Det er bemerkelsesverdig hvordan en del mennesker kan reagere når du forsøker å forklare dem hvordan et triks fungerer. Enkelte stapper fingrene i ørene – ikke forklar det vekk! – og det er stort sett greit. Det er en del år siden jeg fortalte min lillesøster at figurene i Disney-tegnefilmene hennes ikke faktisk ikke snakket. “Se! Følg med på leppene, veldig nøye… Du ser jo at de ikke er de som snakker, det er bare tegninger uten lyd og innspilt lyd fra et ekte menneske!” Hun har senere fortalt at hun ikke kunne tro hva hun så, og spontant undersøkte alle videofilmene sine, ute av stand til å tro det hun så. De snakket faktisk ikke, havfruen og prinsen var ikke ekte!
Man kan på mange måter si at jeg tok magien ut av tegnefilmene, og jeg gjorde det trolig bare av barnslig skadefryd – men kanskje blir det først da mulig å virkelig verdsette de gode tegnefilmene? Man kan la seg imponere over hvordan rute etter rute er tegnet, ned til den minste detalj, med leppesync som er så nøyaktig at man nesten glemmer at det ikke er ekte – uten magien blir det desto mer fantastisk. Og det samme gjelder for tryllekunstnere – det er jo nettopp fordi vi vet at det ikke er magi at det hele er så imponerende! Dersom tryllekunstneren faktisk trekker en kanin ut av hattestoffet, er det virkelig imponerende? Det som gjør det hele fascinerende er jo at de får det til – og jeg er sikker på at de som kan alle triksene i boka blir mye mer imponert over å se ny magi enn du klarer å bli. Og i annen kunst som musikk, litteratur og billedkunst kan man trygt si at desto mer du vet og forstår om hva som egentlig gjør det vakkert, desto vakrere og mer utrolig blir det.
Det er ikke alle som skjønner dette: de mener at det er viktig å ikke analysere magiske ting ihjel, eller analysere det sønder og sammen. De synes kanskje det er vakkert å gå ute på stien i skogen en søndag, men jeg kan love deg at når du vet hvor ufattelig mange år det har tatt å utvikle trærne i skogen, hvor virkelig gigantiske de er på cellenes skala, og hvor hjernedrepende kompliserte de faktisk er der de står og skuler mot oss, ja da blir det hele bare enda vakrere. Dersom du ikke ønsker å se denne siden av virkeligheten, så skal ikke jeg tvinge deg.
Shakespeare skrev at “a rose by any other name would smell as sweet”, og pekte på det opplagte. Vi opplever det vakre som vakkert fordi vi er som vi er. Du kan vite rosens latinske navn og alt om dens utvikling, luktmolekyler, din egen luktesans og hjernebark, og rosen vil likevel ikke lukte noe mindre nydelig av den grunn. Derimot vil forståelsen av hvor fantastisk det egentlig er å lukte noe godt kun gjøre ekstra inntrykk på den som har ekstra forståelse. Uten full forståelse blir lukt, smak, kunst og sex litt som perler for svin. Svinene setter sikkert pris på perlene de også, men de mer årvåkne av oss verdsetter dem enda mer. Jeg har blitt noen år eldre etter at jeg ødela min søsters opplevelse av tegnefilmer, og dersom du ønsker å leve i en rosa boble fremfor å nyte virkeligheten slik den faktisk er, så skal ikke jeg plage deg.
Men i vi skal øke forståelsen vår ikke bare for opplevelsens skyld, men også fordi det kan være nyttig. Har du mye sex? Fordi du liker det, sier du? Men hvorfor liker du det? Ja, men jeg mener “hvorfor synes du det er godt”? Uten full forståelse av hvorfor mennesker synes noe ved sex er godt og andre ting ikke fullt så godt, kan vi ikke regne med å få full forståelse av hvorfor noen voldtar, andre har sex med barn mens atter andre tenner på tanken av elskov med din døde bestemor. Og dersom du er enig med meg i at vi bør gjøre det vi kan for å gjøre verden bedre, bør vi så raskt som mulig gjøre det vi kan for å finne mer ut om virkeligheten slik at vi kan finne de virkelige løsningene på problemene.
Du må gjerne mene at det er bedre inne i din rosa boble, og jeg skal ikke kreve at du kommer ut til meg. Men jeg går ikke med på å la være å hindre lidelse fordi du er redd for at verden ikke er like rosa her ute. Og det er kanskje ikke like rosa her, jeg skal innrømme det. Til gjengjeld har vi så mange flere vakre farger: de er kanskje ikke nøyaktig som du hadde håpet på, men når du bare lærer deg å se dem blir de vakrere enn all verdens rosa til sammen.
