sanndrømthet ikke er mulig. Vi har drømmer hver eneste natt, og det skjer ting i livene våre hver eneste dag. Dersom vi aldri hadde drømt om ting som kom til å skje, da hadde det vært grunn til å tro at det var en slags sammenheng mellom drøm og hendelse. Når det skjer av og til, ser vi egentlig akkurat det vi skulle forvente å se. Og på samme måte som horoskopfanatikere ser mye mer sammenheng i horoskopene de tror er deres egne og hendelsene i livene deres (og religiøse som ber til sin gud) enn tvilerne ser i de samme horoskopene (og bønnene), vil enkelte hevde at de er mer sanndrømte – altså at de drømmer oftere om ting som skjer senere – enn andre.
Men dersom konklusjonen deres er gal av typen post hoc ergo propter hoc – at B skjer etter A betyr ikke at B er forårsaket av A – betyr det at vi ikke skal evakuere oljeplattformer basert på drømmer. Dersom vi gjør det tilstrekkelig mange ganger vil drømmeren selvsagt få rett til slutt, men da kunne vi jo like gjerne evakuere hver eneste dag for å være sikret at vi ville evakuere den dagen bomben faktisk kom. Sånn, bare for å være på den sikre siden, lissom?
…
PS: jeg vet at plattformen i Dagbladet-artikkelen ikke ble evakuert fordi de trodde det var en drøm. Jeg har likevel ikke noe problem med å se for meg at noen av de som fortalte historien videre gjorde det fordi jeg gjetter idéen om at sanndrømthet ikke er umulig ikke er så sjelden som man kanskje skulle tro… :)
Kilde: “- Bombedrøm startet evakuering på plattform“, Dagbladet.no
Foto: Calum Davidson, tilgjengelig under Creative Commons-lisens.
43 kommentarer
Skrev noen egne fabuleringer om dette. Og så flyttet jeg det over til meg selv.
“Man kan ikke si 100% sikkert at sanndrømthet ikke er umulig. Akkurat som vi ikke kan si 100% sikkert at Gud ikke finnes. Mennesker kan jo velge å tro. Men er “tro” uten bevis godt nok grunnlag for å evakuere en oljeplattform?”
Selvsagt! Man MÅ tro når man flytter en hel plattform. Og bevis handler også om å tro! ;)
Jeg klarer f.eks. ikke å overbevise deg at under skjer, selv om 25 spesialister bekrefter det! Men jeg er sikker på at viser de på TV en stein som er eldre enn jorda, så tviler du ikke på det. Steinen er et bevis for deg!
En kjent filosof sa en gang at om man ikke tror at en stol er en stol, så vil det ikke være en stol. Mye sant i det.
Om de på plattformen er overbeviste om at de skal flytte en plattform så gjør de det. Men så kan de etterpå få kritikk, fordi noen andre mener at det ikke var riktig gjort. De er overbeviste om noe annet. Slikt skjer da hele tiden, det! ;)
Jepps. Det skjer hele tiden.
Men hvorfor skal vi ikke tro på sprøytet ditt om “25 spesialister” som du maser om, om og om igjen? Og hvorfor skal vi ikke tro at steinen er eldre enn jorden? Fordi vi ikke har noen gode grunner til å gjøre det.
Du, Rudie, bør nå stå på hodet de neste 15 minuttene, hvis ikke kommer en komet til å klaske deg i hodet. Og det vil du ikke.
Så. Hvorfor står du ikke nå på hodet? Hvorfor tror du meg ikke? Fordi du ikke har noen god grunn til å gjøre det. På samme måte som jeg ikke tror på våset ditt om “25 spesialister” bare fordi du sier det. Har du påstander får du backe dem opp med fakta fra flere uavhengige kilder. Og før du gjør det, er egentlig ikke påstandene dine verdt luften de er ytret i.
Kan hendelser eller beskjeder fjernformidles på annen måte enn via menneskeskapt, teknologisk kommunikasjonsutstyr, og kan dette skje på tross av mange menneskers syn på lineær tid? Ja, det vet jeg, og det kan jeg bevise. For meg er det en selvopplevd sannhet. Jeg slet med opplevelsen i mange år fordi det ikke kunne foklares eller forstås, men jeg fikk etter hvert et avslappet forhold til det. At noen ikke vil tro på det, betyr ingenting for meg. De må ha sin tro og sin virkelighetsoppfatning av hva som er sannhet og hva som ikke er det. Om ikke annet, bidro min opplevelse av å vite noe jeg ikke skulle kunne vite, slik man vanligvis ser på kommunikasjon og tidsakse, til at jeg er åpen for å høre om og kanskje også tro på andres erfaringsbaserte sannhet.
