Dagbladet.no bringer i dag en historie om hvordan skadelig alternativ behandling i Kina kan være. Det er lite fokus på at denne typen behandling koster mye og har ≈null effekt, mesteparten av fokuset ligger på kulturkræsjen. Men mer interessant er det at vi mellom linjene kan se hvorfor alternativ/komplementær behandling er en dårlig utvei uansett hvor godt stell man får:
“I september dro Heine og Brede Aardalen sammen med faren til Kina. Faren var dødssyk. Han hadde lungekreft med spredning til leveren. Til tross for behandling med fem typer cellegift og stråling hjemme i Norge ble han ikke bedre, og legene sa til slutt at det ikke var mer de kunne gjøre.
(…)
Ikke bare har den siste tiden de hadde sammen med faren festet seg som et traume. (”- Bilder og lukte kommer stadig opp i minnet. Jeg sitter og maserer beina som sprekker opp… Det hadde vært tøft å miste pappa uansett, men det ville vært en mindre påkjenning hvis det skjedde i tryggere omgivelser. “) De opplevde også at verdifull tid på slutten av livet ble ødelagt for faren.
- I stedet for å sitte ved siden av den som er syk så ble vi sittende å ringe for å ordne praktiske ting og for å prøve å få han hjem. Det hadde vært bedre for pappa om han kunne få lov til å dø hjemme med kjæresten sin på rommet, sier de.
- Det som tente håpet hos oss var at norske leger ikke var negative. Det pleier de å være når det er snakk om alternativ behandling, og for oss i den situasjonen ble det nesten som å være positive. Jeg synes norske leger skal være tøffe. De må si klart fra hvor liten sjansen er.“
Og hvor liten er sjansen? Den er like liten i Norge som i Kina, og den komplementære behandlingen spiller ingen rolle fra eller til. Noen svært få blir spontant friske etter å ha fått “dødsdommen”, men den alternative behandlingen utgjør ikke noen forskjell. Du har selvsagt all rett til å mene noe annet, men det er i så fall bare den forrige setningen (og ikke dine meninger) som er understøttet av bevis.
Hva ville du angret mest på: at du brukte de siste månedene av livet ditt på å forsøke å forlenge det? Lese seg opp på alternative behandlingsmetoder og ringe rundt for å ordne ting, bare for å bli skuffet når de ikke virker? Eller at du brukte de siste månedene på å leve livet ditt så godt som mulig, mens du enda hadde det? Omgitt av de du var glad i, og fått gjøre ting som gjør deg lykkelig?
Livet er for verdifullt til å kaste det bort på uvirksomt kvakksalveri. Nyt heller livet du har enn å jage det du ikke kan få.
49 kommentarer
Her er vi ihvertfall helt på linje. Jeg er også svært skeptisk til mye av denne alternative medisinen. Det kan bli fatale konsekvenser som du viser til. Det gjelder forøvrig også om man legger for stor vekt på bønn, fremfor å høre på hva leger anbefaler om man er dødssyk..Med et syn på en Gud som ønsker å hjelpe oss også gjennom medikamenter og leger, så blir dette absolutt ikke i motsetning til ens tro.
Ja, mange alternative behandlinger trenger ikke være bedre - eller effektive engang. Skulle kanskje vært et system for godkjenninger av alle typer behandlinger og medisiner?
Gunnar: vi har det. For medisiner kalles det Statens Legemiddelverk. For behandlinger kalles metoden “forskning”.
Jeg har overhodet ikke noe problem med å kreve godkjenning av alternativ behandling, men så lenge ingen alternative behandlingsformer kan vise til noen bevis, vil jo ingen bli godkjent (obs: dette er en tautologi ettersom jeg definerer “alternativ behandling” som “udokumentert behandling”). Den alternative industrien er nok neppe positiv til en slik ordning, ettersom kravene til sikkerhet er betraktelig større for legemidler enn naturpreparater. Husker ikke nøyaktig kravene, men mener det er slik at for å bli definert som naturpreparat kan du ikke ha noen helbredende virkning, for å bli definert som legemiddel må du dokumentere både at du har en helbredende virkning og at det ikke er helseskadelig å ta preparatet.
Er selvsagt enig i det du skriver, men må kommentere en ting. Du skriver:
“Hva ville du angret mest på: at du brukte de siste månedene av livet ditt på å forsøke å forlenge det?”
Når man selv står midt oppi det kan man ikke vite at det er ens siste måneder. Det kan bare andre se retrospektivt. Man kan selvsagt ha fått en “dødsdom”, men det er få som klarer innse sin egen dødelighet og når man ikke er i stand til å forestille seg selv som “ikke-eksisterende” vil fremtiden alltid være tilsynelatende uendelig for de fleste. Man skal være ganske hardbarket realist for å slå seg til ro med at man har x antall måneder igjen å leve og ikke prøve å gjøre noe for å forlenge dette.
Eller hva om noen er mest lykkelig ved å prøve å finne (alternative) metoder for å prøve å forlenge livet? Folk må få velge selv, selv om de kan komme til å gjøre det verre for seg selv til syvende og sist. Hvis noen finner håp i å danse regndans, så la dem få lov til det. Altså så lenge det ikke går på bekostning av annen normal behandling da.
@Gunnar: Helt enig med deg, folk må få velge selv. Men da må samtidig vi som ikke står midt oppi det fortelle dem sannheten, og ikke bare det de ønsker å høre. Så, når de har tatt valget sitt, må vi nesten bare forsøke å akseptere det.
@Espen: hvis du antyder at folk ikke skal få kunne velge slik at det “går på bekostning av annen normal behandling”, er jeg uenig med deg. Du eier kroppen din, og da må du kunne gjøre hva du vil med den så lenge du er ved dine fulle fem.
