”Grete Kibar er alvorlig syk med lungekreft. Men 52-åringen fra Klepp i Rogaland vil ikke ha tradisjonell kreftbehandling. Hun vil heller ta kosttilskudd enn cellegift”
Dagsavisen, 8. desember
Et svært viktig prinsipp i medisinsk etikk er at pasientene skal ha lov til å nekte å motta en behandling: ønsker du for eksempel å sulte deg selv i hjel, skal ingen kunne tvangsfore deg. Problemet er når mennesker ønsker seg en behandling vi vet ikke hjelper, i den hensikt å bli bedre. Hva gjør man da?
Det er dessverre slik at veldig mange kreftsyke kommer til å dø av sykdommen sin. Kreft behandles med kirurgi, cellegift og stråling, og cellegiften alene helbreder bare omtrent 5% av kreftpasientene. Ytterligere 15% får leve lenger på grunn av cellegiften. For noen få sykdommer – f.eks. enkelte typer leukemi, noen lymfomer og testikkelkreft – helbreder cellegift oppimot eller flere enn 90% av pasientene. Men cellegift er ingen vidundermedisin, den virker ved å skade alle cellene i kroppen, og utnytter at kreftcellene er er mer sårbare og dårligere til å reparere seg selv. I farta kan vi minne om at flere av cellegiftene som brukes i dag egentlig er “naturmedisiner” fordi de produseres av levende organismer og ikke er syntetiserte (eks. Adriamycin og bleomycin).
Før 1940 døde alle leukemibarn innen et halvår. Metoden har blitt raffinert fra at noen titalls prosent fikk forlenget levetid, til at nesten alle kureres. Denne raffineringen har blitt gjort ved hjelp av metodisk prøving og feiling, bedre kjent som den “vitenskapelige metode”. Dette holder likevel ikke for alle.
“– Høye doser av vitaminer kan slå tilbake kreft. Det hevder lege og naturmedisiner Allan Fjelstrup.”
Dagsavisen 7. desember
Spør noen meg, burde Dr. Fjelstrup snarest bli fratatt legelisensen sin. Man skal være åpen for nye behandlingsmetoder, men når man gir råd uten vitenskapelig grunnlag som gjør at pasienter som Grete Kibar takker nei til behandling, da har man gjort noe utilgivelig. Når man i tillegg gir råd om behandlingsmetoder som faktisk ikke virker*, da grenser det opp mot legemsbeskadigelse med døden til følge.
For det store problemet med alternative medisiner er ikke at folk bruker f.eks. bivirkningsfri homeopati, men at folk bruker den udokumenterte alternative behandlingen istedenfor behandlingsmetoder som faktisk kan hjelpe, eller istedenfor å forsone seg med at det ikke finnes noen helbredelse. Håp er viktig for mange, men dersom du bare hadde ett år igjen å leve, ville du da kastet det bort på å nytteløst forsøke å forlenge livet ditt, eller bruke det på å faktisk leve?
…
* Creagan ET, Moertel CG, O’Fallon JR, Schutt AJ, O’Connell MJ, Rubin J et al. “Failure of high-dose vitamin C (ascorbic acid) therapy to benefit patients with advanced cancer: a controlled trial”. N Engl J Med 1979; 301: 687 – 90.
Se også Tidsskriftet for Den Norske Legeforening nr 123, 2003
Illustrasjonsbildet er tatt av Hiromama og tilgjengelig under Creative Commons-lisens.
28 kommentarer
Dette var en viktig og velskrevet post Ars Ethica, den burde bli lest av så mange som mulig.
Kunne du tenke deg at den ble publisert her ?
Det er du i så fall mer en velkommen til.
Jeg sitter i redaksjonen, og kan forsikre om at det å poste hos oss er lett som en plett :-)
Den kan gjerne publiseres andre steder, med forbehold om at jeg ikke har lest artikkelen jeg viser til, og at fotografen må kreditteres :) Det eneste aberet er at fordi jeg forsøker å holde navnet mitt skjult for google, publiserer jeg bare under pseudonym. (men siden jeg så at det var mulig, tar jeg oppfordringen og publiserer teksten så snart jeg får tilgang).
Pseudonym er ingen hindring :-)
Jeg ble veldig glad nå. Saken er den at jeg du skriver så godt, om så viktige saker, at jeg kunne tenkt meg å publisere hele bloggen din der borte. Men jeg innser at det blir i overkant å forvente, så jeg sier tusen takk for dette bidraget, og legger til at jeg håper det ikke blir siste. *host*
Det var jo hyggelig å høre :) Får se hvordan det funker før jeg binder meg noe videre. Jeg ville uansett trodd at et sted for borgerjournalister tar opp mer aktuelle saker, mens mye av det jeg skriver på dreier seg mer om populærvitenskap/filosofi/religionskritikk.
