Det grunnleggende problemet med abort er som kjent når et foster får “menneskeverd”, det vil si den moralske verdien vi tillegger et bevisst menneske. Det er hovedsakelig to leire, la oss kalle dem utilitaristene og de konservative. I denne posten oppsummerer jeg relativt kort noen problemer med to leirenes syn, for å legge grunnlaget for et tredje syn som jeg presenterer i en egen post separat fra denne.
“Utilitarians argue that neither belonging to the human
species, nor possession of the potential to develop into a person,
is a significant intrinsic characteristic in determining the value
of life. For them the entrance requirement to any conception of
moral significance is sentience – the ability to suffer. Full moral
significance is only accorded to ‘persons’. A person is someone
who has attained a sufficient level of self-awareness to have an
interest in the continuance of its existence. This develops some
time after birth.
‘Conservatives’ argue for conception as the moral cut-off
point after whichtermination is morally unacceptable(…).”
– Roubiax & Niekerk, SAMJ (2006)
De to leire
Utilitaristene apellerer til det faktum at enhver med et naturalistisk livssyn ser at det ikke er noe som skiller oss mennesker fra dyrene utover de egenskapene vi har – dyr og mennesker er laget av de like atomer og molekyler, og cellene våre er nesten helt like de også. Og selv om kroppen til et menneske ikke er død er nesten alle enige om at det er tillatt å drepe et menneske dersom hjernen deres er død og drapet kan redde noen andre. Samtidig er alle skjønt enige om at drap av spedbarn er galt, så kan bevissthet være kriteriet? Enkelte mener den moralske verdien og bevisstheten øker sammen, men da står man overfor kuproblemet: hvis en ku og et menneske er like mye verdt, må det nødvendigvis være like greit å avlive begge. Peter Singer har blitt mye utskjelt for å påpeke dette og argumentere for eutanasi av spedbarn, men de fleste overser muligheten for at argumentasjonen er – eller kan betraktes som – en reductio ad absurdum av ikke-vegetarianisme (Singer er en sterk forkjemper for dyrebeskyttelse). Det kan heller ikke være foreldrenes kjærlighet som gir spedbarnet verdi med mindre du mener det er greit å avlive spedbarn som blir forlatt og ingen ønsker å adoptere.
De konservatives syn er heller ikke komplett: hva er det som er så spesielt med arten vår om det ikke er egenskapene våre? Er det noe i DNAet vårt? En sjel¹ som ingen kan beskrive eller vise et fnugg av bevis for? En ad hoc-konstruksjon for å forklare muligheten for et liv etter døden? Vanskelig å si.
Noe som er helt sentralt i de konservatives sak, er celleklumpens potensiale. De mener det er galt å drepe en celleklump fordi den har potensiale til å bli et menneske; de innrømmer at den ikke er et fullverdig menneske enda, men at å frata en potensiell person muligheten til å leve er det samme som å drepe den personen. Utilitarister avviser typisk idéen om et potensiale fordi det tilsynelatende gir små celleklumper menneskeverd, selv om det eneste som egentlig skiller en ku fra en baby – bortsett fra artstilhørighet – er at sistnevnte har potensiale til å bli et menneske². Likevel er det bare de konservative som på en tilfredsstillende måte klarer å forklare hvorfor foreldre kan elske et foster som om det var en person, uten å være irrasjonelle.
Det kan også argumenteres for at man kan tillate selvbestemt abort selv om fosteret har moralsk status. Før dette tidspunktet er fosteret avhengig av ett enkelt individ i hele universet – ingen andre kan påta seg omsorgen – nemlig mor, og dermed er det bare hun som kan avgjøre om konsekvensene av graviditeten er for store (se Fiolinistdilemmaet). Problemet med et slikt syn er at etter hvert som teknologien endrer seg må vi flytte grensene: tidspunktet for når terskelen nås er avhengig av om mor befinner seg på et sykehus eller i Sibir, og den dag noen finner opp en kunstig livmor blir det plutselig galt å drepe befruktede egg (man kan saktens innvende at vi nok har funnet opp bedre typer prevensjon innen den tid).
Selvmotsigelsene
Både utilitaristene og de konservative har sine selvmotsigelser³. De fleste utilitarister mener det er galt å røyke eller drikke i begynnelsen av et svangerskap som ikke skal avbrytes, men for at noe slikt skal være galt må man påkalle potensiale som prinsipp. I tillegg er det som sagt mange som er utilitarister uten å være vegetarianere.