Det jeg er kritisk til er at folk skal tilby slikt tull, som i beste fall er like virksomt som regndans. Jeg mener at individene må få ta valget over sin egen helse, men at resten av befolkningen har en moralsk plikt til ikke å utnytte fortvilelsen deres.
Ars Ethica
Men mener du at man skal nekte mennesker å prøve alternativt?
Vi må få bestemme selv om vi vil ha alternativt eller ikke når ikke legemedisinen hjelper lenger!
Og det finns også de som blir helbredet. Skal man nekte dem helbredelse for at andre ikke blir helbredet?
Men man må jo vite at det er en usikkerhet i at man blir helbredet, og konsekvensene det får.
Det er mye man kan angre på, men mange må ha en syndebukk etterpå.
Vi bør kunne få bestemme selv over hva vi vil tro på, og tror man på alternativt så bør det også respekteres.
Men legene bør fortelle at en sykdom er uhelbredelig om den er det.
Men moderne medisin nekter i stadig større grad å erklære noen sykdom for uhelbredelig.
Obs, jeg leste ikke de andre innleggene her før nå. Jeg ser at innlegget mitt kan virke som smør på flesk. Beklager…:)
@Rudie: ja, jeg er nok enig med deg i at folk må ta valget selv - og at vi må si ifra om en sykdom er “uhelbredelig”. Eneste jeg reagerer på er at du skriver “det finns også de som blir helbredet”. Mener du da “det finnes de som blir friske fra sin sykdom”, eller “det finnes de som blir friske på grunn av behandlingen sin”. Den første er jo ofte enkel å påstå, men den andre trengs mer bevis enn observasjonen “jeg tok homeopati og ble frisk etterpå”.
Ars Ethica
Når du skriver alternative metoder, så regner jeg også inn overnaturlige helbredelser i form av bønn ol.
Jeg tror legevitenskapen er absolutt det beste å forholde seg til. Men jeg tror allikevel man kan bli friske ved andre metoder.
Jeg jobber innom hjemmesykepleien, og der treffer jeg flere ( bare kvinner :) ) som går med ulltråder rundt bein og armer. For det skal hjelpe mot krampe. Noen sier at det definitivt hjelper, mens andre sier at det ikke hjelper så bra. Jeg kan bare ikke forstå hvordan en ulltråd kan hjelpe mot krampe, men, men.
Kansje det er troen på det som har mest å si?
Når det gjelder dokumenterte helbredelser så finns det også.
katolikker har en sunn skepsis som jeg liker, men det betyr ikke at de ikke tror på helbredelser.
Men de har hva jeg mener bevis på at det finns helbredelser.
Som her:
“Legekomiteen i Lourdes foretar først en sortering av de flere hundre beretninger som hvert år innløper til Lourdes. I øyeblikket behandles femti saker seriøst. For at en helbredelse skal kunne anerkjennes av kommisjonen som mirakuløs, må den være uventet, fullstendig og øyeblikkelig, og dens varige karakter må være etablert i mange år. Når alle kriterier er oppfylt, forelegges sakene for en internasjonal legekommisjon bestående av 25 spesialister på de sykdommer som er på dagsordenen. Legekommisjonen skal ha minst én erklært ateist som medlem for å støtte objektiviteten, og den arbeider i likhet med Helgenkåringskommisjonen etter bestemte kriterier som ofte medfører årtiers saksbehandlinger. Hvis denne komiteen til slutt enstemmig erklærer at det er snakk om en spontan, medisinsk uforklarlig helbredelse, sendes saken videre til biskopen i den helbredetes hjembispedømme. Den katolske kirke har dermed det siste ord og avgjør om det er snakk om et mirakel eller ikke, siden dette er et teologisk spørsmål.” http://www.katolsk.no/biografi/feb11.htm
Men det betyr jo ikke at det finns mange flere som har blitt helbredet enn de dokumenterte! En influensa ville jo aldri ha blitt godtkjent av den kommisjonen ;)
Men man bør vite at alle ikke blir helbredet. Det er et alternativ.
Budskapet mitt var at selv om noen vil bli skuffet, så må ikke det føre til at man nekter de som har lyst til å prøve alternativt. Men er det mye penger med i “spillet” så syns jeg selv det er uetisk.
Siden du med alternativ behandling mener udokumentert behandling så har du jo selvsagt dine ord i behold når du sier at alternativ behandling er udokumentert.
Men det finnes vel behandling som er dokumentert og som likevel ikke praktiseres i norske sykehus, eller av norske allmenn-medisinere? Og vi har vel også sett eksempler på at behandlingsformer som har vært sett på som alternative har blitt tatt i bruk av allmennmedisinen?
Jeg har bodd i et land der naturlige fødsler, uten bruk av bedøvelse, ble sett på som rimelig alternativt.
Det virker i det minste som om du har en sunn holdning til temaet, selv om jeg nok er uenig med deg i akkurat dette med bønn :)
Det med ulltråd var jo morsomt å høre - og et kjempegodt eksempel på placeboeffekten. Jeg tviler ikke på at de som går med ulltråd er ærlige, men jeg tviler sterkt på at tråden har effekt på noe annet enn oppfatningen av antallet kramper og eventuelle vaner folkene har.
Ang. Lourdes: Det store problemet med slike helbredelseshistorier er A) at man svært sjelden har like gode undersøkelser før som etter og B) at “vi forstår ikke hvorfor hun ble frisk” ikke er det samme som at “gud gjorde henne frisk”.
For mener du at Gud står bak hver eneste gang noen blir friske fra slike vanlige sykdommer, eller kan man bli spontant frisk også?
