<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?><rss version="2.0"
	xmlns:content="http://purl.org/rss/1.0/modules/content/"
	xmlns:dc="http://purl.org/dc/elements/1.1/"
	xmlns:atom="http://www.w3.org/2005/Atom"
	xmlns:sy="http://purl.org/rss/1.0/modules/syndication/"
	>
<channel>
	<title>Kommentarer på: Abortmotstand i fåreklær</title>
	<atom:link href="http://arsethica.org/2008/01/17/sorteringssamfunnet-revisited/feed/" rel="self" type="application/rss+xml" />
	<link>http://arsethica.org/2008/01/17/sorteringssamfunnet-revisited/</link>
	<description>tanker om etikk, religion og vitenskap</description>
	<pubDate>Thu, 20 Nov 2008 16:59:38 +0000</pubDate>
	<generator>http://wordpress.org/?v=MU</generator>
	<sy:updatePeriod>hourly</sy:updatePeriod>
	<sy:updateFrequency>1</sy:updateFrequency>
		<item>
		<title>Av: Å forhindre et liv eller tillate lidelse &#171; Ars Ethica</title>
		<link>http://arsethica.org/2008/01/17/sorteringssamfunnet-revisited/#comment-7605</link>
		<dc:creator>Å forhindre et liv eller tillate lidelse &#171; Ars Ethica</dc:creator>
		<pubDate>Tue, 04 Mar 2008 06:02:58 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">http://arsethica.wordpress.com/2008/01/17/sorteringssamfunnet-revisited/#comment-7605</guid>
		<description>[...] abort være galt?&#8221; lyder et vanlig argument diskusjoner om abort, enten regulær abort eller på grunn av funksjonshemminger hos barnet. Det jeg har forsøkt å vise ovenfor er at dette argumentet ikke er annet enn en nyttig [...]</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>[...] abort være galt?&#8221; lyder et vanlig argument diskusjoner om abort, enten regulær abort eller på grunn av funksjonshemminger hos barnet. Det jeg har forsøkt å vise ovenfor er at dette argumentet ikke er annet enn en nyttig [...]</p>
]]></content:encoded>
	</item>
	<item>
		<title>Av: Ars Ethica</title>
		<link>http://arsethica.org/2008/01/17/sorteringssamfunnet-revisited/#comment-7592</link>
		<dc:creator>Ars Ethica</dc:creator>
		<pubDate>Tue, 22 Jan 2008 08:51:12 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">http://arsethica.wordpress.com/2008/01/17/sorteringssamfunnet-revisited/#comment-7592</guid>
		<description>Tusen takk for god kommentar, Johan. Til mitt forsvar får jeg si at du formulerer tankene til Ellen(?) på en måte jeg har lettere for å forstå (mer "idiotsikkert"? :).

Selv har jeg lenge ment at utviklingen av "menneskeverd" skjer i gråsonen mellom ikke-menneske og menneske. Man kan si mye om det, men en tilstrekkelig tidlig abort av et foster er da en abort som ikke er gal. Problemet med denne tankegangen er at den - hvis du skal ta utgangspunkt i empiri - tvinger deg inn på &lt;a href="http://arsethica.wordpress.com/2007/08/11/abortsakens-to-leire/" rel="nofollow"&gt;enten vegetarianisme eller nyfødteutanasi&lt;/a&gt;.

&lt;i&gt;"Når man aborterer er Downs-foster tar man ikke abort fordi graviditeten er uønsket, og ikke fordi barn generelt er uønsket, men fordi man ikke ønsker det spesifikke barnet som er på vei."&lt;/i&gt;

Det er en god innvending, men jeg er uenig i at det er "det spesifikke barnet" man ikke ønsker når man tar abort: i mine øyne blir det tilsvarende til bærere av Fragil X Syndrom (&lt;a href="http://www.aftenposten.no/nyheter/iriks/article1572905.ece" rel="nofollow"&gt;her&lt;/a&gt;, eller s18 &lt;a href="http://www.bion.no/publikasjoner/Fostediagnostikk%20090304.pdf" rel="nofollow"&gt;her&lt;/a&gt;) som aborterer fostre med genfeilen. Man aborterer et potensielt "barn med sykdom X", til forskjell fra et potensielt "barn". Jeg har ingen tall på dette, men tipper at alle foreldre som får se det spesifikke barnet etter fødselen elsker det mer enn alt i verden. Under svangerskapet er det derimot ikke noe "spesifikt barn", og selv om mange foreldre elsker sine fostre (et foreldrepar jeg kjenner refererte til sitt blivende barn som EmbryJon) trenger de heller ikke gjøre det. Når dette spesifikke barnet først kommer, elsker de aller fleste det uansett om det var "ønsket" eller ei.