De konservative har på sin side problemer med å ta alle konsekvensene av synet sitt. Gitt valget mellom å redde en bevisstløs femåring eller en fryser med hundre befruktede egg fra den sikre død, mener de fleste det er riktig å redde femåringen. Mange konservative mener også at det er tillatt å drepe et foster dersom det er risiko for at svangerskapet tar livet av mor, selv om de gjerne mener det er galt å drepe befruktede eggceller for å kunne redde mennesker fra andre dødelige tilstander (stamcelleforskning). Enkelte konservative jeg har pratet med forklarer at de er enige i at et foster kanskje ikke har full verdi, men at de er mot abort fordi de ikke finner noen tydelig grense og ønsker å være på den sikre siden. Et forståelig standpunkt, men kanskje ikke god nok grunn til å legge føringer for andre menneskers liv.
Kan floken løses?
Selv har jeg valgt å stole på min egen intuisjon så langt. Jeg kjenner mer sympati med en reke enn en befruktet eggcelle, og jeg kunne risikert mitt eget liv for å redde et spedbarn: er ikke det godt nok? Jeg vil si nei. Andre mennesker har intuisjoner om for eksempel homofile, mennesker av en annen rase eller abortleger, og ettersom min intuisjon er uenig med dem må minst en av partene ta feil. Jeg må bør derfor kunne begrunne det etiske synet mitt dersom jeg skal kunne tillegge det vekt.
I det siste har jeg vært på nippet til å bli vegetarianer. Ikke fordi jeg syntes synd på dyrene, for min egen helses skyld eller på grunn av den globale oppvarmingen, men fordi en utilitarist ikke kan være konsekvent og mene det er greit å spise kuer men ikke avlive småbarn. Heldigvis fant jeg noe som later til å være et ganske koherent system som løser svært mange av problemene. Ifølge Eliazabeth Harman (assistant professor ved Princeton University, Center for Human Values) er det er uproblematisk å ta abort, det er greit å elske et embryo, det er greit å forske på stamceller, det er galt å drepe et spedbarn, og spedbarn har verdi uavhengig av om foreldrene er glade i dem eller ei. Alt i ett og samme system4 . For godt til å være sant? Meget mulig. Jeg kommer til å presentere Harmans syn i en senere post, og forhåpentligvis kan jeg få hjelp til å finne hull i teorien av mine kjære lesere. Inntil da kan du jo bli abortmotstander, vegetarianer, eller fortsette som før og bare satse på at jeg ikke ville publisert denne posten om jeg ikke faktisk hadde en løsning i bakhånd. Valget er ditt.
____________________________
1: Det er vanlig at kristen tro og abortsyn henger sammen, men det er fullt mulig å basere sin kristne (protestantiske) tro på Bibelen og konkludere med at selvbestemt abort er ok.
2: Et annet svært vanlig – og dårlig – konservativargument er “hva om det hadde vært deg?”. Hvis du misliker tanken på å hadde blitt abortert, burde du angivelig ikke godta å abortere andre heller. Dette argumentet har dog noen uheldige konsekvenser: personlig ville jeg mislikt akkurat like mye å bli abortert som å blitt offer for en kondom eller en krangel som endte i null sex den dagen jeg ble unnfanget. I så fall er abort like galt som å nekte å ha sex – kanskje et sjekketriks man kan bruke for å overbevise blonde piker på kristenfestival?
3: Jeg har utelatt flere “typiske” motargumenter som tilhengere av selvbestemt abort (meg selv inkludert) har benyttet ganger, fordi Harman mener abortmotstanderne faktisk har rett i å avvise disse motargumentene og benytter dem til å vise at selvbestemt abort er helt greit.
4: Nå skal jeg presentere Harmans syn i en senere post (jeg har vært så frekk at jeg mailet henne med noen spørsmål…), men om du er nysgjerrig kan du ta en titt på noen av artiklene hennes:
- Elizabeth Harman: Creation Ethics: The Moral Status of Early Fetuses and the Ethics of Abortion (Philosophy & Public Affairs 28, no. 4, 1999) (lenke til gratis pdf)
- Elizabeth Harman: The Potentiality Problem (Philosophical Studies 114: 173–198, 2003) (lenke til gratis pdf)
- Elizabeth Harman: How is the Ethics of Stem Cell Research Different From the Ethics of Abortion? (Metaphilosophy Vol. 38, Nos. 2–3, April 2007)
25 kommentarer
En ku har ikke samme verdi som et menneske.
Det spesielle med arten vår kan enkelt og greit forklares via vår evne til å kjenne på følelser. Det trenger ikke være kjærlighet.
Jeg elsker ikke min nabo, men jeg ville heller tatt livet av enn ku før jeg fant meg i at noen skadet ham.
Ikke alt kan forklares kun via rasjonalitet, det ville være en desavuering av det holistiske mennesket. Man kan ikke fortelle et menneske hva det skal føle utifra rasjonell argumentering.
(Håper ikke jeg falt utenfor topic nå?)