Øyvind: at en prosedyre brukes på sykehus er ikke det samme som at den er dokumentert eller særlig vitenskapelig av seg. Men har vi sett alternative behandlingsformer som har blitt tatt inn i skolemedisinen? Det kommer an på. Enkelte gamle tradisjoner er bevart fordi man erfarer at de virker (en del urtemedisin), andre nye tradisjoner snubler uvitende over noe som virker (uten at de forstår hvorfor).
Eksempelvis er det mulig at akupunktur har en viss smertelindrende effekt utover placeboeffekten, men den har ingenting å gjøre med det vi kaller akupunktur (man trenger ikke vite noe om akupunkturteori for å oppnå effekten, bare man vet hvor man ikke skal stikke for å unngå å skade). Et annet eksempel er kiropraktikk som kanskje har en effekt utover placebo på nakke/ryggsmerter, men igjen har ikke dette noe å gjøre med kiropraktorenes teorier om at du kan kurere f.eks. allergi ved å trykke på ryggen til folk.
Det store problemet er uansett at de som har valgt alternativ medisin som sin levevei nekter å innse at de kun tar betalt for å produsere en kortvarig placeboeffekt hos kundene sine. Kanskje burde leger gjøre det samme, men jeg er usikker på hvor etisk det er. Jeg vil heller ha en ærlig lege enn en som påstår at å drikke fire glass vann om dagen mens jeg nynner “fader jakob” vil hjelpe mot virusinfeksjonen min.
Angående naturlige fødsler som “alternativt”, så bruker vi bare ordet på forskjellige måter. Jeg snakker om nye/gamle behandlingsformer som har et ikke-naturvitenskapelig grunnlag, og som man ikke har klart å dokumentere effekten av.
Jeg har en venninne som fikk kreft i livmoren for et par år siden. Hun fikk dødsdommen av legene i Norge. Hun er gift med en lege som stort sett har praktisert i Tyskland, men har pga sin kompetanse også vært lege i et par andre europeiske land og er ettertraktet som foreleser. De hadde helseforsikring i et forsikringsselskap utenfor Norge og hun kunne derfor bli operert i Tyskland. I Tyskland var det aldri snakke om dødsdom. Hun ble operert og gikk deretter gjennom cellegiftkur i Norge. Legen i Norge sa at hun aldri ville blitt bra uten operasjonen i Tyskland.
Det er ikke snakke om alternativ medisin her. Det er mer for å understreke norsk manglende kompetanse på dette området. Norge ligger litt etter på noen felt. Hadde ikke hun hatt forsikring som kunne dekke operasjonen i Tyskland så hadde hun ikke overlevd. Operasjonen ville ikke aldri ha blitt dekket av våre trygdeordninger.
Alternativ behandling kan i visse tilfeller lindre symptomer. F.eks. lymfedrenasje og akupunktur kan lindre. Men det skal mye til for å bli helbredet, spesielt i siste fase i et krefttilfelle. For noen er det desperasjonen etter å få leve bare litt til… Det er trist at det skal ødelegge for kvaliteten. Men når man vet at norske leger ikke alltid er på høyden så vil noen alltid prøve å finne andre utveien.
Ars Ethica
Jeg tror ikke det er en tilfeldighet at en med sterk MS som ikke har gått på 3 år, begynner å gå da han er i Lourdes!
Har man MS så er det en synlig funksjonshemning ihvertfall når man blir så dårlig så man ikke lenger klarer å gå.
Men det er nok mange som blir helbredet av mer usynlige funksjonshemninger som f.eks. migrene. De blir nok ikke registrert, men det betyr jo ikke at man ikke har blitt helbredet!
Jeg vet ikke hvor naturlig/overnaturlig helbredelse er. Elektrisk strøm ville vel ha blitt sett på som noe overnaturlig for noen hundre år siden, og det er jo mye som skjer idag som hadde virket som noe overnaturlig for 200 år siden.
Og jeg aner ikke hvordan helbredelser skjer.
Jeg er heller ikke så opptatt av det. Men en ting som jeg ikke klarer å forstå er St. Bernadette i Lourdes som døde på 1800-tallet hvor kroppen ikke har råtnet. Det må da gå imot alle naturlover?
Klærne som hun hadde på seg da de fant henne hadde råtnet!
Eller så finns det en dame som kan se uten pupiller. Jeg vet ateister som mener det går veldig bra, men for meg er ikke en ateist helt objektiv den heller, om du skjønner! ;)
Kan man virkelig se uten pupiller?
Jeg tror Gud er skaperen til naturlovene, og at Gud er evig osv. Og så tror jeg at Gud ønsker å få kontakt med oss personlig, og det er pga. det jeg tror på Gud. Derfor påvirker ikke overnaturlige ting min tro i større grad. :)
Interessant historie, groftekanten, selv om den kanskje ikke passer så godt ifht alternativ medisin. Grunnen til at din venn ble frisk var jo empirisk medisin. Dersom du trekker norsk leger i tvil basert på denne historien og derfor velger å ikke stole på noe av det de forteller deg, da bommer du litt. Vi skal være ydmyke og innse at det finnes folk som kan mer enn oss om sykdommer, men det skal vi gjøre både om vi er norske leger eller norske pasienter.