For meg blir dette alt for små nyanser til at vi kan avgjøre om en kvinne bør få ta abort eller ei, dersom vi mener at hun er den beste til å avgjøre hva som er klokt i en slik sak.

&lt;i&gt;"For det andre kan jeg godt akseptere at fosteret i kraft av å være et potensielt menneske har et visst menneskeverd, men samtidig mene at andre hensyn - først og fremst kvinnens rett til å bestemme over egen kropp - kan gjøre abort akseptabelt."&lt;/i&gt;

Jeg vet at man kan argumentere slik ihht &lt;a href="http://arsethica.wordpress.com/2007/06/16/fiolinistdilemmaet/" rel="nofollow"&gt;Fiolinistdilemmaet&lt;/a&gt;, men i så fall overlater man avgjørelsen til den subjektive kvinnen, og kan vanskelig fortelle henne at hun tar feil akkurat når det gjelder ønsket om å abortere downsfosteret.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Tusen takk for god kommentar, Johan. Til mitt forsvar får jeg si at du formulerer tankene til Ellen(?) på en måte jeg har lettere for å forstå (mer &#8220;idiotsikkert&#8221;? :).</p>
<p>Selv har jeg lenge ment at utviklingen av &#8220;menneskeverd&#8221; skjer i gråsonen mellom ikke-menneske og menneske. Man kan si mye om det, men en tilstrekkelig tidlig abort av et foster er da en abort som ikke er gal. Problemet med denne tankegangen er at den - hvis du skal ta utgangspunkt i empiri - tvinger deg inn på <a href="http://arsethica.wordpress.com/2007/08/11/abortsakens-to-leire/" rel="nofollow">enten vegetarianisme eller nyfødteutanasi</a>.</p>
<p><i>&#8220;Når man aborterer er Downs-foster tar man ikke abort fordi graviditeten er uønsket, og ikke fordi barn generelt er uønsket, men fordi man ikke ønsker det spesifikke barnet som er på vei.&#8221;</i></p>
<p>Det er en god innvending, men jeg er uenig i at det er &#8220;det spesifikke barnet&#8221; man ikke ønsker når man tar abort: i mine øyne blir det tilsvarende til bærere av Fragil X Syndrom (<a href="http://www.aftenposten.no/nyheter/iriks/article1572905.ece" rel="nofollow">her</a>, eller s18 <a href="http://www.bion.no/publikasjoner/Fostediagnostikk%20090304.pdf" rel="nofollow">her</a>) som aborterer fostre med genfeilen. Man aborterer et potensielt &#8220;barn med sykdom X&#8221;, til forskjell fra et potensielt &#8220;barn&#8221;. Jeg har ingen tall på dette, men tipper at alle foreldre som får se det spesifikke barnet etter fødselen elsker det mer enn alt i verden. Under svangerskapet er det derimot ikke noe &#8220;spesifikt barn&#8221;, og selv om mange foreldre elsker sine fostre (et foreldrepar jeg kjenner refererte til sitt blivende barn som EmbryJon) trenger de heller ikke gjøre det. Når dette spesifikke barnet først kommer, elsker de aller fleste det uansett om det var &#8220;ønsket&#8221; eller ei.</p>
<p>For meg blir dette alt for små nyanser til at vi kan avgjøre om en kvinne bør få ta abort eller ei, dersom vi mener at hun er den beste til å avgjøre hva som er klokt i en slik sak.</p>
<p><i>&#8220;For det andre kan jeg godt akseptere at fosteret i kraft av å være et potensielt menneske har et visst menneskeverd, men samtidig mene at andre hensyn - først og fremst kvinnens rett til å bestemme over egen kropp - kan gjøre abort akseptabelt.&#8221;</i></p>
<p>Jeg vet at man kan argumentere slik ihht <a href="http://arsethica.wordpress.com/2007/06/16/fiolinistdilemmaet/" rel="nofollow">Fiolinistdilemmaet</a>, men i så fall overlater man avgjørelsen til den subjektive kvinnen, og kan vanskelig fortelle henne at hun tar feil akkurat når det gjelder ønsket om å abortere downsfosteret.</p>
]]></content:encoded>
	</item>
	<item>
		<title>Av: Johan</title>
		<link>http://arsethica.org/2008/01/17/sorteringssamfunnet-revisited/#comment-7591</link>
		<dc:creator>Johan</dc:creator>
		<pubDate>Mon, 21 Jan 2008 22:49:29 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">http://arsethica.wordpress.com/2008/01/17/sorteringssamfunnet-revisited/#comment-7591</guid>
		<description>&lt;i&gt;"Min påstand ovenfor er at vi kan kvitte oss med mange av de tilsynelatende dilemmaene dersom vi bare bestemmer oss om abort er drap eller ei (en av delene må det vel være?). Så lenge det er en mellomting som både er en rett og en grusomhet på en gang, får vi disse selvmotsigelsene som aldri vil kunne løses."&lt;/i&gt;