Hadde verden vært en statisk enhet kunne all denne logikken og forsøkene på å fange sannheten hatt noe for seg. Men verdensrommet er dynamiskt, som alle livsformer på Tellus. Velger man å tro på Darwins evolusjonsteori, har man også akseptert at endring skjer gradvis, og at rester av tidligere utviklingstrinn henger igjen, samt at nye trinn er i utvikling – kontinuerlig. Kan det bety at menneskeartens frekvensområder for syn og hørsel (hva vårt øye og øre faktisk kan oppfatte) ikke nødvendigvis er absolutt?
Man skal aldri slutte å stille spørsmål om eller vurdere kritisk hva man blir fortalt. Det er sunn bruk av logikk. Men mister man åpenheten for at sannheter finnes som ikke umiddelbart kan forklares eller forstås, mister livet en viktig dimensjon. Da bygges sperrer som trenerer en bredere forståelse av hva liv og sanser er – tror jeg.
Man velger hvem og hva man vil tro på! Og om du ikke en gang tror jeg står på hodet når du ber om det, hvordan skal jeg da kunne tro på deg? ;)
Om jeg har en grunn til å tro at det ikke finns noe som er eldre enn jorden, så er ikke det å vise meg en sten bra nok for meg!
Jeg tror IKKE på Gud pga. Under og mirakler! Men fordi jeg tror på Gud, så er under også noe jeg tror på. Akkurat som det er for deg å tro på at det finns steiner og granater som er eldre en 6000 år!
Velger man hva man vil tro på? Hm. Kan du bevise det for meg? Finn noe du ikke tror på i dag, bestem deg for å tro på det og ta kontakt når du har klart det i to-tre uker. Jeg tuller ikke – dersom du mener man kan velge hva man vil tro på, må du vel kunne demonstrere det? (og ikke velg noe du allerede tror på: det må være noe du overhodet ikke tror på i dag, som du kan “velge å tro på” imorgen).
Angående stener og jordens alder kunne jeg skrevet en hel post om det. Hvis du skriver en lengre post om begrunnelsen for at stein ikke kan være eldre enn 6000 år og hva som skulle til for at du endret mening, så kan jeg godt kommentere det. Erfaringen tilsier dog at de fleste kreasjonister ikke har satt seg særlig godt inn i fakta.
Phalloides: “Kan hendelser eller beskjeder fjernformidles på annen måte enn via menneskeskapt, teknologisk kommunikasjonsutstyr, og kan dette skje på tross av mange menneskers syn på lineær tid? Ja, det vet jeg, og det kan jeg bevise. For meg er det en selvopplevd sannhet.”
Det hadde vært interessant å høre mer om opplevelsene dine. Er det slik at du av og til “vet hva som skal skje rett før det skjer”? En god venn av meg har slike opplevelsen fra tid til annen, og har hørt om flere som har opplevd det (uten at det er vanskelig å forklare det med dagens kunnskap om sykdommer og tilstander).
Denne forsto jeg ikke:
” En god venn av meg har slike opplevelsen fra tid til annen, og har hørt om flere som har opplevd det (uten at det er vanskelig å forklare det med dagens kunnskap om sykdommer og tilstander).”
Mener du at det er mulig å sanse det som skjer samtidig andre steder, eller det som evt. er nært forestående, dersom man er syk? I så fall godtar du at det er mulig, men jeg misforstår kanskje?
Det jeg godtar er at folk har de opplevelsene de forteller om. Hvis du sier at du opplever å sanse det som skjer samtidig andre steder, så tror jeg deg (med mindre jeg får inntrykk av at du driver gjøn med meg eller lyver).
Jeg tror i utgangspunktet ikke det er mulig å faktisk sanse det som skjer samtidig andre steder uten å sanse det ved de vanlige sansene. Betyr det at jeg ikke kan endre mening? Nei. Betyr det at jeg ikke tror deg om du hevder at du opplever det? Nei.