Nei, ikke utenfor topic, synes jeg :)
Men jeg forsøkte å kommentere dette i teksten. Du kan si at et menneske har følelser, uten at en ku har det. Det mener jeg også. Problemet er at all forskning tilsier at et spedbarn ikke har mer følelser eller bevissthet enn en ku; det er først når barnet blir større (tidligst omkring 6 mnd, hvis jeg ikke husker helt feil) at man kan snakke om et skille rent kvalitativt.
Dersom du mener at forskjellen mellom en menneske som ikke har bevissthet (spedbarnet) og en ku som ikke har bevissthet er muligheten til å få bevissthet, godtar du prinsippet om potensiale. I så fall må du forklare hvorfor det er greit å drepe et foster med det samme potensialet som et nyfødt barn… :)
Du overser at det faktum at selv om det skulle kunne bevises at et spedbarn ikke har følelser, så er det overveiende sannsynlig at det finnes andre mennesker som har følelser rette mot barnet.
Barnets eksistens har altså en følelsesmessig betydning for andre mennesker, og disse følelsene tillegger igjen barnet en verdi.
Det trenger ikke være kjærlige foreldre som er avsendere av disse følelsene, det kan være meg, som leser i en avis om et spedbarn som ble funnet i skogen.
Det er for min livskvalitet avgjørende at jeg lever i en verden der medmenneskelighet er en verdi, og der mine følelser knyttet til fremmede spedbarns eksistens blir respektert ved at spedbarnet blir tillagt en verdi høyre enn verdien til en ku.
Ooops, nå slurver jeg igjen; :-)
Oj, mange skriveleifer :-(
(jeg ryddet opp det jeg fant av skrivefeil, tror meningsinnholdet er bevart fortsatt -Ars Ethica :)
Jeg forsøkte å svare på den innvendingen også: dersom vi kun tillegger et barn relativ verdi, er det ikke da greit å avlive barn vha eutanasi, slik Peter Singer foreslår? Og dersom den uroen du føler ved å lese om et dødt barn i avisen kan gi barnet verdi, kan da også abortmotstanderes kjærlighet til et ufødt barn gi det verdi slik at ikke det heller kan drepes?
Nå er det slik at det finnes massevis av argumenter mot konservativisme også, men jeg må nesten påpeke det jeg mener er feil i de motargumentene som kommer her :)
(Tusen takk :-)
.
Hva mener du med “relativ verdi”?
For meg er ikke et fremmed barns verdi relativ, den er konstant. Det er jo nettopp det som er poenget. Jeg ville tatt følelsesmessig anstøt av å vite at det ble utført eutanasi på foreldreløse barn f.eks. Noe sier meg at de aller fleste av mine medborgere ville reagere som meg.
.
Det er her følelsene tar plassen til rasjonaliteten. For et født barn “er i verden” – og dets ve og vel er alles sak, og nesten alle ville motsatt seg at det ble drept.
Et barn som ikke er født, “er ikke i verden”, det er i et annet menneskes mage, og derfor er det utenfor andres rekkevidde hva som skal skje med det.
Videre vil jeg hevde, før du kommer med din akk så berettigede innsigelse :-), at en abortlovgivning basert på fosterets utviklingsstadie er kunstig. Med den lett tilgjengelige informasjonen som finnes i dag, tror jeg antall senaborter vil begrense seg selv, det er kun de færreste som ville tatt abort sent i svangerskapet om det ikke lå tungtveiende årsaker bak valget.
.
( jeg vet jeg ikke argumeterer på dine premisser nå altså, du kan fint veilede meg ut herfra og over i egen blogg med slike påstander som mine, jeg blir ikke fornærmet :-) Jeg vil bare teste ut noe skjønner du)
Noen tanker fra meg:
-I en tidligere post sa Olec dette: “Du har tidligere sagt (etter husk) at vi kanskje burde vurdere menneskeverd etter grad av intellekt.” (…) Kunne du foklart dette litt?
Hovedårsaken til at vi har så forskjellig syn på dette er livssynet vårt.
Du er naturalist.. Og vil tilegne fosteret verdi etter at han/hun har kommet så og så langt i utviklingen. Etter hvert blir fosteret til en “moralsk enhet”.
Du sammenligner mennesket med dyr.. En ku. Hva skiller egentlig mennesket fra dyr? Vi er jo laget av like atomer og cellene er ganske like. osv. Og du peker på at noe av det viktigste som skiller oss er egenskapene våre. Og det er jo greit nok. Det skiller oss helt klart.
Men utifra mitt livssyn så er det langt ifra bare dette som skiller oss fra dyrene. Jeg skal prøve å peke på noe av det viktigste.
- Mennesket kan ha et forhold til Gud. Det kan ikke dyrene. Vi er ikke bare av kjøtt og blod, men også av ånd. Et åndelig vesen.
- Vi er kalt til å råde over dyrene. (fiskene osv.) Vi er blitt gitt et forvalteroppdrag. Både over jorda, miljøet.. osv.