Ang alternativ behandling, så kommenterte jeg akupunktur over. Og angående desperasjonen etter å få leve litt til, så er det vel typisk leger å bare skulle fikse “problemet”, og ikke det som skaper problemet? Hvis du bruker et halvt år av livet ditt på å få leve tre måneder lenger, da har du jo ikke vunnet så mye. Kanskje hadde det vært bedre å bruke tiden på å forsone seg med sin egen skjebne? :)
Rudie: MS går i bølgedaler, det er en viktig del av sykdomsbildet for de vanligste typene. Man blir mer lam av isolasjonsmaterialet rundt nervene forsvinner, og friskere når dette kommer tilbake igjen (noe det gjør, før det igjen forsvinner). Den vanligste behandlingsformen går ut på å få kortisonlignende medisiner som roer ned immunforsvaret (sånn at det ikke skal angripe nerveisolasjonen så mye). Ang. hu Lourdes-dama, så mener jeg å ha hørt at hun ble balsamert og at ingen av Lourdes-helbredelsene har vært på sykdommer som ikke er reversible til vanlig, men kommer du til å endre mening om Lourdes dersom jeg kan vise at det stemmer? Jeg vet ikke om det er verdt å bruke tid på en gang :/
“det er nok mange som blir helbredet av mer usynlige funksjonshemninger”
Ja, pussig det der. Og ekstra pussig at folk KUN helbredes fra tilstander som kan gå over av seg selv.
Angående damen som kan se uten pupiller, hva mener du med det? Pupillen er det svarte hullet. Mener du at hun mangler iris (det fargede rundt), eller linsen (den er gjennomsiktig og ligger bak pupillen)?
Hei Ars Ethica!
Du skriver: “Ang. hu Lourdes-dama, så mener jeg å ha hørt at hun ble balsamert og at ingen av Lourdes-helbredelsene har vært på sykdommer som ikke er reversible til vanlig, men kommer du til å endre mening om Lourdes dersom jeg kan vise at det stemmer? Jeg vet ikke om det er verdt å bruke tid på en gang :/”
Nei… Du bare forteller meg at du ikke er åpen for at du selv kan ha feil! ;)
Husk det er spesialister som har dokumentert at de har vært uhelbredelig, men blitt helbredet! Og de har brukt mange år på vært tilfelle!
Damen heter Gemma Di Giorgi og var blind og født uten pupill til hun ble bedt for av padro Pio som niåring. Mer vet jeg ikke.
St. Bernadette har ikke blitt balsamert hva jeg vet, men hun fikk et tynt lag med voks over ansiktet og hendene fordi nesen mistet sin form og øynene ble innhulet, og fargen på huden hadde tatt litt skade. Så de hadde “freshet” henne opp litt for publikum! Men det forklarer jo ikke hvorfor hun ikke råtner opp! Du kan lese om det her: http://www.catholicpilgrims.com/lourdes/bb_bernadette_body.htm
Dersom du trekker norsk leger i tvil basert på denne historien og derfor velger å ikke stole på noe av det de forteller deg, da bommer du litt. Vi skal være ydmyke og innse at det finnes folk som kan mer enn oss om sykdommer, men det skal vi gjøre både om vi er norske leger eller norske pasienter.
I en travel eksamenstid tar jeg meg ikke tid til å sjekke fakta og nøyer meg med kjappblogging. Men jeg lover å komme sterkere tilbake senere :
Hmmm…..så er du ferdig utdannet lege, eller holder du fortsatt på med medisinstudiet? Med tanke på at du her påberoper deg å være lege, mener jeg, noe som har en viss betydning i og med at du beskylder andre for å hevde de besitter kompetanse de ikke kan backe opp med fakta…
“du beskylder andre for å hevde de besitter kompetanse de ikke kan backe opp med fakta”
Poenget er nettopp at alle skal være ydmyke. Ikke bare legene, men pasientene også. Er du pasient? Da må du faktisk godta at legen din kan mye mer enn deg om helse. Er du lege? Da må du faktisk godta at andre leger kanskje kan mye mer enn deg. Det er politisk korrekt å si det siste, men om man påpeker det første blir enkelte provosert.
Jeg er ikke utdannet lege, og har ikke ment å hevde det heller. Ville jo vært rimelig tåpelig av meg å gi meg ut for å være to ting på egen blogg, eller hur? :) I første setning omtales leger som “de”, ikke “vi”. Det er ikke noe problem å lese det inn andre setning, men du har ikke videre dekning for det. På norsk kan nemlig “Vi” bety både “meg og de andre med meg” eller “deg og meg”. Du leste meg som om jeg brukte den første betydningen, jeg mente hele tiden den andre. Jeg burde kanskje skrevet “uansett” istedenfor “både” for å virkelig sikre meg mot misforståelser, men men. Nå er i alle fall den misforståelsen oppklart.
Bra å få oppklart.
Jeg har overhodet ikke noe problem med å kreve godkjenning av alternativ behandling, men så lenge ingen alternative behandlingsformer kan vise til noen bevis, vil jo ingen bli godkjent (obs: dette er en tautologi ettersom jeg definerer “alternativ behandling” som “udokumentert behandling”).
Vil du si det også kan være et problem ved godkjenning av alternative behandlingsformer vil skje ved bruk av konvensjonell legevitenskap når de alternative metodene hevder ikke å fungere etter disse prinsippene? At det blir litt som å lete etter spøkelser i sokkeskuffen med metalldetektor?
Nei, jeg vil si det blir omtrent som å lete etter spøkelser i sokkeskuffen med all den menneskelige teknologi og kunnskap vi har opparbeidet oss så langt. Finner vi ikke noen spøkelser betyr ikke det at de ikke finnes, men vi må i beste fall medgi at “ingenting tyder på at spøkelsene i sokkeskuffen finnes”, akkurat som ingenting tyder på at alternativ behandling virker (bedre enn placebo).
Grunnen er at vi ikke trenger bry oss om hvordan homeopati virker for å undersøke om det virker. Du skal være temmelig far out for å mene at det ikke er mulig å telle antallet personer som blir friske av alternativ behandling, og så sammenligne dette med de som bare tror de får alternativ behandling.
Det store problemet med slike helbredelseshistorier er A) at man svært sjelden har like gode undersøkelser før som etter og B) at “vi forstår ikke hvorfor hun ble frisk” ikke er det samme som at “gud gjorde henne frisk”.
