John Safran, mannen som tidligere har dratt til Salt Lake City for å plage Mormonere, langer i dette morsomme klippet ut mot ateister:
Føler du deg truffet? Er du for dum? Ingen fare. I komikken bommer Safran på faktumet: for å være Ateist (alle guder) trenger du egentlig bare bruke like mye tid og energi som kristne bruker på å være Ateist (alle guder minus Gud), og legge til den tiden hinduister og jøder bruker på å være Ateist (den kristne Gud). Poenget er jo at vi ikke trenger en god grunn for ikke å tro, vi trenger en god grunn for å tro.
Uansett er det et annet poeng som ligger litt mellom linjene: hvordan kan du egentlig tro på Big Bang-teorien når du skjønner like mye (eller mindre?) av den som en kristenfundamentalist skjønner av Skapelsen? Daniel Dennett forklarer det godt:
“Do you believe that E=mc2? I do. We all know this is Einstein’s great equation, and the heart, somehow, of this theory of relativity, and many of us know what the E and m and c stand for, and could even work out the basic algebraic relationships and detect obvious errors in interpreting it. But only a tiny fraction of those who know that “E=mc2″ is a fundamental truth of physics actually understand it in any substansive way. Fortunately, the rest of us don’t have to; we have expert physicists around to whom we have gratefully delegated responsibility for understanding the formula. What we are doing, in these instances, is not really believing the proposition. For that, you’d have to understand the proposition. What we are doing is believing that whatever proposition is expressed by the formula “E=mc2″ is true (s. 218) (…) I drew an example from science to show that this is not an embarrasing foible of religions belief alone. Even scientists rely every day on formulas that they know to be correct but are not themselves experts in interpreting.”
Det som gjør vitenskap så spesielt, er nemlig at selv om en vitenskapsmann ikke forstår alt så kan man gjøre ekstremt nøyaktige forutsigelser som vi får bekreftet gang på gang, på gang. Og hvilken som helst annen vitenskapsmann forsøke å avkrefte eller bekrefte funnene, for å sjekke at det ikke var en tilfeldighet eller et påfunn fra den første forskeren. Sammen kan forskerne diskutere seg imellom og forklare for hverandre hvorfor de tror resultatene ble som de ble.
“And that is the most important difference between the division of labor in religion and science: (… ) the experts do understand the methods they use - not everything about them, but enough to explain to one another and themselves why the amazingly accurate results come out of them. It is only because I am confident that the experts really do understand the formulas that I can honestly and unabashedly cede the responsibility of pinning down the propositions (and hence understanding them) to them.
In religion, however, the experts are not exaggerating for effect when they say they don’t understand what they are talking about. The fundamental incomprehensibility of God is insisted upon as a central tenet of faith, and the propositions in question are themselves declared to be systematically elusive to everybody (min utehving).”
“Breaking the Spell - Religion as a Natural Phenomenon”, Daniel Dennett (2006)
Vi kan altså trøste oss med at det er noen andre som har peiling på Big Bang. Og like lite som vi trenger å vite alt om Holocaust for å tro at det skjedde, trenger vi ikke vite alt om Big Bang. Det holder å - og vi må! - stole på de som sier de forstår det, om vi ikke vet mer selv. Først når vi selv har lært oss en god del om feltet kan vi egentlig påberope oss å kritisere den vitenskapelige teorien, og slik er det enten man er konspirasjonsteoretiker, kreasjonist eller klimaskeptiker.
Den mer observante leser vi nå legge merke til en tilsynelatende selvmotsigelse: hvis vi skal stole på vitenskapsmenn om vitenskap, hvorfor skal vi ikke da stole på teologiekspertenes konsensus i spørsmål om Guds eksistens? Vi skal stole på teologene i spørsmål om religion slik vi stoler på filmeksperter i spørsmål om James Bond, men vi kan ikke dermed anta at teologen eller filmeksperten er noen autoritet på spørsmål om historiene deres kunne foregått i virkeligheten (uansett hvor mye de selv tror på historiene sine). For spørsmål om virkeligheten må vi stole på eksperter på virkeligheten.