Det jeg tenkte på med kameraten min, dreier seg muligens om lett og lokalisert epileptisk aktivitet i hjernen (epilepsi er ikke synonymt med å ligge på gulvet og riste). Det er rapportert om pasienter kan få se sin egen kropp utenfra, oppleve at de kan se inn i den umiddelbare fremtiden, plutselig føle svært sterke religiøse følelser osv – og når de begynner på epilepsimedisin, så forsvinner fenomenene. Jeg vet dog ikke om det blir riktig å kalle noe slikt for “sykdom”. Mange er så glade i disse opplevelsene at de ikke ønsker å ta medisiner for å bli kvitt dem (bla. forfatteren Dostojevski).
Ok. Jo, jeg har sanset(mottatt kunnskap om) noe som har skjedd godt utenfor vanlige sansers rekkevidde. Jeg fortalte mine foreldre om det, var bare 10 år gammel, og dette ble bekreftet kort tid etter. Har også ved noen få tilfeller sittet sammen mennesker rundt et bord og visst hva en av de andre skulle si før det ble sagt, ordrett. Det er skikkelig ubehagelig!
Så her er begge tilfellene, sanse over avstand og passere nuet langs tidslinjen.
Medisinering – kjemi. Selvfølgelig virker det inn. Hjernen fungerer på grunnlag av hva den eksponeres for, enten det er selvproduserte hormoner eller tilførte medikamenter. LSD ble brukt for å oppleve sansing på et annet nivå, det samme gjelder i noen grad alkohol og øvrige narkotiske stoff. Og det gjelder kjemikalier i vår hverdag, som renholdsmidler, rensemidler, luftforurensning, vannforurensning,… Listen er uendelig, og på toppen kommer alt eteren er fylt med. Hva som faktisk styrer og påvirker vårt sanseapparat, og hvordan, er det ingen som kan si.
Med unntak av dette med å vite nøyaktig hva som skal skje rundt en rett før det skjer (en litt spesiell og kraftig Deja Vu, som slik jeg har skjønt det bare er et lite og lokalt epileptisk anfall), hvordan vet du da egentlig at det hele ikke bare dreier seg om post hoc ergo propter hoc?
Angående medisinering så er det mye vi ikke vet om hjernen, men vi er likevel ikke helt blinde. Epilepsimedisiner virker ved å øke hemmingen slik at hjerneaktiviteten ikke øker ubegrenset og gir et epileptisk anfall (som enkelt sagt er en situasjon når nevron A stimulerer nevron B til å fyre, som stimulerer nevron C til å fyre, som stimulerer nevron A osv). Avhengig av hvor anfallet skjer får man ulike symptomer. Aktivitet i bakhodet vil gi synsutfall, i tinningområdet vil kunne gi endret tidsfølelse mm., i hjernestammen kan man miste bevisstheten, og i motorcortex vil man få den klassiske ristingen i kroppsdeler.
Ars Ethica
OK. Jeg trodde ikke på evolusjonsteorien. Men etter mange diskusjoner, og jeg fortsatt ikke klarte å forstå den så fikk jeg et åndelig syn (drøm om du vil kalle det det) om kromosomer ( hehe) Så forstod jeg hvordan Gud har gjort det!
Først så valgte jeg å tro at mennesket ble skapt direkte, men fordi jeg forstod at Jesus mente noe annet så valgte jeg å skifte mening! ;)
Sitat: “Med unntak av dette med å vite nøyaktig hva som skal skje rundt en rett før det skjer (en litt spesiell og kraftig Deja Vu, som slik jeg har skjønt det bare er et lite og lokalt epileptisk anfall), hvordan vet du da egentlig at det hele ikke bare dreier seg om post hoc ergo propter hoc?
Her tror jeg du må ta en diskusjon med deg selv før du fortsetter. Er det slik at du aksepterer at man f.eks. kan sanse for sitt indre øre ordrett noe som ennå ikke er uttalt? Om du må knytte det til epilepsi eller sinnslidelser så gjerne det. Poenget er om du tror eller ikke tror dette kan skje. Det handler om å ta et skritt forbi tiden.
Uttrykket deja vu brukes feil her slik jeg (på bakgrunn av ordbøker og medisinske leksika) tolker det. Dette handler ikke om en følelse av å gjenkjenne noe fra fortiden. Dette handler om å sanse noe før det skjer, som om man fanger tanken til den som skal uttrykke seg øyeblikket mellom tanken tenkes og uttales.
Jeg tror ikke det er mulig å sanse slikt for sitt indre øre, fordi jeg har til gode å se noen god grunn til å tro det. Det burde jo være en smal sak å demonstrere at slike opplevelser er mulige dersom de faktisk er det? :) Og omvendt, dersom man kan vise at mange slike opplevelser faktisk skyldes epileptisk aktivitet, så burde man vel kunne konkludere med at alle like opplevelser har samme årsak?