Ars Ethica: det du skriver er aktuelle saker, i aller høyeste grad! Og ikke tenk på dette som forpliktelser, her står du fritt til å poste når det måtte behage deg selv, og aldri ellers.
Du skal ha tilgang nå forresten. Gi et pip om du ønsker hjelp til redigering eller annet. Vi er mange på vakt i dette øyeblikk, så ikke nøl med noe.
Godt skrevet. Jeg har tillatt meg å peke på artikkelen din, men med fokus på legens rolle. For diskusjonen er viktig omkring legens rolle som premissleverandør for pasientens selvstendige valg.
Takk i like måte :) Jeg tok meg den frihet å påpeke noen rent faktamessige aspekter ved din egen post, men holdt meg taus på dette med legens rolle (som jo var hovedtema for posten din). Etter min mening er legens oppgaver:
- å ikke skade pasienten (eks: unødvendig cellegift)
- å la pasienten bestemme over egen kropp
- å gjøre det som er best for pasienten
- å sørge for rettferdighet i helsevesenet
Jeg mener en lege må respektere at pasienter takker nei til cellegift. Likevel er det hans oppgave å sørge for at pasienten tar sine beslutninger på best mulig grunnlag, og jeg fikk inntrykk av at denne legen lar sin naivitet om alternativ behandling (aka udokumentert behandling) skade pasienten. Det liker jeg ikke.
Jeg tror vi kan være enige om at det finnes mange kvakksalvere rundt om, og at disse må bli fratatt løyve om å praktisere sin “medisin”.
Meeeen – jeg har et par innvendinger til blogposten din. Tillat meg å komme med dem:-)
Jeg har lest begge artiklene i Dagsavisen, og jeg kan ikke se problemet med akkurat denne casen. Det står at Kibar har _valgt_ å forsøke vitaminer i stedet for å bli behandlet med cellegift. Cellegift som i beste fall vil forlenge livet hennes. Hun er klar over at dette valget kan medføre at hun ikke overlever, men det virker som det er et bevisst valg fra hennes side:
Jeg tror ikke det vil kurere meg, men gjøre meg dårligere [...]– Jeg har ikke lyst til å tilbringe mine siste dager på isolat uten å kunne være sammen med barn og barnebarn
Videre, i den andre artikkelen, kan vi lese at legen Fjellstup sier at høye doser vitaminer _kan_ slå til bake kreft. Men han er forsiktig med direkte å fraråde noen å bruke cellegift.
Nøkkelordene her er altså VALG og KAN.
Du starter bloggposten med å fortelle om medisinsk etikk, det hadde vært fint om resten også hadde vært preget av en passe dose ydmykhet overfor det faktum at folk kan tenke selv – selv om de er syke/ ikke har medisinsk bakgrunn.
Min oppfatning er at det fra medisinsk hold er for stort fokus å _overleve_. For noen er ikke det nok, man vil leve også.
Personlig kan jeg relatere til Kibars valg. Ikke fordi jeg er spesielt suicidalt anlagt, men fordi jeg har et pragmatisk forhold til det å leve og hva som er livskvalitet.
Jeg tror jeg med ganske stor sikkerhet kan si at om jeg blir rammet av kreft, vil jeg ikke gjennomføre behandling med cellegift. Muligens vil jeg forsøke komplementærmedisin som _kan_ vise seg å funke.
Det ville være et bevisst valg. Det ville være mitt. Og jeg ville forventet at legene mine respekterte det valget.
Jeg kunne presisert det bedre: pasientene skal alltid få velge om de vil avstå fra en behandling eller ikke. Og den beslutningen må helsevesenet respektere. Om et Jehovas vitne ønsker å avstå fra blodtransfusjon, må vi respektere det. Om en kreftpasient ønsker å avstå fra cellegift, må vi respektere det. Osv. Det var dette jeg forsøkte å understreke med
Men det er ikke noen “etisk regel” om at pasienter selv skal få bestemme hvilken behandling de får tilbud om: det er opp til legen om du har behov for MR, cellegift, antibiotika osv. Som pasient har du likevel alltid ha rett til å takke nei.
Du skriver: “Muligens vil jeg forsøke komplementærmedisin som _kan_ vise seg å funke. Det ville være et bevisst valg. “
Og velger du det, ville jeg som din lege respektert valget ditt. Men et krav for at valget skal bli respektert er at det er et informativt valg: du må være edru, rusfri, tilregnelig og sitte på relevant informasjon. Det er dette som er – som du sier – et bevisst valg.