36 kommentarer
Jeg tror du vil like denne novellen:
http://eidolon.net/?story=The%20Vat&pagetitle=The+Vat§ion=fiction
Veldig godt skrevet, Ars Ethica! :-D
Undre: bare hyggelig, Undre :)
Fysikeren: Likte novellen, men er usikker på om jeg skjønte den helt. Forøvrig finnes det en løsning på Libets problem som ikke fratar oss fri vilje… selv om jeg ikke helt har skjønt forklaringen enda :)
Ahh, jeg hater rosa :o) Fryktelig farge.
hehe….tenkte du ville like den. Hvis jeg hadde et Poeng, så var det kanskje at det går an å ta “vitenskapstenkningen” litt for langt. For å feilsitere Weinberg kan det bli som “å ta en kald dusj mens man river i stykker eventyrbøker”.
Litt rosa magi kan være helt ok. Sitcoms ble mye mindre artig når jeg fikk vite om latter-på-boks.
Fri vilje har aldri bekymret meg så mye :)
Poenget er at de i den rosa boblen er redd for hvordan det er på utsiden – men kunnskap om lukt gjør ikke rosens duft mindre behagelig?
At sitcoms har latter på boks er greit å vite om. Så vet du om du egentlig ler fordi du synes det er morsomt, eller bare fordi alle de andre gjør det…
Du verden, Ars Ethica, jeg vet ikke om mange, inklusive de fleste religiøse, som har så sterkt tro på din egen vei, og på at du er den som har skjønt alt. Det betyr imidlertid ikke at du kommer godt ut av å fjerndiagnostisere andre og mene at alle som ikke ser verden som deg er redde. Hva vet du om det?
Du pretenderer å vite veldig mye om hva andre tenker, mener og føler. Uten at det betyr at du gjør det, selvsagt gjør du ikke det. Det ser du vel ikke selv, men det er det lite noen kan gjøre noe med. Siden du altså har sett veien, sannheten og lyset.
Haha, “pretenderer” jeg også nå? :D Velvel. Hvis jeg hadde visst html-koden for det, skulle jeg forsøkt å skremme deg med farget tekst, men jeg er usikker på om det går.
” du er den som har skjønt alt.”
Hele essensen i mitt eget livssyn er at ingen kan vite noe helt sikkert. Dersom du kan vise at det er mer sannsynlig at jeg tar feil enn omvendt, så kommer jeg gladelig over på din side. Jeg har ikke skjønt alt, men jeg har skjønt at det kan virke arrogant å påstå at jeg har forstått noe du ikke har skjønt. Men hva om jeg faktisk har rett? Dersom det er så opplagt at jeg tar feil må det vel være mulig å forklare det? Jeg kan forstå alt du klarer å forklare :)
“Ars Ethica, jeg vet ikke om mange, inklusive de fleste religiøse, som har så sterkt tro på din egen vei”
Jeg kan ikke helt se at jeg skulle ha noe mer tro på min egen vei enn du har, all den tid jeg helt tydelig skrev at du gjerne må leve slik du selv mener er best for deg.
Og dersom du mener det er bedre å leve uten å stille spørsmål som “ødelegger magien” – værsågod. Jeg nekter deg ikke det. Gå din egen vei om du vil! :) Men når du sier at vi ikke skal være forsiktige med å analysere enkelte ting, hva er da begrunnelsen din? Den har jeg fortsatt til gode å se – og nettopp derfor reagerer jeg.
“Det betyr imidlertid ikke at du kommer godt ut av å fjerndiagnostisere andre og mene at alle som ikke ser verden som deg er redde. Hva vet du om det?”
Vi er alle redde, men for ulike ting. Det er ikke noe galt i å være redd. Når du mener at det er enkelte ting vi ikke skal studere nøye nok, hva er begrunnelsen for dette? Annet enn at du mener det kan få negative konsekvenser? Å bruke ordet “redd” i teksten over er et retorisk grep; jeg mener ikke at du ligger under dyna og skjelver av frykt bare ved tanken på at noen skulle undersøke sex litt for nøye – men at du misliker det på grunn av konsekvensene. Spørsmålet blir da: Hva er det du er så redd for? Hvorfor tror du magien kan forsvinne? Hva er konsekvensene av å “analysere noe ihjel”?
Ellers er det ikke bare de som mener at “sex er legemliggjøringen av kjærlighet” (hva enn det betyr) som teksten sikter til, det er også alle de andre som ikke vil godta noe som er sant av frykt for konsekvensene.
“Siden du altså har sett veien, sannheten og lyset.”
Antydningen om at jeg har et “religiøst” forhold til fakta her er på en måte riktig: jeg ser det vakre i hvordan verden er og henger sammen.