Joda, om man først bestemmer seg for å tenke svart/hvitt, så blir ting for så vidt enklere. Men jeg tror nå jeg foretrekker litt nyanser jeg, så får jeg heller akseptere noen dilemmaer på kjøpet.

&lt;i&gt;"Men så er spørsmålet: er nå abort egentlig et etisk dilemma? Dersom fosteret faktisk ikke har menneskeverd, hvorfor skulle det da være et dilemma?"&lt;/i&gt;

Fordi det finnes flere grunner enn et av-eller-på-menneskeverd for å behandle noe med respekt. Fordi etikk ikke alltid er handler om enkle svart/hvitt-spørsmål. Jeg ser ikke noe stort problem med å akseptere abort i noen situasjoner, og samtidig mene at ikke alle begrunnelser er gode nok.

De fleste av oss spiser kjøtt og godtar husdyrhold, men vi ønsker også at husdyr og kjæledyr behandles noenlunde humant. De fleste aksepterer at en katteeier får avlivet en uønsket kull kattunger - men de fleste vil også mene avlivingen må skje humant og smertefritt, og at eieren bør ha &lt;i&gt;prøvd&lt;/i&gt; å finne et hjem til kattungene først.

&lt;i&gt;"Det har med gradering av menneskeverd å gjøre dersom fostrene som aborteres har menneskeverd. Ser du ikke det?"&lt;/i&gt;

Ja og nei. Fosteret har et potensiale til å utvikle seg til et menneske, og det potensialet er relevant her - enten man kaller potensialet i seg selv for menneskeverd eller ei.

For det første mener jeg at om man tar abort ut fra hva slags menneske fosteret kan bli, så sier avgjørelsen noe om menneskeverd også om man ikke tillegger fosteret selv menneskeverd. Når man aborterer er Downs-foster tar man ikke abort fordi graviditeten er uønsket, og ikke fordi barn generelt er uønsket, men fordi man ikke ønsker &lt;i&gt;det spesifikke barnet&lt;/i&gt; som er på vei.

For det andre kan jeg godt akseptere at fosteret i kraft av å være et potensielt menneske har et visst menneskeverd, men samtidig mene at andre hensyn - først og fremst kvinnens rett til å bestemme over egen kropp - kan gjøre abort akseptabelt.