Vi har undersøkt ganske mange (men ikke alle) alternative medisiner temmelig grundig. Vi vet likevel at mange av de alternative behandlingene ikke virker. Jeg tror mange leger kan bli bedre på ydmykheten ved å respektere pasientenes valg, men flere pasienter kunne også blitt bedre på ydmykhet ved å respektere at leger (spesialister, i alle fall) ofte kan mer om deres sykdom en dem selv. Når det er uenighet om en alternativ medisin er det kanskje legens kunnskap som settes opp mot pasientens (ønske)tro.
Som lege ville jeg forholdt meg på samme vis til homeopati og vitaminkurer som dersom en pasient ønsket å kutte ut cellegiften og heller gå til astrolog. Vi har undersøkt det, og vet at det ikke kommer til å virke – og det har pasienten krav på å få vite. Velger hun likevel astrologen, skal man selvsagt støtte henne i det valget, ettersom hun kjenner seg selv best og trolig har tatt det valget som er best for henne. Som du så helt korrekt sier, målet er ikke å overleve, men å leve.
Var det et svar på spørsmålet ditt? Jeg opplever i alle fall at vi er enige om mye, men at det var ting jeg kanskje burde understreket enda tydeligere i innlegget mitt :)
Jeg hører hva du sier, men jeg klarer ikke å relatere det du sier til ditt valg av artikler/case.
Hvis du hadde skrevet denne bloggposten og referert til leger/behandlere som frarådet adekvat behandling, eller at pasienten tydelig var mindre oppegående enn Kiban.
Du skriver her at: flere pasienter kunne også blitt bedre på ydmykhet ved å respektere at leger (spesialister, i alle fall) ofte kan mer om deres sykdom en dem selv
Det er også slik at ofte kan ikke legene det, men det er beside the point. Ingen, allerminst pasientene, forventer at leger skal være übermennesker.
Jeg betviler ikke at du kan mer om kreft og kreftbehndling enn den Kiban kan. Det jeg setter spørsmålstegn ved er om du egentlig evner å sette deg inn i hennes situasjon og hennes valg.
Forøvrig er jeg enig med ditt synspunkt om homeopati, men når det gjelder vitaminer finnes det da mange vitenskapelig dokumenterte forskningsrapporter om heldig bruk av vitaminer. Og kosthold for den saks skyld.
Det finnes folk som mener de har nytte av homeopati. Som lege vet du sikkert hvilken kraft det ligger i placeboeffekter, så kanskje er ikke konseptet bare forkastelig heller…
Oj, litt skrivefeil, og litt som faller ut. Sånn kan det gå når jeg blir ivrig…
Hvis du hadde skrevet denne bloggposten og referert til leger/behandlere som frarådet adekvat behandling, eller at pasienten tydelig var mindre oppegående enn Kiban … er, hadde jeg skjønt poenget ditt bedre.
“Det jeg setter spørsmålstegn ved er om du egentlig evner å sette deg inn i hennes situasjon og hennes valg.”
Det jeg kritiserte var først og fremst at avisen trakk frem en lege som anbefalte vitaminer uten å ha dekning for det. Jeg kan ikke se at jeg har sagt imot hennes valg: jeg respekterer det som et valg, men kan ikke la være å påpeke at hun ikke kommer til å få noen helsegevinst av dette (skal helsepersonell la være å fortelle pasientene ting de ikke ønsker høre, f.eks. at de burde slutte å røyke?).
“når det gjelder vitaminer finnes det da mange vitenskapelig dokumenterte forskningsrapporter om heldig bruk av vitaminer. Og kosthold for den saks skyld.”
Da håper jeg du kan henvise meg til de artiklene :) (og ikke bare helsejournalister osm omtaler dem).
“Det finnes folk som mener de har nytte av homeopati. Som lege vet du sikkert hvilken kraft det ligger i placeboeffekter, så kanskje er ikke konseptet bare forkastelig heller…”
Placeboeffekten er nyttig. Men jeg mener at helsepersonells plikt til å fortelle pasienten sannheten trumfer pasientens rett til placebo. Vil du ha en lege som gir barnet ditt narremedisin i de tilfellene der du og legen er helt uenig i om barnet trenger antibiotika?
Du skrev: “Hvis du hadde skrevet denne bloggposten og referert til leger/behandlere som frarådet adekvat behandling, eller at pasienten tydelig var mindre oppegående enn Kiban er, hadde jeg skjønt poenget ditt bedre.”
Jeg forsøkte å oppsummere poenget i siste avsnitt.