22 kommentarer
For spørsmål om virkeligheten må vi stole på eksperter på virkeligheten.
aaaahh, men hva er så virkelighet, og hvem kan definere den helt korrekt?
Ganske enkelt: “virkeligheten” er det vi har felles, det vi kan enes om at er ekte (dersom det bare er noen få som er uenige, ser vi bort fra dem og kaller dem gale).
“virkeligheten” er det vi har felles, det vi kan enes om at er ekte
Er det så enkelt altså? Men der må jo være graderinger ute å går. Du og jeg har sikkert mye til felles, som vi kan enes om. Og vi har sikkert mye vi ikke kan. Hva da?
dersom det bare er noen få som er uenige, ser vi bort fra dem og kaller dem gale)
hmm, som f.eks. da noen få mente at jorda var rund, og alle andre mente den var flat.
Den type “virkelighet”??
«Reality is that which, when you stop believing in it, doesn’t go away»
- Philip. K. Dick
“Er det så enkelt altså? Men der må jo være graderinger ute å går. Du og jeg har sikkert mye til felles, som vi kan enes om. Og vi har sikkert mye vi ikke kan. Hva da?”
Hvis vi ikke kan enes om det, må det forklares på andre måter. F.eks. at jeg drømte det, at du ble hypnotisert, at jeg lyver, osv.
“hmm, som f.eks. da noen få mente at jorda var rund, og alle andre mente den var flat.”
Vi ser bort fra dem dersom de er få, ja. Hva annet skulle vi gjøre? Vitenskapen oppdager tidsnok at jorda er rund.
Abre: det er også en måte og si det på :)
Vi ser bort fra dem dersom de er få, ja.
Hva er få?
Hva annet skulle vi gjøre?
nei, det var det da, her er vi ved problemets kjerne.
Colombus, Graham Bell, Thomas Eddison, Henry Ford, Brødrene Wright,Otto Hahn, Fritz Strassman, Lise Meitner, Nathan Stubblefield, Wilhelm Conrad von Röntgen og mange mange flere valgte å ikke lytte til “eksperter” på “virkelighet” fordi de hadde en annen oppfattelse av den. Av den grunn ser verden ut som den gjør…
At majoriteten mener noe, gjør det ikke nedvendigvis rett.
Så, som tidligere nevnt i en annen post,
å definere virkelighet er nok ikke så enkelt, da oppfattelsen av den er forskjellig.
Føler du deg truffet? Er du for dum? Ingen fare.
Hm. Men hvis man trenger å lese gjennom hele din kommentar for å skjønne at man ikke trenger å ta Safran alvorlig, vel; Da er man kanskje for dum…
Olec: det er litt viktig å påpeke at “virkeligheten” ikke er det flertallet tror eller mener er virkeligheten, men det (det overveldende - 99,9%) flertallet kan enes om. Grunnen til at vi kan enes om at jorden er rund, er at den faktisk er det. Jeg kan mene noe annet, vi kan se på bevisene, og vi kan bli enige om at du faktisk hadde rett i at den var rund.
Ellers har du gått glipp av et helt sentralt forbehold jeg tok ang. å respektere ekspertene:
Vitenskapsmennene du viser til valgte å sette seg inn i systemet og undersøke selv, og da kunne de kritisere systemet.
Elia: man trenger kanskje ikke lese hele teksten, men jeg mener at Safran har et veldig godt poeng som mange ikke-troende overser helt.
“Det holder å - og vi må! - stole på de som sier de forstår det, om vi ikke vet mer selv.
aaahhh, men virker dette på alle områder eller bare noen syntes du?
I utgangspunktet har jeg forklart i posten hvilke områder dette gjelder - hva tenker du på?