Jeg er forøvrig klar over at det er “feil” bruk av ordet Deja Vu, men grunnen til at jeg bruker det er at kameraten min bruker det om sine “vite hva som skjer rett før det skjer”-opplevelser.
Det ville ikke hjelpe deg om det ble demonstrert, fordi du likevel ikke kunne forklare det. Der ligger ditt problem. Dersom dette stadig skjer din epileptiske venn kan vel han demonstrere det om det lar seg gjøre (dette handler om så kort tid fra man sanser til det skjer at det for mitt vedkommende ville være umulig), om du da tror ham.
Vi kommer ikke lenger med dette, fordi jeg har erfart og må akseptere uten å forstå, mens du kort og godt ikke har erfart og trolig aldri vil forstå. Det betyr ikke at dette ikke er sant, selvfølgelig. Den må du svelge :) Ha en god aften.
Nå synes jeg du er litt urettferdig mot meg. Jeg godtar (som du) veldig mye uten å vite hvordan det virker. Vi godtar begge at antidepressiva har en effekt, uten at hverken vi eller de som kan mest om det i verden har snøring på hvorfor økte serotoninnivåer skulle dempe depresjon. Alt du trenger å gjøre, er å vise at det du sier stemmer. Og dersom du ikke klarer å vise at du faktisk kan vite ting, er det da umulig for deg å anta at du kun har opplevelsen av å vite tingene uten at det stemmer? :)
PS: noe rart har skjedd med layouten på sida. Satser på at wordpress.com får fikset det ganske så kjapt. Edit: der var alt i orden igjen :)
Ønsker ikke å virke urettferdig. Prøver å si det slik jeg ser det. Vi kommer ikke i mål fordi dette per i dag vanskelig lar seg bevise. Førstnevnte opplevelse kan jeg bevise, men jeg vet ikke om du ville akseptere beviset. Det spiller heller ingen stor rolle for meg. Min oppgave er ikke å overbevise noen om noe som helst. Jeg sanser og lever mitt liv, andre sanser og lever sine liv og muligens annerledes. Verre er det ikke. Jeg har slitt med å forstå hva som skjedde, men jeg finner ikke logiske og spiselige svar og har måttet tvinge meg til å akseptere og gå videre. Det jeg for din del kan håpe er at at du selv får en liknende opplevelse, selv om det nok også vil sette ut deg en periode etterpå :)
Min mormor hadde det, og min mor hadde det phalloides. De var begge troende.
Jeg husker jeg som barn syntes mor var litt snodig der hun laget seg en kopp tea som hun skulle kose seg med ,for i postkassa lå de et brev fra en gammel venninne hun ikke hadde hørt fra på noen år. (Det var brev i postkassa)
Eller på hytta, på en øy, hvor hun sier at jeg fikk ta båten over og hente overaskelse gjestene. Mens hun satte i gang vaffel jernet.
Joda, der stod det 3 og hoia og skreik. (før mobiltiden)
Slik var hun gjennom hele livet. Det fleste i omgangskretsen visste dette, hun var skremmende korrekt i mang et tilfellet.
Ars Ethica
Om du vil diskutere spagettimonstere og slikt, så vet jeg en bra blogg! :)
http://enklabloggen.blogspot.com/
Faktisk en veldig hyggelig blogg hvor til og med ateister trives! ;)
Vel, jeg er ateist (humanist) og mener dette ikke har noe med såkalt guddommelige krefter å gjøre. Tror det er mer verdslig enn det meste.
phalloides: jeg utelukker ikke at det finnes “paranormale” faktorer som senere vil kunne forklares uten å trekke inn gudommeligheter. Mye kan “forklares” med at vi, menneskelige som vi er, begår post hoc ergo propter hoc-feil og faktisk kan hallusinere uten at vi er “gærne”, og det som da er til overs må nødvendigvis også forklares på en eller annen måte.
Olec: hyggelig historie, og jeg skal ikke ødelegge den ved å plukke den fra hverandre :)
Rudie: jeg føler jeg har blogget det som er å blogge om “Intelligent Design” og Kreasjonisme. Det er grenser for hvor lenge man kan diskutere noe hvor den ene siden har entydig rett (omtrent som “ligger oslo sør eller nord for lillehammer?”)