Snodig nok er du her på skikkelig trygg bibelsk grunn min venn
(Matt 24.24 blandt annet)
fin kveld!
Desverre er det mange som av frykt ikke ønsker å sette seg inn i hva den andre tror, og heller lager sine egne tanker om det. Og desverre er det mange protestanter som ser på katolikker som falske profeter og messiaser, selv om jeg vet vi tror på samme Jesus.
Nok om det.
Men Ars Ethica du spurte om Gemma Di Giorgi som er født uten pupiller og som begynte å se som niåring da Padre Pio ba for henne.
Nå spør jeg deg fordi du er på vei til å bli lege.
Jeg fant en side hvor ei jente spør en lege om hvordan det er mulig for Gemma Di Giorgi å se. Og så svarer han ut fra sin kristne tro og antagelig som protestant, at det nok ikke er fra Gud for da hadde hun blitt helt helbredet!
Nå er det veldig mange protestanter som forteller at de har blitt bedre fra sine sykdommer pga. Gud. Men det er da ikke samme konklusjon da!
Men er ikke det feil når en (som kansje er ateist) spør en lege om noe medisinsk, og så svarer han ikke som en lege, men ut fra sin tro? Og var spørsmålet hennes åndelig da hadde hun vel ikke spurt en lege, men heller en prest? Du kan lese det her: http://www.doctorslounge.com/forums/backup/topic-2305.html
Jeg hadde også vært mer interessert i å høre et medisinsk svar istedet for en leges personlige tro (eller ikke tro) på den saken, for jeg syns også det høres rart ut at man kan se uten pupiller.
Jeg har litt mer omløp i hjernen enn å tvile på leger utifra den historien. Det var ikke helt det som var poenget. Men når du nevner det… Jeg hadde stor tillit til en lege i fjor høst da jeg var til undersøkelse pga sterke smerter. Han fortalte meg at jeg var frisk og måtte slutte å syte. Det resulterte i at jeg gikk livstruende syk i over en uke og kunne dø når som helst. Det var en oppegående lege som reddet meg i siste liten ved en ren tilfeldighet. Dette er en sak som ruller og går hos helsetilsynet om dagen. Men uansett så har jeg ikke mistet troen på legene. Det handler bare om å være realistisk og se at de også er mennesker med feil og mangler. De har større kunnskap om kropp og sykdom enn meg, men ikke alle burde vært leger og ikke alle har stor kunnskap til tross for x-antall år på legebaken.
Veldig mange ser at leger også kan mangle kunnskap. Selv leger vet ikke alt om sykdom og er hjelpesløse i enkelte tilfeller. Det er nok det som resulterer i at mange søker alternativ behandling. …fordi man håper å finne svar hos alternative behandlere.
Jeg har en venninne som pr dags dato ikke har fått en diagnose. At hun er syk kan alle leger se, men ingen har greid å stille en diagnose. Den eneste som har kunnet hjelpe henne litt er en kineser som driver med det vi definerer som alternativ behandling. Han har ikke greid å helbrede henne, men han er den eneste som greier å dempe symptomene.
Å være bastant den ene eller den andre veien blir feil. Jeg tror begge felt har mye å tilføre hverandre. Bare man er åpen for mulighetene og ikke lar seg begrense. Det eneste som kan stoppe framgangen er en begrenset fantasi.
Hilsen groftekanten som fortsatt har stor tillit til sin egen lege …men som ser at ikke alle leger burde vært leger.
Og desverre er det mange protestanter som ser på katolikker som falske profeter og messiaser, selv om jeg vet vi tror på samme Jesus.
Det er det helt sikkert. Det var imidlertid ikke poenget mitt med matt 24.24
Poenget var rett og slett å en annen faktor inn i Ars Ethica`”“vi forstår ikke hvorfor hun ble frisk” ikke er det samme som at “gud gjorde henne frisk”.”
Min venn Rudie, det er ikke for ingenting at Paulus ber oss prøve alt
Jeg skjønner du kom i en forsvars posisjon mht kommentaren min. Jeg burde kanskje klarlagt hva jeg mente bedre.
Hva katolikker angår kan jeg fortelle deg en historie om en misjonær som fikk beskjed av Gud å jobbe sammen med katolikkene der han var.
Mannen svarte Gud ” Men Gud, jeg kan ikke jobbe sammen med katolikkene, jeg kan ikke gå god for hva de lærer”
Gud svarte mannen: “Jeg kan ikke gå god for alt du lærer heller, men jobber med deg til tross.”
Slikt sett burde vi kanskje lære noe.
anyway, beklager digresjonen
Det var en fin post. Og jeg er enig med deg.
Men forstår selvsagt at de ville prøve alt som er i deres makt for å få han frisk, eller ihvertfall bedre. En “tror alt, håper alt..” ikke sant? Men uff da hvordan utfallet ble.. Bra at de går ut og advarer andre.
Kloke ord:
Livet er for verdifullt til å kaste det bort på uvirksomt kvakksalveri. Nyt heller livet du har enn å jage det du ikke kan få.
@Groftekanten: vi er helt på linje angående at ikke alle leger burde vært leger. Det viktigste er kanskje dette med å vite når man ikke vet, slik at man kan innrømme sin egen utilstrekkelighet og sende pasienter videre når det er nødvendig.
“At hun er syk kan alle leger se, men ingen har greid å stille en diagnose. Den eneste som har kunnet hjelpe henne litt er en kineser som driver med det vi definerer som alternativ behandling. Han har ikke greid å helbrede henne, men han er den eneste som greier å dempe symptomene.”
Så er spørsmålet: hvis vi antar at kineseren bare tilbyr din venninne placebo, synes du da det ville vært etisk forsvarlig av legene å gi henne en “behandling” som de selv visste bare var placebo, uten at de fortalte det til henne? Men som lindret henne litt? (slik placebo typisk gjør).