For hver alternative behandler som påstår at ting virker uten at de har noen egentlig effekt utover placeboeffekten, øker sannsynligheten for at noen andre får et dårligere liv fordi de takker nei til “skolemedisin”.
Velger derfor å sitere meg selv igjen: :)
Jeg tror vi er grunnleggende enige, bare at jeg ikke anser legen Fjellstup i artikkelen for å være den samme typen som den du bruker i oppsummeringen din. See?
Dessuten har jeg inntrykk av at du ikke forstår at når folk velger alternativ behandling fremfor den tradisjonelle medisinen, er det oftere et resultat av grundig overveielse enn at noen har lurt dem til å tro at alternativt er bedre.
Den tradisjonelle medisinen har også sine ulemper. Selvom den er vitenskapelig basert, vil ikke det si at uheldige konsekvenser – eller “kalkulert risiko” som det heter der i gården, er noe bedre en håp i et hengende snøre (les: komplementærmedisin)
Skal jeg svare på det du spør om i oppsummeringen, ville svaret vært at jeg ville brukt den tiden på å leve. Det hadde utelukket behandling med cellegift. Og akkurat det opplever jeg er poengene både til Fjellstup og Kiban i artiklene.
BTW:
http://www.birkelandpublications.no/wips/1851653227/
…for eksempel
Vanskelig for meg å vurdere argumentene dine så lenge jeg ikke vet hvor mye du egentlig kan om cellegift (jeg er ingen ekspert selv, men kan noe mer enn folk flest).
Når du skrev “mange vitenskapelig dokumenterte forskningsrapporter om heldig bruk av vitaminer” og jeg ba om kilder, tenkte jeg mer på faktiske artikler (bøker skrives ofte for å selge, mens vitenskapelige artikler skrives for å informere). Vanskelig å vurdere akkurat den boka der, men det kan se ut som om den handler mer om å spise sunt når man har kreft – og det er ikke det samme som å importere vitaminbomber fra utlandet.
Så vidt jeg vet, bygger boken på en anerkjent forskningsartikkel. Men jeg skal ikke uttale meg så skråsikkert om dette, jeg vet ikke så mye om det. Grunnen til at jeg tok med det, er at jeg ikke anser vitaminer som alternativ behandling, men som komplementærmedisin.
Nuvel, jeg tror vi snakker litt forbi hverandre, men for å oppsummere mitt syn:
*Pasienter tar oftere mer bevisste valg enn det legene gir dem kreditt for
* Det viktigste er ikke å overleve, men å ha et godt liv
* Den tradisjonelle medisinen har sine ulemper, og man kan med hell åpne for mer aksept av komplementærmedisin
* Leger som bruker komplementærmedisin er ikke nødvendigvis kvakksalvere
* noen behandlinger har effekt, selv om det ikke finnes måter å dokumentere det på
*Pasienter tar oftere mer bevisste valg enn det legene gir dem kreditt for
Meget mulig, men i dette tilfellet er jeg i tvil. Ut fra avisartikkele er hun “motstander” av skolemedisin, og da ligner det mer på religion enn en rasjonell beslutning.
* Det viktigste er ikke å overleve, men å ha et godt liv
Enig.
* Den tradisjonelle medisinen har sine ulemper, og man kan med hell åpne for mer aksept av komplementærmedisin
Uenig: skolemedisinen skal bare åpne for behandlingsmetoder som virker. Eller, hva synes du om dilemmaet med legen, barnet og antibiotikaen?
* Leger som bruker komplementærmedisin er ikke nødvendigvis kvakksalvere
Enig. De er enten uvitende eller svindlere, men det finnes unntak. Det er når behandlingen faktisk virker bedre enn placebo, eller de har god grunn til å anta at den kommer til å gjøre det.
* noen behandlinger har effekt, selv om det ikke finnes måter å dokumentere det på
Eh… og hvordan har du tenkt å bevise den setningen der? :) Må man bare tro på det? Det er slike utsagn som gjør at man kan spørre seg om alternativ medisin egentlig bare er en ny form for religion.
Jeg opplever henne annerledes enn deg, og synes slett ikke hun fremstår som en “religiøs alternativ-fantast”, hun har bare vurdert det dithen at tradisjonell kreftbehandling blir for belastende for henne.
Når pasienten din komme og sier at “Dette hjalp meg!” og henviser til en behandlingsform du mener ikke har beviselig/dokumentert effekt, – hvordan kan du da si at “Nei, den virker ikke”? Jeg snakker ikke om legen, barnet og antibiotikumet, jeg snakker f.eks om akupunktur mot kronisk sinusitt.
Den siste setningen der finnes det utallige eksempler på; folk som får sanert ut amalgam, gjennomgår rensekurer, etc. Nå kan man kanskje påsta at det er pga placeboeffekt, men kan vi egentlig vite det?