Rudie
Tack för din länkning :)
Har inte koll på vad som hänt angående oljeplattformen och kanske är blind tro inte bevis nog, Ars Ethica. Evakuering kostar säkert multum.
Min post om spagetti-monster och Russells tekanna handlar mer om vilka grundantaganden (basic beliefs) som är “rättfärdiga”, vad nu rättfärdig betyder.
Har debatterat en del på ateistbloggar, ganska mycket för att jag är aningen trött på diverse tomtar och tekannor jag egentligen inte är logiskt påbjuden att acceptera och blev därför ganska lättad då jag häromdagen hittade Plantinga-artikeln, som satte ord på känslorna.
http://enklabloggen.blogspot.com/2008/02/believers-in-god-are-not-logically.html
Enkla: Plantingas argument er vel bare en intuisjonspumpe, og attpåtil en dårlig en. Jeg har en ufullgjort post eller to på lur som sikkert kan legges ut (det føles meningsløst å skrive om noe så opplagt, samtidig som det er like overraskende at så mange troende går i baret og såpass lett svelger Plantingas argumenter).
Men jag är nyfiken på dina argument så jag ser fram emot dessa inlägg
:)
Jeg trodde det dreide seg om et annet Plantingaargument, men jeg kan vel publisere det også (du får sjekke innom med jevne mellomrom eller noe sånt). Har lagt igjen noen kommentarer på posten din, for enten er Plantingas argument bare svært dårlig, eller så har du forklart det dårlig (jeg kan forstå alt du klarer å forklare ;)
Ars Ethica
Du forstod ikke særlig mye av hva jeg sa, ihvertfall. ;)
Du skriver: “Velger man hva man vil tro på? Hm. Kan du bevise det for meg? Finn noe du ikke tror på i dag, bestem deg for å tro på det og ta kontakt når du har klart det i to-tre uker.”
Og jeg svarer med: “OK. Jeg trodde ikke på evolusjonsteorien. Men etter mange diskusjoner, og jeg fortsatt ikke klarte å forstå den så fikk jeg et åndelig syn (drøm om du vil kalle det det) om kromosomer ( hehe) Så forstod jeg hvordan Gud har gjort det!
Først så valgte jeg å tro at mennesket ble skapt direkte, men fordi jeg forstod at Jesus mente noe annet så valgte jeg å skifte mening! ;)”
Jeg hadde ikke så god tid da til å skrive på, men jeg kan godt ta det grundigere. Vitsen er at jeg bestemte meg først for å tro på skapelsen om kreasjonister gjør, men på grunn av et åndelig syn/ drøm ( i våken tilstand) så valgte jeg å tro på evolusjonsteorien. Og faktisk, jeg har ikke bedt deg noen gang diskutere evolusjonsteorien.
Ang. evolusjonsteorien: ok.
Ang. “man kan velge hva man skal tro på”: jeg skrev ovenfor “ikke velg noe du allerede tror på: det må være noe du overhodet ikke tror på i dag, som du kan “velge å tro på” imorgen”
Jeg betviler overhodet ikke at det går an å endre mening, men jeg tror ikke noe på at man kan “velge” å tro noe annet enn det man tror i dag. Overbevis meg gjerne ved å velge å forkaste noe av det du tror i dag (eks. “bjørnen er et dyr”, “Forkortelsen for Kristelig Folkeparti er KrF” eller “Gud finnes ikke”).
Men hvorfor skal jeg det Ars Ethica, når jeg ikke engang tror på det selv? Jeg kan da ikke velge noe på “lissom” på den måten du vil jeg skal prøve ut!
Om jeg skal tro noe er sant så må jeg selvsagt teste ut om det er sant! Og det er også nøkkelen til sterk tro! ;)
( jeg har forresten prøvd engang forsøket ditt ved at jeg en gang bestemte meg for å prøve å være ateist, men det virket ikke. Jeg ble bare enda sterkere i min tro :P )
Da virker det jo som om du er enig med meg: man kan ikke “velge” hva man skal tro, man tror til enhver tid det som virker mest fornuftig.
Jo, selvsagt så velger vi hva vi vil tro på! Men ikke om vi gjør ting på “lissom” for da går vi jo imot følelsene våre! Følelsene våre spiller en stor rolle når vi velger hva vi vil tro på!
Jeg ser at du skriver det, men kan du demonstrere for meg at du kan “velge” å tro noe? Og som sagt bryr jeg meg ikke om eksempler på at du har ombestemt deg tidligere.