@Rudie: vrient å si noe om den saken så lenge antallet treff i google er under 1000 (og mange på italiensk). Ut fra det jeg fant, så ble hun aldri testet før hun fikk synet “tilbake”. Og som de sier i posten du lenker til, merkelig at hun bare har fått litt av synet tilbake hvis det var DHÅ som helbredet henne? Prøv selv å se hvor lite et hull kan være i en papplate før du ikke lenger kan se gjennom det - det mest sannsynlige (om vi antar at historien er sann) er vel bare at hun har et bittelite hull i pupillen som gjør at hun kan se. At hun i dag går med solbriller kan lett komme av at hun er redd for å bli avslørt som et ikke-mirakel.
@Kari87 og Olec: takk for kommentarer :)
Takk for svaret Ars Ethica. Men du svarer som en ateist, og ikke som en seriøs forsker! ;)
Ettersom dette er en blogg svarer jeg selvsagt som meg ;) Men spøk til side så er det umulig å si noe saklig om den hendelsen uten mer data - og fra flere ulike kilder (dvs ikke utelukkende intervjuer med damen selv som trykkes i religiøse blader). Bilder av øynene hennes ville jo også hjulpet. Gir du meg mer data kan jeg forsøke å svare bedre på det, erfaringene med lignende utfordringer tidligere er konsekvent at sakene renner ut i ingenting etter noen timers granskning :/
Det er kanskje på sin plass å minne om The Law of Truly Large Numbers: når størrelsen på prøven er stor nok, kan selv de mest usannsynlige ting skje. Av alle de sykdomsforløp som har skjedd, og dette tallet ligger langt over antall mennesker som noengang har levd, som igjen er et stort tall, så skulle det bare mangle at det fantes noen få tilfeller som ikke kunne forklares. Det betyr ikke at de ikke kan forklares, bare at man ikke har kunnet forklare dem ennå.
Og poenget er selvsagt at siden det finnes så mange sykdomsforløp å ta av, så vil det, selv om man kunne bevise at moderne legevitenskap ikke kunne forklare et “mirakuløst” tilfelle (og jeg tviler egentlig på at det finnes særlige mange, om noen slike tilfeller), så ville det likevel ikke være noen god grunn til å sette sin lit til alternative behandlingsmetoder, siden en virkningsrate på 1/mange millioner ikke er spesielt imponerende. Du kan si at det er bedre enn ingenting, men da tar du ikke med den tapte tiden og skuffelsen som høyst sannsynlig ville resultere av å søke slik behandling, dyrebar tid og stor skuffelse som det er på sin plass å ta med i beregningen.
Nei, jeg vil si det blir omtrent som å lete etter spøkelser i sokkeskuffen med all den menneskelige teknologi og kunnskap vi har opparbeidet oss så langt
Ganske så bastant utsagn, vil du ikke si?
Grunnen er at vi ikke trenger bry oss om hvordan homeopati virker for å undersøke om det virker. Du skal være temmelig far out for å mene at det ikke er mulig å telle antallet personer som blir friske av alternativ behandling, og så sammenligne dette med de som bare tror de får alternativ behandling.
Jeg tror vi er enige om at man ikke kan argumentere med resultater. Hvis to pasienter kommer inn med en infeksjon, hvorav pasient A blir behandlet med en standard antibiotikakur og pasient B får et oppkok av en håndfull gress som har blitt malt opp og fortynnet fem tusen ganger, tror jeg også vi er enige i at pasient A har mye bedre odds for å bli frisk.
For mere kompliserte sykdomsbilder der forløpet er ganske individuelt er det derimot ikke like enkelt å peke på en definitiv effekt når behandlingen ikke er helbredende, men tar sikte på å begrense symptomer. Lykke til med å telle antall helbredede fra Parkinsons.
Poenget mitt er at observasjonsmetoden kan påvirke tolkningen av data, og at man må være ydmyk overfor eksistensen av slike bias.
@Wilhelm: det er selvsagt vanskelig å telle antallet helbredede fra parkinsons syndrom så lenge sykdommen er uheldbredelig. Men selv symptomer kan måles på ofte ganske reproduserbare måter, bla smerte, tretthet og depresjoner. Veldig mye av medisinen går jo ut på å “begrense symptomer” (er ikke nettopp det de alternatives argument mot skolemedisinen?), men like fullt klarer skolemedisinen å forske frem hvorvidt noe hjelper eller ei. Pussig det der.
Selvsagt påvirker bias hvordan dataene tolkes, men jeg undres hvordan det blir relevant i sammenhengen “alternativ medisin”.
Enkelte homeopater vil innvende at skolemedisinen deler alt opp i sykdommer selv når det ikke er likt, mens f.eks. homeopatien ser på hver eneste pasient som unik med sin tilstand (slik jeg har skjønt det mente homeopatiens far at man ikke kan ha mer enn én sykdom i kroppen på en gang, og at dette er noe av homeopatiens fundament?). Da er det selvsagt vanskelig å telle sykdomstilstandene. Uten at det gjør antagelsen om at man bare kan ha en sykdom av gangen mer troverdig av den grunn.
Ars Ethica
Det jeg har hørt er at Gemma Di Giorgi har tatt synstest og har normalt syn. Og så er hun ofte i TV. Jeg har et bildet av henne på min data (tilfelle jeg skulle få bruk for det) men jeg vet ikke hvordan jeg skulle ha fått vist deg det, for jeg vet ikke hvilken side jeg kopierte det fra.
Men om du legger merke til legen her: http://www.doctorslounge.com/forums/backup/topic-2305.html Hans spørsmål er ikke om det er overnaturlig eller ikke, men om det kommer fra Gud eller “den onde”. Han er jo lege, hvorfor svarer han ikke som en?