På et annet – og for denne teksten helt sentralt – område bommer den stort, og det er det faktum at jeg mener ingenting er for “hellig” eller “magisk” til at vi ikke skal undersøke det, mens du, Iskwew, later til å være enig med de religiøse i at enkelte ting bør få ligge urørt og i hemmelighet :)
Poenget er at du ikke aner hva jeg er redd for. Faktisk er det fint lite jeg er redd for, og jeg er spesielt ikke redd for at det er noe jeg ikke kan skjønne med min ekstremt analytiske hjerne. Jeg kunne si at du er redd for det du ikke forstår, men jeg vet ikke noe om hva du er redd for. Jeg er ikke inne i ditt hode.
Dessuten vet du jo heller ikke noe om hva jeg ser det vakre i, og når du så sier “Uten full forståelse blir lukt, smak, kunst og sex litt som perler for svin” så gjelder det bare for deg, det gjelder slett ikke for meg. Du generaliserer det som er rett for deg til noe objektivt, og det er det slett ikke. Min opplevelse av sex, natur, kjærlighet og hva som helst er ikke mindre gyldig eller mindre stor enn din. Selv om jeg ser det annerledes.
“Faktisk er det fint lite jeg er redd for, og jeg er spesielt ikke redd for at det er noe jeg ikke kan skjønne med min ekstremt analytiske hjerne.”
Hvorfor bruker du da frasen “å analysere ihjel”? Hva er det som skjer når man analyserer for mye, og hvorfor mener du da at vi ikke bør gjøre det? Du er ikke i mitt hode og jeg er ikke i ditt, men om du forklarer hvordan det ser ut fra innsiden hos deg kan jeg kanskje forstå deg litt lettere :)
“Dessuten vet du jo heller ikke noe om hva jeg ser det vakre i, og når du så sier “Uten full forståelse blir lukt, smak, kunst og sex litt som perler for svin” så gjelder det bare for deg, det gjelder slett ikke for meg.”
Du må gjerne være uenig, men jeg observerer bare at desto mer du kan om kunst, desto vakrere blir maleriet elle fotografiet. Desto mer du kan om musikk og virkemidler i musikken, desto vakrere blir den. Desto mer du vet om tegnefilmer, desto mer imponerende kan de bli.
Er det da så galt å anta at naturen og alt i den blir vakrere desto mer vi vet om den? Jeg kan bare tale for meg selv: det er deilig å ligge på ryggen og se opp på stjernehimmelen, men når du tenker over hvor langt unna stjernene er, hva de egentlig består av, hvor lenge lyset har reist osv at jeg blir svimmel og virkelig målløs :)
Det kan være du får denne opplevelsen av målløshet bare du ser opp på himmelen, hva vet jeg. Du har helt rett i at dette bare er antagelser, men det betyr ikke at de ikke er riktige.
Ellers er selvsagt ikke min opplevelse “riktigere” enn din, jeg bare påpeker at jeg heller ville hatt den rike opplevelsen enn den noe mer fattige og naive. Men hver og en får velge selv :)
Ars Ethica
Jeg har kommentert inne i Lykke sin blogg (og du har svart). Jeg legger mitt siste svar til deg her, for jeg syns det oppsummerer ganske greit hva jeg tenker (noen omskrivinger, men innholdet er det samme).
Det jeg sliter med å få deg til å forstå er at analyse kan ødelegge opplevelser – ikke bare det som i utgangspunktet ikke dårlig (det kan bli bedre med analysere). Analysen, eller krav om analyse, kan oppleves som begrensende, og kan indirekte hindre oss i å agere som naturlige, spontane mennesker.
Det naturlige og det spontane bærer sjelden analyse med seg.
Jeg må få lov til å ha min opplevelse og gjøre hva jeg vil med den uten at noen andre skal komme å fortelle meg at jeg heller burde analysere for da får jeg en større opplevelse – i motsatt fall er jeg naiv og lite nysgjerrig (hypotetisk, du har ikke sagt det til meg).
Mine opplevelser åpenbarer seg på mange ulike måter, men den har ofte utspring i min nysgjerrighet, men ikke alltid den analytiske – alltid i min åpenhet. Ofte er den knyttet til egne personlige preferanser, ikke kunstnerens – eller gud for den del. Og den, i tillegg til det spontane og levende, er verdigfull for meg. Kanskje ikke for deg, men for meg er den det. I dette skal ikke analysen ha rom – og det får den heller ikke.
Du trenger ikke være enig, men sånn er det for mange mennesker. Legg det til som materiale i analysen din.
Sissel, Sissel, Sissel. Hvorfor kommer du med “Jeg må få lov til å ha min opplevelse og gjøre hva jeg vil med den uten at noen andre skal komme å fortelle meg at jeg heller burde analysere for da får jeg en større opplevelse” For å sitere meg selv:
“Det jeg sliter med å få deg til å forstå er at analyse kan ødelegge opplevelser – ikke bare det som i utgangspunktet ikke dårlig (det kan bli bedre med analysere). Analysen, eller krav om analyse, kan oppleves som begrensende, og kan indirekte hindre oss i å agere som naturlige, spontane mennesker.”