Hvis det går an å velge, burde du kunne klare det fint. Trenger ikke være noe som har å gjøre med Gud, så lenge det er snakk om å bytte fra noe du faktisk tror på i dag til noe nytt neste uke (og ikke “på lissom”, som du sier).
Jeg orker egentlig ikke en sånn “lissom” test. Men om jeg skal velge å tro noe jeg ikke har trodd før, så er da ikke det så vanskelig! Om jeg skal velge å tro at du hater meg, så hadde jeg sikkert vært overbevist på en time ( hehe)
Jeg bare konsentrerer meg om det negative du skriver og tar det personlig til meg!
Så enkelt er det.
Og når jeg tenker etter… Du hater meg du! :S
Men hvis du faktisk har valgt å endre hva du tror, hvordan kan du da endre tilbake igjen? Hvis du føler at du “vet” at jeg ikke hater deg, hvordan kan du da “tro” det? Det virker som om du forveksler “å tro noe” med “å innbille seg noe”. Hvis man egentlig vet hva som er rett men tror noe annet, da innbiller man seg.
De fleste kristne jeg har møtt benekter at de “innbiller seg” at Gud finnes. Kanskje jeg burde endre mening? :)
Har inte riktigt följt diskussionen, men skulle vilja inflika något lite skoj:
Jag funderade på hur gammal du är , Ars Ethica. Det stod att du är född i råttans år. Det finns 12 “kinesiska djur” i deras astrologi-cykel, och eftersom det är råttans år i år, enligt tidningar, så gissar jag att du fyller 24 eller 36 i år, men det lutar åt 24 ;)
“Men hvis du faktisk har valgt å endre hva du tror, hvordan kan du da endre tilbake igjen?”
Yepp, sådant händer ibland (själv är jag 33) här i livet.
Z
Bra! :)
Jeg tror Ars Ethica er 24 år jeg med. Han er legestudent om jeg har forstått rett, og da er det vel størst sjanse for at han er 24 år statistisk sett?
Ars Ethica
Om Jesus ikke finns, så har jeg innbilt meg det, har jeg ikke? Men jeg tror ikke det er innbildning. Spesielt fordi det er så viktig for meg, og fordi jeg ser farene med å innbille seg noe, istedet for å tro. F.eks horoskop. Da vi mennesker har litt av alle egenskaper, så kan man få hvilket horoskop som helst til å passe inn. Det har jeg testet, og det funker. Men de som tror på horoskop de kaller det da tro?
Og det å høre hva dyrene sier, da kan jeg også det! Jeg kan til og med høre hva bamsene sier om jeg vil!;)
Og jeg tror man kan få kontakt med en åndeverden, men jeg tror ikke på åndeverdenen slik som jeg tror på Jesus.
( bare en forklaring til at det finns så mange religioner)
Og hater du meg, så trenger det ikke å være innbildning! Men skal jeg tro på noe som jeg ikke tror på, så må det da begynne med at jeg innbiller meg?
Jeg inbiller meg at det finns romvesen fra andre planeter her på jorda. Jeg oppsøker de miljøene som tror på det. Får masse “fakta” på at det stemmer. Ja, og så tror jeg på det. Det å tro, trenger ikke å være sant! Det er en umulighet at alt det mennesker tror på idag er sant!
Og fordi jeg er så klar over det, så er jeg skeptisk også til min tro på Jesus. Men fordi jeg er så skeptisk, så får jeg også en sterk tro! faktisk! ;)
Vel, selv er jeg mindre interessert i hva som er sant, og mer interessert i hvordan ting virker. Det er ved å vite hvordan verden virker jeg kan finne ut noe om hvordan jeg skal leve.
Men til diskusjonen mellom Ars Ethica og Phalloides, noen kommentarer:
1. All vitenskap er basert på personlige erfaringer (f eks den enkelte forskerens personlige erfaring med en partikkelaksellerator, eller med et spørreskjema som måler glede). Personlig erfaring og vitenskap er med andre ord ikke to ulike eller uavhengige domener.
2. Menneskehjernen ofrer noen ganger det å fungere raskt, for det å fungere presist. Det gjør at det oppstår en del illusjoner (som ikke er det samme som hallusinasjoner). Noe kan virke veldig sant – for de fleste som undersøker det – uten at det er sant. Mye av vitsen med vitenskapelige metoder, ihvertfall menneskevitenskapelige, er å kompensere for noen av disse illusjonene. Vi klarer kanskje ikke å kompensere for alle.