- Mennesket skal leve evig. Kroppen vil dø, men (populært kalt) sjelen vil leve videre. Mennesket er et “evighets-vesen”. Det er ikke dyrene.
Her ser du litt av “grunnlaget” som vi bygger på.. At det er helt forskjellig.
Menneskelivet er hellig og ukrenkelig.
Og mennesket står til ansvar for Skaperen selv for valgene vi tar.
Etter ditt livssyn (som ateist/naturalist) så lever du som om mennesket ikke har noen å stå til ansvar for, unntatt seg selv og sin neste. Og mennesketlivet er ikke hellig. (Ikke sant?) For hva er skulle egentlig Hellig være etter ditt syn? (I ordets rette betydning)
——————————
Så videre i abortspørsmålet…
Jeg skal prøve å forklare litt av mitt syn på det. Gud står bak alt som blir skapt. Han står bak barnet som vokser i mors mage, treet som vokser opp i hagen, larven som blir til en sommerfugel osv. Han står bak alt dette. Vi kan observere og tilegne oss kunnskaper om hvordan det skjer, men det er han som sørger for at det skjer.
Mennesket har fått stort ansvar på flere måter. Og vi har også fri vilje… Fri vilje til å velge. Og vi må ta følgene av valgene våre. Abortrelatert-> Fri vilje til velge om vi vil ha sex, når osv. Og vi har fått gode retningslinjer for dette.. Som er gode for mennesket slik jeg ser det. Og det er at sex hører til ekteskapet. En kan ikke ha sex i hutt og vær. En kan.. Men da må en også ta følgene av det. Følger som et barn (feks)..
Nei men det “passer” ikke inn i livssituasjonen/ var det bare ein feiltakelse/ En “on-nigths-stand”. -> Barnet er uønsket. Men da er det gjort.. Barnet/fostert holder allerede på å vokse inne i magen til moren.. Det holder på å vokse seg til å bli stor og sterk. “hva gjør en?.. Livssituasjonen er ikke slik at vi har kan til ta på vare på et barn..finnes det en løsning?” Opp til 12/16/18 uke er ikke fosteret fullt så utviklet. Og er helt avhengig av morenskropp for å overleve. Det kan da ikke være galt å avbryte svangerskapet da? Det er jo hennes kropp uansett.. Det er så visst ikke et individ som holder på å vokse seg stor i magen.(…) Ja, vi går for det..
Hm… Jeg tror at mennesket skal stå ansvar for Skaperen selv for handlingene våre. Du tror ikke det og handler deretter.
Hvis jeg hadde blitt uønsket gravid så hadde jeg ikke turt å ta abort. (Jeg kunne aldri levd med meg selv heller om jeg hadde gjort det)
Det er heller ikke min oppgave..Å bestemme over liv og død. Om barnet hadde vært 12 eller 28uker gammelt ville det vært det samme barnet/fosteret.
Jeg har ansvar for min kropp ikke for barnet sin.(Forstå det rett) Det er iferd med å vokse et selvstendig individ inni i meg. Og det er ikke opp til meg om det skal få leve eller dø. Hadde barnet hatt Downs-syndrom (feks) ville jeg heller aldri tatt abort.. Fordi det barnet har samme verdi som et friskt et. (Det vet jeg at du også mener.. Eller du er ihvertfall når barnet er mer eller mindre “ferdig utviklet”. Da er du enig) For meg har barnet samme verdi 12 uker gammelt som nyfødt.
Ble langt dette.. Og det tar opp noe i posten din.. Men det er også for å peke på de absolutt grunneleggende tingene som skiller oss her.. Som gjør at vi har så totalt forskjellig syn på dette.
(Jeg snakker for meg selv. Andre, som har samme livssyn som meg, for snakke for seg selv;)
Ars Ethica:
“Jeg bør derfor kunne begrunne det etiske synet mitt dersom jeg skal kunne tillegge det vekt.”
Dette er et prisverdig ideal. Man bør imidlertid være klar over at begrunnelser og konsistens ikke gir noen mening når vi snakker om de grunnleggende verdiene som danner basis for ens etiske syn. Altså: vi kan og bør begrunne våre enkeltstandpunkter, og vi må forsøke å være konsistente. Men standpunkter begrunnes i mer generelle standpunkter, som igjen begrunnes i enda mer generelle standpunkter, og helt i bunnen har vi et sett med grunnleggende verdier. Disse kan ikke begrunnes. Det er det som gjør dem
grunnleggende.
Dessuten: dette verdigrunnlaget er ikke bevisst valgt, men et resultat av sosialisering. Sosialiseringen er i sin tur et resultat av kulturen, som igjen er et resultat av hvilke ideer som har overlevd over tid.