Jeg har selv måttet svelge i meg noen fordommer mot s.k. alternativ behandling. Nå vet jeg ikke hva du legger i termen, men jeg hadde en lege som mente at selv kiropraktikk er alternativt.
Kroppen er en underlig mekanisme. Noen ganger trenger den utradisjonell drahjelp for å komme i balanse; om det er av yoga, fysikalsk behandling, akupunktur eller kreativ visualisering, o.l. Spesielt der skolemedisinen kommer til kort. Og det gjør den jo iblant…
“Når pasienten din komme og sier at “Dette hjalp meg!” og henviser til en behandlingsform du mener ikke har beviselig/dokumentert effekt, – hvordan kan du da si at “Nei, den virker ikke”?”
Jeg får presisere at jeg når jeg sier “det virker ikke”, så mener jeg “virker bedre enn placebo”. Jeg forklarer nærmere hvordan placebo virker her.
“Nå kan man kanskje påsta at det er pga placeboeffekt, men kan vi egentlig vite det?”
Vi benytter oss av dobbelt blindede studier. Vi deler pasientene opp i to tilfeldige grupper. Den ene får behandlingen, den andre tror den får behandlingen (viktig at pasientene ikke merker forskjell). Den som behandler skal heller ikke vite forskjell.
Det er slik vi tester farmaka. Eksempelvis blir 30% av deprimerte friske med placebo. 40% blir friske med medikamenter. Med mindre Johannesurt faktisk gjør folk mer deprimerte, vil altså 30% av de som tar det mot depresjon blir friske – selv om det ikke hjelper! Slik er det med veldig mange andre sykdommer også, så dobbelt blindede studier er den eneste måten å virkelig finne ut om behandlingen hjelper (dette er veldig vanskelig/umulig å få til i en del behandlingsformer, f.eks. samtaleterapi).
De dobbelt blindede forsøkene som er gjort med akupunktur, viser at det ikke har noe å si hvor du stikker nålene. Dersom man i tillegg stikker pasientene slik at de tror de blir stukket uten at nålene går inn i huden, får de også like god effekt.
“Spesielt der skolemedisinen kommer til kort. Og det gjør den jo iblant…”
Og problemet er at dagens mennesker nekter å godta at de faktisk er uhelbredelig syke. Istedenfor å godta at man er syk og fokusere på å leve det livet man har.
Det er veldig søtt av deg å forklare placebo for oss legfolk, Ars Ethica;-)
Jeg forstår at du tror at du sitter inne med alle svarene. Dette er ikke uvanlig blant medisinsk skolerte. Men er dette en innstilling som er til gagn for pasientene? Jeg vil si nei.
Artig at du skulle ta opp det med psykofarmaka, som jo er et ypperlig eksempel på forskningsdokumentasjonens tilkortkommenheter. La oss si at antidepressiva virker positivt på 68% av brukerne. Man vil da si at behandling med antidepressiva er effektiv. Bastant. Men hva med de resterende som har ingen effekt, sterke bivirkninger eller får varige tilleggssykdommer av dem? Kan vi si at denne medisinen er effektiv for dem? Nei, det kan vi ikke si.
Så vidt meg bekjent er det mange som har forsøkt å dokumentere virkninger av ulik alternativ behandling. Problemet blir at det alltid er noen som vil motbevise. Det finnes også motbevis på at antidepressiva i det store og hele er mindre effektiv behandling enn f.eks. samtaleterapi.
Med dette mener jeg å si at man kan _velge_ hvilken dokumentasjon man vil tro på.
problemet er at dagens mennesker nekter å godta at de faktisk er uhelbredelig syke. Istedenfor å godta at man er syk og fokusere på å leve det livet man har
Den setningen lyser sånn av manglende innsikt og innlevelsesevne…
Jeg tror du blander sammen det å leve med å ha overlevd. Det er to vidt forskjellige ting.
Roxette: jeg forklarer det for de som har behov for å få det forklart. Dersom du allerede visste det håper jeg du ikke brukte tid på å lese den :)
Jeg forstår at du tror at jeg tror at jeg sitter inne med alle svarene. Der tar du nok feil (selv om jeg selvsagt skulle ønske at du hadde rett :)
“Så vidt meg bekjent er det mange som har forsøkt å dokumentere virkninger av ulik alternativ behandling. Problemet blir at det alltid er noen som vil motbevise.”
Ja, Roxette. Det er det vi kaller vitenskap :) Noen forsøker alltid å bevise at du tar feil, og de som blir stående kaller vi vitenskap (enn så lenge).