3. Det er nødvendigvis mer mellom himmel og jord enn vi har tenkt på i vår filosofi. Men det funker dårlig som grunn til å tro på en bestemt ting – for i det du tror på den tingen, har du tenkt på den i din filosofi. (Sånn det står nå høres dette ut som ordkløveri, men jeg tror jeg kan argumentere for at det er mer enn det.)
4. Mellom seg, gir punktene 2 og 3 meg grunn til å være enig med Ars Ethica: Man kan og bør tro på opplevelsene folk sier de har. Man trenger ikke tro på forklaringene deres.
5. Om man tror på prekognisjon eller ikke trenger ikke å være et spørsmål om smak og behag; jeg sier noe enkelt og overfladisk om hvordan man kan teste det her: http://arsethica.wordpress.com/2008/02/11/sanndr%c3%b8mthet-og-a-v%c3%a6re-pa-den-sikre-siden/
Det er også gjort en del faktisk forskning på emnet, såvidt jeg vet (men jeg har ikke akkurat fulgt feltet med falkeblikk) uten noe særlig imponerende resultater.
Urm! Linken over gikk til dette innlegget!!
Jeg mente å linke til meg selv… og når jeg tenker meg om er det overflødig, siden jeg gjorde det i den første kommentaren min. Får være måte på egenreklame.
Et paradoks i dette er at de som sanser, enten det er sansebedrag eller ikke, vil ha store vanskeligheter med å vurdere egne sanseopplevelser objektivt. Det føles ikke naturlig å stille spørsmål ved hvorvidt egne sanseopplevelser faktisk kan være innbilte (sanseopplevelser i våken tilstand). Eller, man stiller seg spørsmål ved egne, merkelige (uvanlige)sanseopplevelser, men det å betvile sansingen er en drøy nøtt :)
Altså vil de som er best skikket til å vurdere andres sanseopplevelser objektivt, mangle liknende erfaringer selv. Så spørs det hvor vesentlig det er for forståelsen av hva som skjer at man selv har liknende sanseerfaringer. Jeg kan jo fortelle ganske detaljert om mine underlige sanseopplevelser, slik jeg oppfattet dem. Men siden jeg selv ikke forstår, vil forklaringen også mangle noe. For om noe av det jeg forteller (en konkret historie/opplevelse)settes på kontoen error, vil kanskje andre sanseopplevelser som ligger til grunn for samme historie også være feil. Hvordan skal noen da kunne vurdere dette?
Det er vanskelig, og det er interessant, men jeg har måtte legge det bort og akseptere. Tro på egne sanser – alle. Og kanskje, kanskje når og om jeg blir 80, vil en ekspert komme å fortelle meg at hele livet mitt var en bløff. At jeg faktisk aldri ble født :) Den dagen vil jeg trolig le meg i hjel.
Så, selv om du skulle ha rett i at det med å høre noe før det uttales kan skyldes en loop, eller en innbilt tolkning av virkeligheten (noe du godt kan ha rett i), vil aldri jeg kunne akseptere en slik forklaring. Mitt liv anhenger av at jeg stoler på mine ulike sanser, også de uvanlige. Jeg har ikke “råd” til å la være å stole på meg selv, for det er hva det ender opp med.
Det å stole på seg selv er vel ingen enten/eller-greie!
Effekten av å handle ut fra egne oppfatninger kommer vel an på to ting: Hvor stor tillit man har til dem, og hvor godt de faktisk stemmer.
I så fall “lønner det” seg (for å fortsette på ditt “ha råd til”) at man opererer ut fra sine egne oppfatninger for det meste, men setter dem på prøve en gang i blant.
Og da mener jeg videre at en kollektiv, metodisk undersøkelse av holdbarheten i sanseerfaringer, er en bedre prøve å sette dem på enn en personlig undersøkelse. Fordi de som undersøker saken kollektivt har de samme begrensningene, men i det minste kan korrigere hverandres oppfatning, og fordi det finnes metoder som lett kan korrigere for i hvert fall en del velkjente mentale illusjoner.