Når dette er sagt så synes ikke jeg personlig at abort av Downs-fostre er galt. Men jeg synes ikke Ellens argumenter er fullt så ulogiske som Ars Ethica vil ha det til.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p><i>&#8220;Min påstand ovenfor er at vi kan kvitte oss med mange av de tilsynelatende dilemmaene dersom vi bare bestemmer oss om abort er drap eller ei (en av delene må det vel være?). Så lenge det er en mellomting som både er en rett og en grusomhet på en gang, får vi disse selvmotsigelsene som aldri vil kunne løses.&#8221;</i></p>
<p>Joda, om man først bestemmer seg for å tenke svart/hvitt, så blir ting for så vidt enklere. Men jeg tror nå jeg foretrekker litt nyanser jeg, så får jeg heller akseptere noen dilemmaer på kjøpet.</p>
<p><i>&#8220;Men så er spørsmålet: er nå abort egentlig et etisk dilemma? Dersom fosteret faktisk ikke har menneskeverd, hvorfor skulle det da være et dilemma?&#8221;</i></p>
<p>Fordi det finnes flere grunner enn et av-eller-på-menneskeverd for å behandle noe med respekt. Fordi etikk ikke alltid er handler om enkle svart/hvitt-spørsmål. Jeg ser ikke noe stort problem med å akseptere abort i noen situasjoner, og samtidig mene at ikke alle begrunnelser er gode nok.</p>
<p>De fleste av oss spiser kjøtt og godtar husdyrhold, men vi ønsker også at husdyr og kjæledyr behandles noenlunde humant. De fleste aksepterer at en katteeier får avlivet en uønsket kull kattunger - men de fleste vil også mene avlivingen må skje humant og smertefritt, og at eieren bør ha <i>prøvd</i> å finne et hjem til kattungene først.</p>
<p><i>&#8220;Det har med gradering av menneskeverd å gjøre dersom fostrene som aborteres har menneskeverd. Ser du ikke det?&#8221;</i></p>
<p>Ja og nei. Fosteret har et potensiale til å utvikle seg til et menneske, og det potensialet er relevant her - enten man kaller potensialet i seg selv for menneskeverd eller ei.</p>
<p>For det første mener jeg at om man tar abort ut fra hva slags menneske fosteret kan bli, så sier avgjørelsen noe om menneskeverd også om man ikke tillegger fosteret selv menneskeverd. Når man aborterer er Downs-foster tar man ikke abort fordi graviditeten er uønsket, og ikke fordi barn generelt er uønsket, men fordi man ikke ønsker <i>det spesifikke barnet</i> som er på vei.</p>
<p>For det andre kan jeg godt akseptere at fosteret i kraft av å være et potensielt menneske har et visst menneskeverd, men samtidig mene at andre hensyn - først og fremst kvinnens rett til å bestemme over egen kropp - kan gjøre abort akseptabelt.</p>
<p>Når dette er sagt så synes ikke jeg personlig at abort av Downs-fostre er galt. Men jeg synes ikke Ellens argumenter er fullt så ulogiske som Ars Ethica vil ha det til.</p>
]]></content:encoded>
	</item>
	<item>
		<title>Av: Ellen</title>
		<link>http://arsethica.org/2008/01/17/sorteringssamfunnet-revisited/#comment-7590</link>
		<dc:creator>Ellen</dc:creator>
		<pubDate>Mon, 21 Jan 2008 17:03:49 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">http://arsethica.wordpress.com/2008/01/17/sorteringssamfunnet-revisited/#comment-7590</guid>
		<description>Jeg tror jeg har sagt mitt i denne diskusjonen, Ars Ethica. Å trekke inn kjønnslemlestelse her blir litt banalt. Hei då! ;)</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Jeg tror jeg har sagt mitt i denne diskusjonen, Ars Ethica. Å trekke inn kjønnslemlestelse her blir litt banalt. Hei då! ;)</p>
]]></content:encoded>
	</item>
	<item>
		<title>Av: Ars Ethica</title>
		<link>http://arsethica.org/2008/01/17/sorteringssamfunnet-revisited/#comment-7589</link>
		<dc:creator>Ars Ethica</dc:creator>
		<pubDate>Mon, 21 Jan 2008 15:55:49 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">http://arsethica.wordpress.com/2008/01/17/sorteringssamfunnet-revisited/#comment-7589</guid>
		<description>Hvis jeg forstår deg riktig: du er (i teorien) mot abort, men ser at det ikke er praktisk gjennomførbart med abortforbud - en pragmatisk tilnærming, mao? Da skjønner jeg jo godt at du er mot screening.

Min påstand ovenfor er at vi kan kvitte oss med mange av de tilsynelatende dilemmaene dersom vi bare bestemmer oss om abort er drap eller ei (en av delene må det vel være?). Så lenge det er en mellomting som både er en rett og en grusomhet på en gang, får vi disse selvmotsigelsene som aldri vil kunne løses.

&lt;i&gt;"Etiske dilemmer lar seg ikke “løse”, men vi er likevel nødt til å ta valg."&lt;/i&gt;

Men så er spørsmålet: er nå abort egentlig et etisk dilemma? Dersom fosteret faktisk ikke har menneskeverd, hvorfor skulle det da være et dilemma?

&lt;i&gt;"Skal man være konsekvent i forhold til en argumetasjonrekke hele tiden, så forsvinner ofte menneskene og deres erfaringer et sted på veien. Og det vil jeg ikke være med på."&lt;/i&gt;

Er ikke det bare en måte å si "ja, du har kanskje din argumentasjon og logikk, men de trumfes av min magefølelse"? Din typen argumentasjon kan jo brukes til fordel for eks. kjønnslemlestelse ("vi må ikke neglisjere de somaliske kvinner og menn sine behov for å omskjære sine døtre med rigide tankerekker om at alle har plikt til å ha muligheten til et sexliv").