Det flertallet kan enes om er det flertallet tror/mener om virkeligheten. Det er akkurat samme ting. Virkeligheten er uavhengig av vår oppfatning av den; det vi kaller virkelighet er det vi tror er virkeligheten. Vi mennesker, som alle subjektive vesner, kan bare få en tilnærming til virkeligheten.
Jeg synes det er viktig å skille mellom oppfatningen av en ting og selve tingen. Om alle trodde at 2 + 2 = 5, så ville det vært akseptabelt å tro og påstå at 2+2=5, og alle ville si at 2+2 er 5, men dette er bare oppfatningen og ikke selve tingen.
Det siste først: Hvis alle mente at 2+2=5, så er 2+2=5. Dette fordi tall er noe vi definerer, og derfor er et dårlig eksempel på det Simen antagelig mener. Men joda, det er greit å være bevist forskjellen mellom virkeligheten og vår oppfatning av virkeligheten. Idealet er at det er sammenfall, men det vil ikke alltid være det.
Det bringer meg videre til litt av Olecs argumentasjon: “Hva med Columbus etc?” Joda, å basere seg på “virkeligheten er det vi kan enes om” kan føre til feil. Men det er likevel den beste måten å jobbe seg frem mot idealet, nemlig at det er samsvar mellom det som er og det vi tror er. Vi som “tror på” vitenskapen sier ikke at vitenskapen sitter på Sannheten, men at vitenskapelig forskning er den beste veien til Sannheten.
(En liten note: Det var ikke en utbredt oppfatning på Colombus’ tid at jorden var flat. Dette er en myte skapt på 1800-tallet.)
Det er også et poeng at uenighet er en helt normal del - en viktig del - av vitenskapen. Men her bør vi skille mellom legfolk og forskere: Forskere har som jobb å utfordre vitenskapelige “sannheter”, for å utvikle reviderte og sannere sannheter. Legfolk bør derimot holde seg til det et flertall av eksperter til en hver tid mener.
At forskere som Hann, Strassmann og Meitner utfordret flertallsmeningen og frembragte ny kunnskap er et eksempel på vitenskapens suksess, ikke på at Ars Ethica tar feil i det han sier om enighet. Om jeg på egen hånd prøver å bygge en fusjonsreaktor i garasjen, eller skriver leserinnlegg for å få politikerne til å løse energiproblemet med den evighetsmaskinen jeg mener å ha laget, er det derimot galskap.
Jeg synes dog Ars Ethicas forklaring på hvordan man definerer virkeligheten gjennom vitenskap er for enkel: Det handler ikke bare om generell “enighet”, det handler om observasjoner, om metodeverk for å gå fra enkle observasjoner til komplekse teorier, og om rigide prosesser for å etterprøve både observasjonene og tankegangen fra observasjon til teori.
meh, jeg må vel ikke tro på “big Bang” for å forkaste religiøse skapelseshistorier.
.
Jeg er agnostiker i forhold til veldig mange vitenskapelige teorier og observasjoner. Og Ateist i forhold til noen få. Vitenskapen er ikke en sannhetsmaskin, det er en observasjonsmaskin. Den eneste vitenskapelige måten å nærme seg vitenskapen er å se på den og stille den et par prøvende spørsmål :)
.
Det var slik jeg nærmet meg religion også.
apropo,
Du kan aldri bli ferdig med å nærme deg hverken vitenskapen eller religionene. I din søken/forskning begveger du deg paralellt med resultatet av din egen påvirkning.
Det sier seg selv at viss vitenskapen landet på et endelig svar på alt, så ville den ødelegge seg selv.
“Jeg er agnostiker i forhold til veldig mange vitenskapelige teorier og observasjoner. Og Ateist i forhold til noen få.”
Den eneste måten å være agnostiker til en observasjon er å anta at den som observerer lyver. Det synes jeg er et litt dårlig utgangspunkt.
“Vitenskapen er ikke en sannhetsmaskin, det er en observasjonsmaskin.”