“Kan vi si at denne medisinen er effektiv for dem? Nei, det kan vi ikke si.”
Nei, selvsagt. Men kan vi si at medisinen er effektiv for alle de enkeltpersonene som blir friske? Nei, det kan vi ikke si. Vi vet at noen av dem ble friske pga medisinen og noen pga placebo, men vi vet ikke hvem som ble friske av hva. Feilslutningen homeopater og andre gjør, er at de tror alle som ble friske etter å ha fått behandling ble det på grunn av behandlingen. “Post hoc ergo propter hoc” er da vårt refreng, om igjen og omigjen. Man kan nesten si at alternativmedisinere later som om placebo ikke eksisterer.
“Det finnes også motbevis på at antidepressiva i det store og hele er mindre effektiv behandling enn f.eks. samtaleterapi.”
Det er de tallene jeg også har sett; samtaleterapi er ørlit grann bedre enn medisinering der og da, men gir en mer permanent effekt. Det som gir best effekt er medisinering og kognitiv terapi. Da er man oppie i 50%, mot 30% for placebogruppen og rundt 40% for de som bare får en av delene (jeg tar forbehold om at jeg husker tallene riktig her, altså!)
“Med dette mener jeg å si at man kan _velge_ hvilken dokumentasjon man vil tro på.”
De fleste som tror på alternativ behandling velger hvilken dokumentasjon de vil tro på. De som ser på vitenskapen, ser på flere studier: med et 95% konfidensintervall vil hver jo 20. identiske undersøkelse være falsk positiv, uansett hvor nøyaktig man gjør tingene. Med andre ord må man alltid teste alt nøyaktig, og mange ganger. Å si at man kan velge hva man tror på er en ganske lite vitenskapelig holdning, etter min mening (og det tror jeg egentlig du er enig i, selv om jeg reagerer på formuleringen din?)
“Den setningen lyser sånn av manglende innsikt og innlevelsesevne…
Jeg tror du blander sammen det å leve med å ha overlevd. Det er to vidt forskjellige ting.”
Jeg tror ikke jeg blander sammen de begrepene, men du må gjerne utdype hva du egentlig mener (jeg kan forstå alt du klarer å forklare) :)
Poenget mitt er, Ars Ethica, at ingenting er absolutt. Det som er riktig for en, er ikke riktig for en annen.
Vitenskapelige dokumentasjoner vil som alt annet være preget av enkeltindividers (her forskeren og fagmiljøet) oppfatninger, sympatier, motforestillinger og evt. personlige interesser. (sponsing, anseelse, o.l.)
Foruten homeopati, vet jeg fremdeles ikke hva slags behandling du anser for å være uvirksom. Jeg blir derfor nødt til å anta (føl deg fri til å korrigere meg om jeg tar feil) at du holder all behandling som ikke er evidensbasert OG publisert i et anerkjent medisinsk tidsskrift for å være inadekvat tilnærming til sykdom.
For folk flest er det ikke sånn. Du behøver ikke være alternativfantast for å vite at mange ting kan bedre helsen. Om det handler om urter, vitaminer, akupunktur, etc eller former for trening eller behandling. For eksempel mener mange kiropraktorer og massører at de ikke bare fikser slitne ledd og muskler, men at deres behandling åpner opp for energiblokkeringer i kroppen og derfor kan være nyttig for andre ting som allergier, stoffskiftesykdommer, m.m.
Akupunktur og urtemedisin er brukt til å kurere mennesker i tusener av år. Jeg hadde sett det som en fordel om medisinere i det minste hadde satt seg inn i prinsippene rundt alternative behandlinger pasientene mener de har nytte av.
Problemet blir ellers at kvakksalverne får herje frittt, og at de seriøse/effektive alternative behandlingene blir underminert,
Blir du skadet eller på annet vis rammet av kronisk sykdom, vil du alltid søke metoder for en bedre tilværelse. For andre kan denne søken kanskje virke anstrengene, og det blir lett å tenke at “herrejemeni, kan du ikke akseptere ting som de er!”, men greia er at det for de færreste er nok å ha overlevd, du vil gjerne leve litt også. Du kan muligens leve et flott liv selv om du har mistet en arm ved å kompensere og finne andre måter å fungere på uten armen, men om du f.eks mister energien er det ingen metoder å kompensere på annet enn å skaffe seg energi igjen.
At du søker alternative veier til bedre livskvalitet vil ikke si at du ikke har akseptert sykdommen/situasjonen din. Det betyr bare at du har _håp_, og håp vil jeg påstå er noe av det viktigste vi mennesker har.