Men uansett, det vil nok ikke overbevise deg…
Men kansje en trapp vil overbevise deg om at det finns mirakler? ;)
Titt på denne! ( og ikke prøv deg med dine legekunnskaper, for det her er laaaangt utenfor ditt felt! :P )
http://avemarisstella.blogspot.com/2008/01/en-trappa-tre-mysterier-ett-mirakel.html
Hehe, du tuller nå, ikke sant? Vi vet ikke hvem som har bygd den, vi vet ikke helt hvor treet kommer fra etc. Veldig godt eksempel på at noe er et “mirakel” helt frem til man forstår det.
Angående denne Di Giorgi og hvorfor legen ikke svarer som en lege, så ser jeg ingenting som tyder på at legen kjenner til saken bedre enn oss. Og hvis du har bilder, så kan du sende dem til meg på epost (ars punktum ethica alfakrøll gmail punktum com), så kan jeg legge det ut.
Jeg fant det samme bildet av henne her: http://abcsok.no/index.html?q=Gemma%20Di%20Giorgi&lr=www-en-us
Men om du går inn på “Pray , Hope and Don’t Worry” som står øverst på siden så finns det flere bilder av henne.
Men egentlig så forteller ikke din “diagnose” av henne meg så mye, da jeg har lest det finns øyeleger som mener det er uforklarlig (leger som har undersøkt henne) Det du forteller meg er mer om ditt syn enn om diagnosen. Jeg håper du forstår det.
Prøv å se på trappa og la deg imponere istedet for å finne naturlige forklaringer på det hele :P
Miraklet er jo trappens skjønnhet og at den ikke har noe som bærer den. Den bare stiger til himmels uten noe som bærer den! ;)
http://www.lorettochapel.com/staircase.html
“Den gör två 360-graderssvängar helt utan något synligt stöd. Det finns helt enkelt inget bärande element. Vidare så sägs trappan vara byggd helt utan spikar eller lim, utan skall hållas samman enbart med träpluggar.”
“Pray , Hope and Don’t Worry” finner du her: (forhåpningsvis..)
http://www.padrepiodevotions.org/april-june2002.pdf
Rudie: det bildet var ekstremt vanskelig å bruke til noe som helst. Har hun schvære pupiller? Eller bare køl svarte regnbuehinner/iriser? Eller er bildet retusjert? (jeg synes det var litt merkelig at det sorte i øynene hennes er det sorteste punktet i bildet). Dersom dette er et ubestridelig under, synes jeg det er merkelig at det skal være så vrient å spore opp skikkelige nærbilder av pupillen hennes. Hvorfor må det så mye arbeid til for å være kritisk? Om dette er et virkelig under burde de jo utfordret kritikere til å “løse” gåten, ikke lagt hindre i veien.
Og angående den trappen, så er den jo pen å se på, men lite mer enn det :)
Kansje en tur til Italia skulle ha vært tingen? Så får du ta en grundig test av øynene til Gemma Di Giorgi, slik som så mange andre leger allerede har gjort! :)
Men det får meg til å tenke på at viljen til å tro kansje har sterkere betydelse enn bevisene.
Og kansje du er enig, til og med ;)
Om man ikke ønsker å tro, så er det ingen bevis som er bra nok….
Ja, evolusjonsteorien f.eks. Det er ikke alle som ser noen bevis for den. De ser ikke fordi de ikke vil, kansje? Er du fortsatt enig? :)
Og så finns det de som ikke tror det har funnets Dinosaurer selv når de har sett beinene til Dinosaurene.(jeg vet om noen) Hva kommer det av?
Nei, bevis er ikke alltid til nytte…;)
Hvilke andre leger har undersøkt øynene hennes? Er dette bare noe du tror eller har hørt i et rykte?
“Om man ikke ønsker å tro, så er det ingen bevis som er bra nok….”
Jeg har ikke tall på hvor mange mirakler jeg har undersøkt, og hvert eneste ett av dem ender opp som tull eller bløff. Sånn som dette.
Sammenlign bildet av Gemma i filen du viste meg, med dette bildet fra wikipedia. Likheten er slående, og som jeg påpekte ovenfor dreier det seg trolig om at hun er født uten iris. I en bok om Padre Pio (som beskriver ham som “Intriguing, mysterious, and faithful “) er også øyelegen direkte sitert på at “she was not born blind, but that her ability to see was uncertain” - alle sitatene om at øyelegen sa hun ikke kunne se uten pupiller, later til å være referater fra DiGiorgio selv “he told her [my mother] that, without pupils, I would never be able to see” (kilde). Aniridi forklarer også hvorfor DiGiorgio nå går med solbriller på nyere bilder av henne, ettersom hun vil være følsom for lys uten iriser.
Jeg konkluderer med at DiGiorgio kun er født med aniridi, og at historien om at hun plutselig begynte å se (på toget, før! hun møtte presten) enten er en overdrivelse, en fjær som ble til fem høns eller god gammeldags bløff/løgn. Jeg endrer gjerne mening om du kan servere nyere og bedre bilder av øynene hennes som viser oss at det ikke dreier seg om aniridi.
Og så til poenget mitt: hadde du bevist for meg at denne dama kunne se uten pupiller, ville jeg endret mening. Når jeg viser deg at også dette mirakelet bare er bløff, hva gjør du da? Påvirker det deg på noen som helst måte? Hva om jeg viste at alle mirakler gjennom tidene kan forklares naturlig? Ville det påvirke troen din?
hmmm… jeg hadde egentlig tenkt ut en smart kommentar, men jeg blir litt satt ut av hvor skummel Padre Pio ser ut..
er det bare meg?
Jeg tror ikke jeg bruker mer tid på å overbevise deg, Ars Ethica. Du vil ikke tro, og da blir det så.