Jeg tror du bruker begreper om hverandre her. Vitenskap er en maskin som gir oss sammenheng i observasjonene, og gir oss en grunn til å anta at noe er sannhet. Om det faktisk er sannhet eller ikke er umulig å vite, men det er bedre enn å bare “tro”, dvs blindt gjette seg frem til karakteristikker av sannheten.
“Det sier seg selv at viss vitenskapen landet på et endelig svar på alt, så ville den ødelegge seg selv.”
Hva så? Jeg beundrer bare vitenskapen for det den får til, dvs gi svar. Om vi har alle svarene trenger vi ikke vitenskap lenger, så man kan kanskje si at vitenskapens mål er å gjøre seg selv overflødig. Religion har derimot et mål i seg selv, så jeg tror du retter skytset litt i feil retning.
Johan skriver:
Jeg tror du skjønte at jeg mente at selv om alle trodde at det vi i dag, per den terminologien vi bruker i dag, kaller 2 og det vi i dag kaller +, gir resultatet 5, så ville det være feil. Jeg kan selvsagt ikke si noe uten å bruke de termer vi har i dag. Du har helt rett i at pluss og 2 er konsepter vi definerer, men det finnes likevel sannheter som følger fra disse definisjonene uansett hvordan vi velger å definere dem. Det er sant at 2+2=4 i følge de definisjoner vi vanligvis bruker, og om alle trodde at det fulgte fra disse definisjonene at 2+2=5 så ville det likevel være feil.
Om du ikke mener at en legperson som er godt nok informert til å ta stilling til en vitenskapelig teori per definisjon er forsker, så blir dette feil. Selv om jeg ikke jobber som forsker så kan jeg i teorien lese meg opp og utføre eksperimenter og gjøre meg så godt informert at jeg med god samvittighet kan forkaste en rådende vitenskapelig teori. Hvor ofte dette skjer i praksis er selvsagt en annen sak.
Observasjoner er dog ikke virkeligheten: de er vår oppfatning av virkeligheten. Virkeligheten er noe som bare er; observasjoner er det vi kan gjøre for å finne ut mest mulig om virkeligheten.
ÆÆHHHHHhhh! Det tenker jeg nå!
Og hvorfor tenker du det?
SELVFØLGELIG er big bang mer sannsynlig enn guds skapelsesberetning! big bang går i hovedsak ut på hvordan stoffet i rommet utviklet seg til å bli til det stoffet vi kjenner i dag, ikke hvordan stoffet OPPSTOD. Og ærlig talt, kristendommen forklarer heller ikke hvordan stoffet oppstod. Den forklarer akkurat det samme, bare på en MYE mindre forklart og begrunnet måte.
Min teori er at 0 er en umulighet, og derfor måtte energi oppstå. Hele universet kan forklares matematisk. Del 0 på 0 og du får uendelig - Ingenting blir til noe.
Ars Ethica, jeg er har endt på den konklusjonen om at alt vondt i verden skyldes i bunn og grunn religion! Religiøse mennesker er noen tapere hele gjengen! Hadde vi ikke hatt religioner så hadde vi heller ikke hatt krig. Lenge leve ateismen!
RELIGION ER FOR SVAKE TAPERE!
Vitenskapen bruke matematikk ganske mye. Nå har vi kraftige datamaskiner og teleskoper og satellitter. Derfor får vi mye mer nøyaktige resultater en før.
Tenk når vi får et base i verdensrommet langt nok unna planter så atomene kan gå mot værandre i tillegg gå rundt solen uten å bli dratt inn på overflaten til planetene. Da kan vi lage vårt eget mini solsystem som vil da gå rundt sola vår. Da hatte sola vært mitt punktet til mini solsystemet, man kunne kalle sola for mitt punktet i galaksen. Da kunne vi lært mye mer om solsystemet og sikkert om galakser og til slutt om åsen hele universet virker.
Send en kommentar