Når dette håpet stadig blir utfordret av f.eks. leger som mener du er tjukk i hue, lettlurt eller ikke vet ditt eget beste, kan dette håpet lett bli frynsete. Det er ingen tjent med.
Jeg undrer meg litt over denne motstanden hos en ung (?) legestudent for ting som faktisk kan bidra til at hans kommende pasienter kan få en bedre tilværelse. Hvorfor ønsker du å bli lege om det ikke er for å hjelpe folk?
(beklager dersom du opplever at jeg flisespikker her; jeg forsøker bare å knipe eventuelle uenigheter i fødselen :)
“Poenget mitt er, Ars Ethica, at ingenting er absolutt. Det som er riktig for en, er ikke riktig for en annen.”
Jeg er enig i at det som er best for deg kanskje ikke er best for meg, men jeg er ikke enig i at sannheten er relativ (hvis det er det du mener).
“For folk flest er det ikke sånn. Du behøver ikke være alternativfantast for å vite at mange ting kan bedre helsen. “
Her får jeg korrigere deg; du trenger ikke være alternativfantast for å tro at mange ting kan bedre helsen.
“Akupunktur og urtemedisin er brukt til å kurere mennesker i tusener av år. Jeg hadde sett det som en fordel om medisinere i det minste hadde satt seg inn i prinsippene rundt alternative behandlinger pasientene mener de har nytte av.”
Vi har jo gjort det. Og vi har konkludert med at akupunktur ikke gjør noe mer enn placebo (for sykdommer; unntaket er muligens en lett smertelindrende effekt). Vi har konkludert med at homeopati ikke er annet enn vann.
“Problemet blir ellers at kvakksalverne får herje frittt, og at de seriøse/effektive alternative behandlingene blir underminert,”
“Alternativ behandling” er i praksis synonymt med “udokumentert behandling”. De eneste “seriøse” alternative behandlerne er de som forsøker å bevise at behandlingen hjelper. Resten er ikke nødvendigvis kvakksalvere (de har ofte de beste hensikter), men så lenge de føler at de “vet” at behandlingen virker, er de ikke interesssert i å finne ut om den er bedre enn placebo.
“At du søker alternative veier til bedre livskvalitet vil ikke si at du ikke har akseptert sykdommen/situasjonen din. Det betyr bare at du har _håp_, og håp vil jeg påstå er noe av det viktigste vi mennesker har.”
Håp er bra, hvis det gir resultater. Hvorfor tror du 30% av befolkningen har “vondt i ryggen” i dag, og mange færre for 40 år siden? Fordi folk i dag føler seg syke mye enklere. I gamle dager hadde man vondt i ryggen, men man aksepterte det og var lykkelig over de gode delene av livet. I dag lar folk være å gå videre, men går heller til alle mulige underlige behandlinger, selv om ingen av dem har noen effekt.
“Når dette håpet stadig blir utfordret av f.eks. leger som mener du er tjukk i hue, lettlurt eller ikke vet ditt eget beste, kan dette håpet lett bli frynsete. Det er ingen tjent med.”
Det kommer jo an på. Jeg ønsker ikke å ta håpet fra folk og få dem til å gi opp – det finnes en annen løsning. Det er å akseptere situasjonen, innse at man faktisk har det ganske bra, fokusere på det som er godt, og la være å strekke seg etter en livssituasjon som ikke er mulig (merk at dette er noe som typisk må gjøres sammen med psykolog; jeg snakker ikke om at folk skal “ta seg sammen”).
“Jeg undrer meg litt over denne motstanden hos en ung (?) legestudent for ting som faktisk kan bidra til at hans kommende pasienter kan få en bedre tilværelse. Hvorfor ønsker du å bli lege om det ikke er for å hjelpe folk?”
Jeg er svært kritisk til alternativ medisin nettopp fordi jeg ønsker å hjelpe folk. Jeg ønsker at folk ikke skal kaste vekk penger, tid og krefter på behandlinger vi vet ikke virker. Jeg ønsker at folk ikke skal velge bort livreddende behandling fordi kvakksalvere (i beste mening) lover gull og grønne skoger uten dekning på kontoen.
Du behøver ikke å knipe uenigheter i fødselen, Ars Ethica. Hvis det er intensjonen i de diskusjoner du velger å ta, er det kanskje ingen vits å ta dem?
Selvfølgelig er sannheten relativ. Hva skulle den ellers være? Du sier jo selv at du er enig i at det som er riktig for meg ikke nødvendigvis er riktig for deg. Det vil si det samme som at de finnes forskjellige sannheter, og jeg tør påstå at dette gjelder i allle livets aspekter.
Nei, jeg mener ikke å tro at noe fungere, jeg mente å vite. Beklager om det ble uklart.