Phalloides: jeg skjønner deg veldig godt. Om noen kom og fortalte meg at en av vennene mine var en hallusinasjon, ville jeg hatt store problemer med å godta det. Jeg vet ikke hvordan jeg ville reagert om jeg var i sko som dine, men jeg forsøker i alle fall å ikke stole alt for mye på egne sansninger til daglig (funker for enkelte ifm sjalusi, om man vet man kan føle mer enn man har grunnlag for) :)
På forelesning om epilepsi ble vi servert en historie om en epileptiker som fikk ut av kroppen-opplevelser når han fikk anfall, slik at han så seg selv bakfra (han var ellers helt bevisst og rolig). Han syntes da det var noe plagsomt å kjøre bil fordi det var litt vrient å se veien fra baksetet, og dette var grunnen til at han oppsøkte lege. En annen pasient mente epilepsien var helt uproblematisk ifht bilkjøring fordi han “visste hva som skulle skje rett før det skjedde”, og dermed var en bedre sjåfør når han hadde anfall (mente han selv, i alle fall).
Jeg kan ikke vite sikkert hva som er årsaken til dine opplevelser, men faktum er jo at de relativt sjeldne pasientene nevnt ovenfor bruker lang tid på å oppsøke lege (og mange leger vil heller ikke ta dem på alvor). Mange vil også tro at de er “gærne”, eller stole for mye på hallusinasjonene sine.
Jeg tror forklaringen på min måte å håndtere egen sansing på, også den som avviker fra det allment aksepterte, skyldes episoden da jeg var 10 år gammel, rundt 1970; jeg går med mor til fellesfryseriet på kvelden for å hente julemat. På vei hjem passerer en sykebil. Mor sier “lurer på om det er noen vi kjenner som er blitt syk?” Jeg syntes det var en merkelig uttalelse, for jeg “visste” hva som hadde skjedd og hvor sykebilen skulle. Faren til en i klassen min var død (sykebil, ikke likbil), og jeg fortalte det. Dette var helt usannsynlig, da mannen var en sprek herre i sin beste alder. Og koblingen sykebil-død var også uvanlig for en liten gutt. Men jeg visste.
Senere på kvelden, hjemme, spurte foreldrene mine hvor jeg hadde det fra, om jeg kanskje hadde drømt om det (de visste fremdeles ikke at det faktisk var sant). Jeg visste ikke hva jeg skulle svare dem. Nei, jeg hadde vel ikke drømt det, men jeg kunne heller ikke si hvordan jeg hadde fått vite. Det hele ble en underlig situasjon for meg, ikke på grunn av det jeg “visste”, men fordi bare jeg “visste”. Og via jungeltelegrafen (få hadde telefon, ikke vi) kom beskjeden sent på kvelden, lenge etter at jeg hadde sovnet, og jeg fikk bekreftelsen dagen etter.
Min mor er død nå, men min far vil kunne bekrefte hendelsen. Og for egen del la nok dette et sterkt grunnlag for å i ettertid stole på egne sanser (ikke drømmer). Men flere år senere har jeg jobbet intenst med å forsøke å finne en eller annen forklaring, for det kolliderer med min logikk – som i vesentlig grad er fellesskapets logikk og bygger på lært kunnskap. For jeg har også tenkt at dersom jeg hadde vært alene ute den kvelden, ville alt gått upåmerket hen. Det ville ikke blitt et tema. Det er først når noen forteller deg at dine sanser lyver, eller at din virkelighetsoppfatning er feil, at du virkelig får problemer med å kunne stole på deg selv.
Et eksempel på en situasjon som sier noe om hvor vanskelig det er med sansing av det abstrakte (enn si kognitiv sansing), er en situasjon der kun du har sett en regnbue. Enhver som ikke hadde sett regnbuen ville ikke tro det før det ble bevist. Dog ville det kunne bli bevist. Men uten vesentlig kunnskap om optiske fenomener lar ikke et slikt syn seg forklare. Kanskje er det slik med en del avvikende sansing også. Den kan være korrekt, men vi har ikke metoder for å verifisere ennå, så vi jobber med å falsifisere under søk på allmengyldig kunnskap. Slik må det kanskje være.
Jeg har ikke viten til å diskutere dette og kommer nok ikke videre. Men eksempelet er altså 100% ærlig framstilt (det er kanskje mitt hovedproblem :) Takk for ordvekslingen.
Sanndrømthet finnes.Jeg er selv sanndrømt.Jeg kan drømme om ting.4 dager etter at jeg har drømt det,skjer det som jeg drømte om.
Finnes engler?Jeg kan love dere 100% at engler finnes.De er personer som passer på oss.Jeg har selv sett en.De er vakre,med kraftige vingespenn.De tar på seg en menneskeskikkelse,for så å forsvinne i løse luften.Men de vil oss ikke noe vondt.