Du må selvsagt gjerne komme med eksempler på noen argumentasjonsrekker som du mener er riktige, men som vi må oppgi for å ikke miste menneskene og deres erfaringer på veien :)</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Hvis jeg forstår deg riktig: du er (i teorien) mot abort, men ser at det ikke er praktisk gjennomførbart med abortforbud - en pragmatisk tilnærming, mao? Da skjønner jeg jo godt at du er mot screening.</p>
<p>Min påstand ovenfor er at vi kan kvitte oss med mange av de tilsynelatende dilemmaene dersom vi bare bestemmer oss om abort er drap eller ei (en av delene må det vel være?). Så lenge det er en mellomting som både er en rett og en grusomhet på en gang, får vi disse selvmotsigelsene som aldri vil kunne løses.</p>
<p><i>&#8220;Etiske dilemmer lar seg ikke “løse”, men vi er likevel nødt til å ta valg.&#8221;</i></p>
<p>Men så er spørsmålet: er nå abort egentlig et etisk dilemma? Dersom fosteret faktisk ikke har menneskeverd, hvorfor skulle det da være et dilemma?</p>
<p><i>&#8220;Skal man være konsekvent i forhold til en argumetasjonrekke hele tiden, så forsvinner ofte menneskene og deres erfaringer et sted på veien. Og det vil jeg ikke være med på.&#8221;</i></p>
<p>Er ikke det bare en måte å si &#8220;ja, du har kanskje din argumentasjon og logikk, men de trumfes av min magefølelse&#8221;? Din typen argumentasjon kan jo brukes til fordel for eks. kjønnslemlestelse (&#8221;vi må ikke neglisjere de somaliske kvinner og menn sine behov for å omskjære sine døtre med rigide tankerekker om at alle har plikt til å ha muligheten til et sexliv&#8221;).</p>
<p>Du må selvsagt gjerne komme med eksempler på noen argumentasjonsrekker som du mener er riktige, men som vi må oppgi for å ikke miste menneskene og deres erfaringer på veien :)</p>
]]></content:encoded>
	</item>
	<item>
		<title>Av: Ellen</title>
		<link>http://arsethica.org/2008/01/17/sorteringssamfunnet-revisited/#comment-7588</link>
		<dc:creator>Ellen</dc:creator>
		<pubDate>Mon, 21 Jan 2008 13:14:48 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">http://arsethica.wordpress.com/2008/01/17/sorteringssamfunnet-revisited/#comment-7588</guid>
		<description>Nei,jeg er uenig. Livet kan ikke settes på en formel, Ars Ethica. Det handler ikke om vanntette argumentasjonsrekker. Jeg henviser igjen til overnevnte artikkel og håper flest mulig tar seg tid til å lese den!

Spørsmålet om selvbestemt abort er komplisert ut fra mitt ståsted. Men også her tenker jeg at det er viktig å LYTTE til menneskers erfaringer. Jeg er godt gift og jeg er 150% steril og kommer derfor aldri en en slik valgsituasjon. Men jeg har ører og medfølelse og innlevelsesevne og et hode å tenke med. Og selv om jeg er skeptisk til abort, så ser jeg at det alltid kommer til å bli utført aborter, og da er spørsmålet om under hvilke omstendigheter de skal skje, hvem som skal ta avgjørelsen og hva samfunnet signaliserer normativt med sine lover.

Etiske dilemmer lar seg ikke "løse", men vi er likevel nødt til å ta valg. Hadde det vært enkle og selvsagte valg, så hadde det jo vært greit. Men livet er ikke enkelt. Skal man være konsekvent i forhold til en argumetasjonrekke hele tiden, så forsvinner ofte menneskene og deres erfaringer et sted på veien. Og det vil jeg ikke være med på.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Nei,jeg er uenig. Livet kan ikke settes på en formel, Ars Ethica. Det handler ikke om vanntette argumentasjonsrekker. Jeg henviser igjen til overnevnte artikkel og håper flest mulig tar seg tid til å lese den!</p>
<p>Spørsmålet om selvbestemt abort er komplisert ut fra mitt ståsted. Men også her tenker jeg at det er viktig å LYTTE til menneskers erfaringer. Jeg er godt gift og jeg er 150% steril og kommer derfor aldri en en slik valgsituasjon. Men jeg har ører og medfølelse og innlevelsesevne og et hode å tenke med. Og selv om jeg er skeptisk til abort, så ser jeg at det alltid kommer til å bli utført aborter, og da er spørsmålet om under hvilke omstendigheter de skal skje, hvem som skal ta avgjørelsen og hva samfunnet signaliserer normativt med sine lover.</p>
<p>Etiske dilemmer lar seg ikke &#8220;løse&#8221;, men vi er likevel nødt til å ta valg. Hadde det vært enkle og selvsagte valg, så hadde det jo vært greit. Men livet er ikke enkelt. Skal man være konsekvent i forhold til en argumetasjonrekke hele tiden, så forsvinner ofte menneskene og deres erfaringer et sted på veien. Og det vil jeg ikke være med på.</p>
]]></content:encoded>
	</item>
</channel>
</rss>