Olec jeg skjønner ikke helt hva du mener, da jeg syns det helt motsatte! :)
Jeg har forresten nettopp lagt inn en bønn han har skrevet på bloggen min nå, og jeg syns den er kjempefin. Men kansje du syns den er skummel også? ;)
Olec jeg skjønner ikke helt hva du mener, da jeg syns det helt motsatte!
hehe, det er godt vår Herre har meislet oss sammen noe forskjellig, ellers ville livet blitt kjedelig tror jeg…
Du kan vel ikke i fullt alvor mene at bildet i PDF filen du la igjen viser en “snill mann”…
jeg får litt sånn skrekk film feeling, men det er sikkert bare meg…Guds fred!
olec
Hva mener du med dette? “Du kan vel ikke i fullt alvor mene at bildet i PDF filen du la igjen viser en “snill mann”… ”
Man kan være snill selv som gammel ;)
Ars Ethica
Jeg finner ikke linken til Wikpedia, har du den?
Jeg er ganske sikker på at om det hadde funnets en naturlig grunn til at Gemma Di Giorgi hadde kunnet se så hadde man også fått vite det. Men det beviser at selv om et under kan dokumenteres av spesialister så betyr ikke det at man tror på det. Enkelte Protestantiske leger mener (som vi har en link til)at det er fra det onde, mens ateister velger å tro at hun alltid har kunnet se, selv om det kan motbevises, eller som den ateistiske legen hennes som nekter å tro at hun kan se, selv om det er bevist at hun kan se.
Å tro på under eller å tro på Gud handler ikke om at det finns eller ikke finns bevis. Det handler om viljen til å tro.
Det er også derfor troen er nøkkelen inn til Gud.
Rudie: du er ganske sikker på at vi hadde fått vite det ja… Hvor mange av disse “spesialistene” som har dokumentert det kan du gi oss navn på? Hvordan kan du motbevise at hun alltid har kunnet se?
Jeg er fullt ut forberedt til å endre konklusjonen om at hun bare er født uten iriser, men ut i fra det ene bildet vi har sett så langt passer aniridi som hånd i hanske. Jeg synes det er veldig mystisk at det ikke finnes flere bilder på nettet av øynene hennes: har du noen forklaring på det? Er du ikke enig i at man kan bli mistenksom?
(wikipedialenken finner du om du følger “født uten iris” ovenfor)
Men du kan da ikke mene at det bildet på Wikpedia er av Gemma di Giorgi? Jeg ser ingen likhet!
Hvorfor skulle det finnes så mange bilder på øynene hennes på internett? Det er mange leger og spesialister som har undersøkt henne, og det er det mange sider på internett som bekrefter. Og Gemma lever idag og holder mange foredrag jorden rundt.
Jeg kan da ikke være så skeptisk til alt som står! Da kan jeg jo begynne å tro at jorda er flat igjen…;)
Selvsagt er ikke bildet av Gemma DiGiorgi, men ut fra det andre bildet vi har er de helt identiske: køl svarte pupiller. Hadde hun hatt iris på øyet (og ikke noen pupill) ville vi sett noe der. Har du noen gang sett en svart iris, Rudie? Iriser pleier å være blå eller brune. Det eneste som er svart, er pupiller.
Og du hevder igjen at flere har undersøkt henne, og jeg spør igjen: hvem har undersøkt henne? Har du noen navn? Eller er dette bare rykter som du velger å tro på fordi du ønsker å tro på dem?
Ars Ethica
Uansett hva jeg har funnet, så har du ikke godtatt det. Uansett hva jeg vil finne så kommer du til å nekte for det. Skulle jeg vise til en legeattest, så vil du mene den er forfalsket ( Det har jeg vært med om i en diskusjon om en annen sak med en ateist.) Og om en lege skriver at det var overnaturlig at Gemma kan se, så mener du at legen ikke vet tilstrekkelig ( det er den første linken jeg viste til), og om en lege skriver at han har vært der og sett og rapportert, så hvordan kan jeg bevise det for deg?
Et tidligere sitat som ikke hadde noen virkning på deg er dette: “For at en helbredelse skal kunne anerkjennes av kommisjonen som mirakuløs, må den være uventet, fullstendig og øyeblikkelig, og dens varige karakter må være etablert i mange år. Når alle kriterier er oppfylt, forelegges sakene for en internasjonal legekommisjon bestående av 25 spesialister på de sykdommer som er på dagsordenen. Legekommisjonen skal ha minst én erklært ateist som medlem for å støtte objektiviteten, og den arbeider i likhet med Helgenkåringskommisjonen etter bestemte kriterier som ofte medfører årtiers saksbehandlinger.” ( Og her har mange mirakeler har blitt godkjente). Men hvordan kan jeg bevise det om du nekter å tro på det?
INGENTING vil overbevise en som nekter å tro. Men sånn er det vel med allting… Sorry ;) Ha en fin helg, du vaskekte atist! :P
Du kan bevise det for meg ved å legge frem sitater fra de som faktisk har undersøkt henne. Og gi meg navnene på “de mange legene”. Jeg har funnet ett sitat (i en bok som forøvrig hyller Padre Pio), og der sier legen at hun ikke var blind.
Enn så lenge velger jeg å tro at du egentlig ikke har mer å komme med. Det burde være enkelt for deg å avkrefte hvis det stemmer.
Hvorfor gjør ikke den kommisjonen inntrykk på meg? Fordi hver eneste “mirakelhistorie” som jeg har studert, viser seg å være langt mindre mirakuløs enn folk skal ha det til. Du kan jo begynne med å vise meg ett eneste bilde til av øynene til dama. Det skal ikke mer til for å få meg til å endre mening.
Send en kommentar