Jeg tror de færreste er i stand til å beskrive sitt eget moralske grunnlag. Vi føler det indirekte når man står overfor
et etisk dilemma, og kaller det “samvittighet”. Men det er klart; hvis vi greier å bli bevisst dette grunnlaget, samt
passe på at alle konskekvensene henger sammen, står jo etikken mye sterkere enn om den bare er basert på følelser.
Så til abortspørsmålet:
Jeg tror de aller fleste mennesker ubevisst foretar en verdigradering av arter. Noen sier at de opererer med en binær inndeling i mennesker på den ene siden og alle dyr på den andre, men når man ser på hvordan folk handler tror jeg dette synet er nokså uvanlig. Vi har riktignok et slikt skarpt skille når det gjelder å drepe eller ikke drepe, men vi dreper ikke alle dyr like lett. Og vi behandler ikke alle dyr likt. Vi har ulike krav til “human” behandling. Vi verdsetter hunder, løver og aper mer enn lus, metemark og sjøstjerner.
Jeg tror årsaken til denne verdigraderingen er antakelser om bevissthet og intelligens. Utfra dyrs atferd og oppbygning antar vi noe om hvor mye dyr forstår og hvor komplekse følelser de har. Hvor “våkne” der er. Vurderingen er selvsagt svært grovt, og stort sett ubevisst, men jeg tror det er det vi gjør.
Derimot foretar vi ikke noen slik gradering på individnivå. Vi regner ikke et uintelligent menneske som mindre verdt enn et intelligent. Dvs, noen gjør jo det, men de blir fordømt av et stort flertall.
Så spørsmålet blir: når blir man et menneske? Alle er enige om at dette skjer en eller annen gang mellom rett før befruktningen og rett etter fødselen, men når?
Mitt forslag, i tråd med poengene over: fosteret blir en person idet det er utrustet slik at menneskelig intelligens og bevissthet blir teoretisk mulig, dvs. når hjernebarken har begynt å utvikle seg.
HvaHunSa: her går jeg til angrep både på utilitarister og konservative, så dersom du har noen flere standpunkt er jo det helt greit å trekke frem. Kanskje det er du som sitter på løsningen? :)
Med relativ verdi mener jeg at verdien til et foster er avhengig av at noen bryr seg om det. Du bruker argumentet om at andre blir opprørt, men det betyr jo at om mor ikke har fortalt noen om barnet og ønsker å avlive det, så er det greit.
“For et født barn “er i verden” – og dets ve og vel er alles sak, og nesten alle ville motsatt seg at det ble drept.
Et barn som ikke er født, “er ikke i verden”, det er i et annet menneskes mage, og derfor er det utenfor andres rekkevidde hva som skal skje med det.”
Jeg er enig i at lover og regler bør lages etter hva flertallet mener, men mener du da at det ville vært galt å abortere dersom flertallet mente det var “i verden”? Det mener jo f.eks. Kari87. Hun blir like opprørt av aborter som av spedbarnsdrap (slik jeg har forstått henne, i alle fall).
Kari87:
“-I en tidligere post sa Olec dette: “Du har tidligere sagt (etter husk) at vi kanskje burde vurdere menneskeverd etter grad av intellekt.” (…) Kunne du foklart dette litt?”
Det stemmer at jeg har ment dette og argumentert for det, men det er nettopp dette synet jeg kaller utilitarisme og argumenterer mot i posten over. Etter å ha lest Harmans aritkler har jeg måttet revurdere en god del tidligere konklusjoner om fosterets verdi, så jeg tenker jeg heller forklarer hele synet i én post. Dersom du er fryktelig nysgjerrig kan du ta en titt i pdf’ene jeg lenker til ;)
jeg synes du påpeker det fint at forskjellen i synene våre kommer av religion, slik at det egentlig blir litt meningsløst å diskutere det. Samtidig har du som premiss her at “abort er drap”, og som jeg har skrevet før er det ingenting i Bibelen som tilsier at kristne må mene dette. Og så jeg ble glad da jeg så at du fremstilte synet mitt på Downs-barn riktig, det synes jeg var hyggelig :)
Abre: jeg tror du har helt rett i graderingen av dyrearter. Det flotte med Harmans teori er at den forklarer denne graderingen også, og på en mer tilfredsstillende måte enn utilitarismen jeg presenterte over.
“Så spørsmålet blir: når blir man et menneske? Alle er enige om at dette skjer en eller annen gang mellom rett før befruktningen og rett etter fødselen, men når?
Mitt forslag, i tråd med poengene over: fosteret blir en person idet det er utrustet slik at menneskelig intelligens og bevissthet blir teoretisk mulig, dvs. når hjernebarken har begynt å utvikle seg.”
Du står da overfor et problem, i det forskjellene på kattecortex og menneskecortex er helt minimale når barnet er lite. Hva er egentlig forskjellen du ser etter? Hvorfor skulle cortex uten bevissthet eller “menneskelig intelligens” gi rett til menneskelig moralsk status?