_Noen_ har konkludert med at akupunktur er effektivt. Andre har konkludert med det motsatte.
Jeg tror at folk har mer vondt i ryggen i dag fordi vi bruker kroppen på en annen (feil) måte enn det den er ment å brukes til. I tillegg er vi mer utsatt for mentalt stress, støy og forurensing, m.m. Slike ting har lett for å sette seg i “reisverket”.
Det var dette jeg mente da jeg så ufint henviste til din manglende innlevingsevne: Når du ikke har det bra, kan du ikke innbille deg at du har det bra nok. Spesielt når du vet at det finnes metoder som kan bidra til at du får det bedre. Men at du i det store og hele ikke har det godt, vil ikke si det samme som at du ikke klarer å fokusere på det som er bra. Å insinuere noe slikt er i beste fall nedlatende, og jeg er litt bekymret for hvor mange pasienter du kommer til å skade med den innstillingen.
Folk har gode grunner for å bruke penger på metoder å få det bedre. Når du finner den metoden, er det ikke bortkastede penger.
Når det er sagt, mener jeg det ville ha vært en billigere og mindre kronglete måte å finne ut av disse tingene på, om legene hadde brukt dem i større grad enn de gjør i dag.
Min egen vei ble hverken dyr eller kronglete, nettopp fordi gynekologen (!) min har en datter med lupus. Hennes erfaringer og råd for alternative ting som kan fungere har vært uvurderlige.
Iskwew la igjen et godt sitat i mitt kommentarfelt, og det var så bra at jeg avslutter med det:
Absence of proof is not proof of absence.
William Cowper
Grunnen til at jeg vil “knipe uenigheter i fødselen” er at det ikke er noe poeng i å diskutere uenighetene på overflaten dersom premissene våre for diskusjonen er helt tilfeldige (noe det later til at de er). Det hadde derfor vært flott om du kunne svart på noen veldig enkle spørsmål: Leste du det jeg lenket til om placebo? Og anerkjenner du at ved behandlinger du har fått (alternative og konvensjonelle) kan helbredelsen skyldes placebo – og at det er umulig for deg selv å vite om det var som resultat av behandlingen eller tilfeldighetene?
Ved noe er det nok snakk om placebo – dette kan jeg ikke si sikkert, vel? det kan jo ha vært tilfeldigheter også.
Når det gjelder fotsoneterapi kan jeg si med ganske stor sikkerhet at det har reell effekt. Fordi jeg fnøs av det og mente det var noe sludder.
Så viste det seg å funke – ikke bare på grunnproblemet, men også på andre ting. På den annen side vet vi jo at noe så enkelt som berøring kan stimulere kroppens evne til å helbrede seg selv, så kanskje er det ikke punktene terapeuten berører som gjør at kroppen min friskner til men bare det å bli berørt. Så spiller det noen rolle? Da fungerer jo behandlingen – jeg har ikke behov for å vite _hvorfor_ den gjør det.
Det eneste jeg kan si med 99,9% sikkerhet, er at om jeg hadde fulgt fastlegens og flere s.k. spesialisters råd, hadde jeg fremdeles ligget i smerterier bak nedrullede persienner. Om jeg overhodet hadde overlevd.
Rockette: som jeg forklarer i placeboposten kan man fint ha effekt av placebo selv om man ikke tror på det.
“Så spiller det noen rolle? Da fungerer jo behandlingen – jeg har ikke behov for å vite _hvorfor_ den gjør det.”
Det har du rett i – dersom du ikke skulle hatt flere behandlinger. Det er også et problem at du ikke aner om den virket, men anbefaler behandlingen videre til andre igjen (hvis vi forutsetter at den faktisk ikke virker).
“Det eneste jeg kan si med 99,9% sikkerhet, er at om jeg hadde fulgt fastlegens og flere s.k. spesialisters råd, hadde jeg fremdeles ligget i smerterier bak nedrullede persienner. Om jeg overhodet hadde overlevd.”
Det var sterke ord. Kan jeg spørre hva slags sykdom du har/hadde? De fleste sykdommer jeg kommer på med lysfobi går litt i bølgedaler (f.eks. clusterhodepine, migrene), eller kan få spontan helbredelse (f.eks. ME).
2 Trackbacks/Pingbacks
[...] selv velger vitaminbehandling framfor cellegift, referert på iNorden, og på forfatterens egen blogg. Grete Kibar har valgt bort tradisjonell kreftbehandling til fordel for behandling med [...]
[...] ble opprinnelig offentliggjort på forfatterens egen blogg, Ars Ethica. Illustrasjonsbildet er tatt av Hiromama og tilgjengelig under Creative [...]