Et annet problem er at begrepet “art” ikke er spesielt avgrenset og egentlig en menneskelig definisjon (eksemplifisert med ring species). Hvorfor skulle da artstilhørighet bety noe, med mindre du påkaller det fryktede potensialet? :)
Når det er sagt så er du egentlig ganske nær Harmans syn, selv om det later til å være noen små (men signifikante) forskjeller… ;)
“Hvorfor skulle cortex uten bevissthet eller “menneskelig intelligens” gi rett til menneskelig moralsk status?”
Fordi vi graderer arter, ikke individer. Når cortex er der, er menneskelig bevissthet og intelligens gjort mulig, og fosteret er dermed en person. Hvorvidt fosteret er bevisst som individ (eller noen gang blir det), er irrelevant for denne graderingen. Det spiller dermed heller ingen rolle at forskjellen mellom katte- og menneskecortex er liten der og da.
Jeg ser ikke problemet med at begrepet “art” er noe menneskeskapt. Det er moral også.
Nico: jeg skal komme med et utfyllende svar senere, etter sykkelturen :-)
.
Du vil nok finne meg nærmere det dydsetiske landskapet enn de to du skisserer opp. Så får vi se om jeg kan svare for meg :-)
Abre: så du gir moralsk verdi til alle individer innenfor en art basert på hva slas potensiale artens individer har? Og jeg formulerte meg litt klønete: poenget var ikke at arten er menneskeskapt, men at kategorien art egentlig er langt mer fuzzy enn man skulle tro og ikke så skarpt avgrenset som vi skulle ønske. For hva slags status har en humanzee, en krysning mellom menneske og sjimpanse? Og hva slags status har en Homo heidelbergensis eller en Australopithecus afarensis og de mange andre grensetilfellene oppigjennom?
Ellers har jeg fortsatt følelsen av at utviklingen av cortex er et litt tilfeldig kriterium ettersom den ikke forårsaker bevissthet før lenge etter. Bevissthet kan kanskje fremstå som “teoretisk mulig” allerede når cortex begynner å bli utviklet, men går man nærmere og ser på oppbygningen av cortex og hvordan barnet oppfører seg er mitt inntrykk at de fleste er skjønt enige om at babyer ikke er bevisste før tidligst etter et halvår.
“Abre: så du gir moralsk verdi til alle individer innenfor en art basert på hva slas potensiale artens individer har?”
Ja, jeg gjør nok det, men mitt poeng var først og fremst at jeg tror de fleste gjør det. Også når de kanskje ikke er klar over at det er det de gjør. Som jeg prøvde å hinte om i den lange innledningen i mitt første svar: jeg tror etikk riktigst kan beskrives som en deskriptiv disiplin. Vi tenker sånn og slik, og vi kan finne ut en del om hvorfor. Men vi kan bare delvis begrunne, og i svært liten grad endre, vår egen etikk.
Jeg skjønte ditt poeng med at artene ikke er skarpt avgrenset, men synes ikke dette spiller noen rolle, da vi uansett ikke setter opp eksakte rankinglister.
“For hva slags status har en humanzee, en krysning mellom menneske og sjimpanse?”
Vanskelig å si. Jeg vil nøye meg med å si at dersom vi noengang skaper slike kunstige hybrider, bør vi ha gjort oss opp en skikkelig mening om det etiske på forhånd. Det er sannsynligvis et fåfengt ønske.
En sidebemerkning om dette: Måten mennesker takler inkonsistens på i slike spørsmål, er gjerne å forsøke å distansere seg fra informasjon. Trekke den i tvil eller holde seg for ørene. Jeg tror det er derfor så mange latterliggjør antydningene om at visse hvalarter er selvbevisste. Vi spiser jo tross alt hval. Tilsvarende for griser, som enkelte mener er mer intelligente enn hunder. Slikt vil vi helst ikke vite.
“Ellers har jeg fortsatt følelsen av at utviklingen av cortex er et litt tilfeldig kriterium ettersom den ikke forårsaker bevissthet før lenge etter.”
Joda. Unøyaktig blir det uansett, og det vil uansett være en masse følelser inne i bildet. Det kommer vi ikke utenom. Det beste vi kan håpe på er å skjønne hvorfor vi tenker som vi gjør, og så forsøke å være konsekvente.
Du har nok helt rett i at folk flest tenker som deg, altså i forhold til andre arter. Og etikken er deskriptiv, men jeg har et håp om at man kan finne et system som – utifra synet vårt på voksne dyr og mennesker – kan fortelle oss hva som er rett og galt i grensesituasjonene som abort, eutanasi og embryoer.
“Det beste vi kan håpe på er å skjønne hvorfor vi tenker som vi gjør, og så forsøke å være konsekvente.”
Kanskje. Kan man da si at vi må forstå hvorfor blod er tykkere enn vann (evolusjonspsykologi…) og deretter generalisere ut til alle mennesker, ettersom vi rent etisk ser at det ikke er noen grunn til å bare bry seg om familien?
Ja, det er klart vi ikke kan drepe terrorister i Irak, men heller våre egne barn.
Jon: jeg tror kanskje det ville vært bedre om du begrunnet synet ditt litt, og eventuelt forklarte løsninger på utfordringene du står overfor dersom du er konservativ? Den påstanden du kommer med der er jo nøyaktig like nyttig som om Torstein Dale skulle rope “RV ER BEST, INGEN PROTEST” i radiointervjuer. Det ser litt dumt ut og du påvirker ingen.
For meg er denne artikkelen og diskusjonen et flott studie av mennesket som et mønster-søkende vesen som forsøker å begrunne sine valg – som først og fremst er ubevisste. abre er inne på dette også. Noen sier vi må begrunne vårt etiske syn rasjonelt. Andre sier det finnes grunnleggende verdier som danner basis for vårt etiske syn.
Å søke etter en løsning uten problemer (som Nicals gjør) er å søke etter et bedre mønster som beskriver de holdningene som ligger i oss. For rasjonelle (dvs alle) mennesker er det problematisk med teorier som ikke henger helt sammen. Men våre holdninger er skapt gjennom evolusjonen, og er best beskrevet gjennom evolusjonspsykologien (etter min oppfatning da, bytt ut med Gud hvis det er det du foretrekker).
Og våre hjerner er mye mer komplekse enn noe som enkelt kan dekkes gjennom et etisk system – mystikerne i denne tråden kaller det det “holistiske mennesket”, men saken er at selv enkle byggestener og naturlovene kan konstruere noe som er mer komplekst enn mange liker å tro. Bruker vi instinkene våre så bruker vi vårt fullstendige etiske apparat (som har en mer “fyssy” logikk enn strenge, etiske systemer), følger vi et etisk system så har vi forenklet det. Forenklingen gjør vi for å forsøke å forstå, OG for å kunne enes om noe – for våre individuelle etiske apparater er ikke nødvendigvis helt like, og må ofte tilpasses for at vi skal kunne leve godt sammen.
Er ikke så opptatt av det etiske innholdet her altså, men veldig spennende er det likevel :)
Tilsvarende for griser, som enkelte mener er mer intelligente enn hunder.”
Må bare få påpeke at dyrs evne til å lære fra mennesker ofte kalles dyrets intelligens. Men dette sier jo mye mer om menneksenes intelligens enn dyrenes :)
Men når jeg hører (på NRK i helgen faktisk) at enkelte hvaler er bevisste (utrolig dårlig begrep å bare slenge rundt forresten) så tenker jeg at det må være en påstand som kommer fra anti-hvalfangs-folkene. For hva er det som skiller hvalenes oppførsel fra andre dyr som gjør at vi tror de er mer bevisste enn andre? Og hva er det i hvalenes miljø/historie/utfordringer som fører til at de utvikler bevissthet (igjen mer enn andre dyr)? For meg blir påstanden svært tom, selv om jeg ikke ser bort fra at hvalene nok har en viss form for bevissthet, på samme måte som mange andre dyr kan sies å ha det.., inkludert mennesket.
Hehe, bra du ikke avviser det som tøv Torbjørn :) Jeg er enig i at å jakte på etiske regler kan fremstå fåfengt når magefølelsene våre ikke er forbundet med noe objektivt og universelt. Likevel mener jeg det er svært nyttig – selv om vi ikke trenger ti bud for å leve sammen i stammer, trenger vi etiske regler når vi kan ta beslutninger som forfedrene våre aldri ble eksponert for. Vi kan avslutte smertefulle liv uten å påføre smerte i dødsøyeblikket, vi kan holde personer i live etter at de for lengst skulle vært døde, vi mennesker kan til og med leve uten hjertene våre (stedet der alle trodde fornuften og kjærligheten bodde, helt til vi skjønte at det bare er en pumpe). I utgangspunktet skulle vi jo bare brydd oss om familie, venner og de vi kjenner. Vi fikk aldri muligheten til å hjelpe noen på den andre siden av kloden, eller noen som aldri kunne hjelpe deg. Så, for å kunne leve på en god måte også i et post-steinaldersamfunn, må vi artikulere reglene slik vi egentlig ville artikulert dem i steinalderen, dersom vi hadde forsøkt.
Angående hvaler og bevissthet, så er hvaler sosiale dyr, og jeg mener på at de i hvert fall har navn spesifikke navn som de bruker om seg selv og andre (spesifikke lydsignaler som fungerer som en merkelapp på spesifikke individer), og dersom det er noe som kunne gjøre dem bevisste, så må det være dette. For den saks skyld er det svært vanskelig å si om et dyr er bevisst eller ikke så lenge vi ikke en gang vet hva bevissthet er og hvordan vi skal teste om mennesker er bevisste…
PS: ser ut som du er registrert wordpress.com-bruker, det går an å oppdatere brukerinformasjonen slik at navnet ditt peker til siden din selv om det ikke er en wordpress.com-side. Bare et tips :)
“det går an å oppdatere brukerinformasjonen slik at navnet ditt peker til siden din selv om det ikke er en wordpress.com-side. Bare et tips”
Finner ikke noe sted å gjøre dette, i profilen står tormaroe.wordpress.com som primary blog, og den får jeg ikke endret. Mulig jeg må slette wordpress-bloggen?!
“spesifikke lydsignaler som fungerer som en merkelapp på spesifikke individer”
Ja, det er jo en mulig indikator på at hvalene er mer bevisste enn man skulle tro. Men det er heller ikke sikkert at hvalene er klar over at disse lydsignalene er et navn på en markant annen måte enn for eksempel hunder identifiserer individer ved hjelp av lukt.., bare så det er nevnt :)
Ja, der ser det ut som du fikk det til :)
Angående bevisstheten så trenger vi en turingtest for bevissthet. Pluss at vi må finne ut hva bevissthet egentlig er (kan man tro at man har bevissthet uten å ha det?).
tormaroe:
“Må bare få påpeke at dyrs evne til å lære fra mennesker ofte kalles dyrets intelligens.”
Vel, jeg synes ikke evnen til å lære er noe dårlig mål på intelligens, enten det gjelder mennesker eller dyr. Men det er vel kanskje riktigere å si at intelligens er et uttrykk for evnen til å forstå nye problemstillinger.
“Men når jeg hører (på NRK i helgen faktisk) at enkelte hvaler er bevisste (utrolig dårlig begrep å bare slenge rundt forresten) så tenker jeg at det må være en påstand som kommer fra anti-hvalfangs-folkene. For hva er det som skiller hvalenes oppførsel fra andre dyr som gjør at vi tror de er mer bevisste enn andre?”
Jeg skrev “selvbevisst”, som er et noe snevrere og mer presist begrep enn bare “bevisst”. Og bakgrunnen er vitenskapelige forsøk, ikke påstander fra anti-hvalfangst-miljøene (din antakelse om dette illustrerer forresten godt mitt poeng). Forsøk tyder på at mens de fleste dyrearter ikke ser ut til å ha noen oppfattelse av et “jeg”, viser sjimpanser og orangutanger atferd som tyder på det motsatte. Senere har tilsvarende forsøk med enkelte hvalarter gitt samme resultat. Men selvsagt er det omstridt.
Jeg fant denne i farten:
http://www.pnas.org/cgi/content/full/98/10/5937
men men du finner sikkert mye mer hvis du er interessert.
“jeg synes ikke evnen til å lære er noe dårlig mål på intelligens”
“Evnen til å lære” begrenses ofte (blant legfolk, ikke fagfolk) til å bety “evnen til å lære triks” – som å hente avisen, komme når man roper, hoppe gjennom en ring, dabbe en ball på snuten osv. Og dette er mer et mål på dyrenes ønske/evne/behov for å tilfredstille oss, eller på dyrenes sosiale egenskaper om du vil. Det klassiske eksempelet er forskjellen på hund og katt.., katten er også svært intelligent, men har ikke de samme flokk-egenskapene som hunden, og er derfor ikke like flink til å utføre triks.
Jeg sier ikke at det er dette du sier, og i alle fall ikke at det er dette du mener, det var bare et poeng jeg ville få frem.
“Jeg skrev “selvbevisst”, som er et noe snevrere og mer presist begrep enn bare “bevisst””
Jeg bruker nok begrepene om hverandre. Jeg mente ikke “bevisst” som det motsatte av “bevisstløs”, men som ideen om at man er bevisst på seg selv og sin “rolle” i verden.. Men enig i at selvbevisst er et mer presist begrep.
“(din antakelse om dette illustrerer forresten godt mitt poeng)”
He he, jeg forsøkte å skrive det sånn at det ikke skulle gjøre det, men sånn kan det gå :)
2 Trackbacks/Pingbacks
[...] og potensiale Jeg har tidligere hevdet at det som skiller abortmotstandere fra tradisjonelle tilhengere av selvbestemt abort (heretter “aborttilhengere”) er at abortmotstanderne mener den befruktede eggcellen og fosteret [...]
[...] veldig intuitivt riktig, samtidig som selvbestemt abort ikke føles galt. Nedenfor vises de to problemområdene: at konsekvente abortmotstandere må være mot angrepiller som dreper små celleklumper, mens [...]