Jeg forstår ikke hvorfor analyse – av den typen jeg snakker om – skal hindre oss i å “agere som naturlige, spontane mennesker”. Og du sliter med å få meg til å forstå at analyse kan ødelegge opplevelser fordi du ikke har kommet med noen gode eksempler enda :-/
…
Det kan virke som om hele poenget i posten har gått deg hus forbi. Jeg bruker mye plass på å vise at vi ikke skal være redde for å fjerne magien, men poenget kommer i de to siste avsnittene. For å ta ut det mest relevante av det siste avsnittet:
Sagt på en annen måte: du må leve slik som er best for deg, og jeg skal ikke tvinge deg til å leve på min måte bare fordi det er best for meg. Men jeg godtar ikke at du nekter meg å analysere ting fordi du ikke ønsker at magien skal forsvinne – i tilfellet som startet denne diskusjonen var det snakk om å spørre hvorfor vi har sex, slik at man f.eks. kunne lære mer om prostitusjon og hvordan det (om nødvnedig) kunne forhindres.
Jeg nekter deg å analysere ting? I alle dager …
Jeg sier ikke at din analyse hindrer opplevelser, jeg har tvert i mot sagt meg enig i det i nesten hver post. Det jeg forsøker er å legge til et element – de opplevelsene som fordrer fravær av analyse – hvilket du praktisk talt latterliggjør i din egen post. Man trenger ikke gå lengre enn til overskriften før man skjønner hvor det skal bære.
Opplevelser er så mangt. Du kan ikke leve som meg,og hvorfor skal du det? Det er ikke poenget her. Mine opplevelser kan være analytisk basert – som når jeg forstår, men de er også basert på øyeblikket, der hvor analysen ikke har noen plass og heller ikke skal ha noen plass.
Hvordan du ordner deg legger jeg meg ikke borti.
Jeg har forsøkt å legge til et aspekt, men snakker for døve ører. Så jeg avslutter diskusjonen her.
“Jeg nekter deg å analysere ting? I alle dager …”
Det var dette som var utgangspunktet for diskusjonen før du kom inn. Derfor lenket jeg til Iskwew og Lykke sin post, men jeg kan utmerket godt forstå at man ikke fikk med seg det. Dersom du er enig med meg i at ingenting er for hellig til å bli analysert, da har vi ingenting usagt :)
“Jeg har forsøkt å legge til et aspekt, men snakker for døve ører.”
Jeg synes du klarte å fremheve aspektet godt, for vi er jo begge helt enige i at selv opplevelser uten analyse er fantastisk.
Hvorfor du lenket til min tullepost det skjønner jeg fortsatt ikke. Hva du mener det sier om meg, og hvordan jeg tenker, det skjønte jeg aldri. Hva du tror det beviser. Men det skal få forbli i ditt hode.
Jeg har endelig forstått at jeg har brukt et langt liv til å analysere så jeg nesten har gått fra vettet. Det måtte en psykopat til for å få meg til å skjønne det. At det er noe jeg faktisk ikke kan forstå, noe jeg bare skal akseptere.
Om du har lest bloggen min, bør du ha skjønt at jeg analyserer meg grønn og blå. Det jeg imidlertid endelig har forstått, er at jeg må oppleve, sanse og være til stede, ikke analysere ting sønder og sammen.
Etter at jeg forsto det, ble livet et enklere sted.
Jeg provoseres kraftig av latterliggjøringen, arrogansen og mangelen på respekt for andre og andres opplevelser som du viser i denne posten. Jeg har store problemer med folk som må bevise at andres vei er feil, for å tro på sin egen, noe du ser ut til å gjøre. Store problemer.
“Hvorfor du lenket til min tullepost det skjønner jeg fortsatt ikke. Hva du mener det sier om meg, og hvordan jeg tenker, det skjønte jeg aldri. Hva du tror det beviser”
Jeg tror det ville hjelpe om du leste blogposten du kommenterer ;) Dersom du alt har gjort det, kan jeg oppsummere poenget i én setning: “ingenting skal unndras analyse, selv om det er aldri så magisk”.
“At det er noe jeg faktisk ikke kan forstå, noe jeg bare skal akseptere. (…) Det jeg imidlertid endelig har forstått, er at jeg må oppleve, sanse og være til stede, ikke analysere ting sønder og sammen.”
Og dersom det gjør livet ditt bedre, er jo det bare flott for deg! Som skrevet svart på hvitt har ikke jeg noe problem med det, du må velge det livet som er best for deg.
“Jeg provoseres kraftig av latterliggjøringen, arrogansen og mangelen på respekt for andre og andres opplevelser som du viser i denne posten.”
Posten kom som en reaksjon på arrogansen og mangelen på respekt for mine opplevelser. For å sitere deg skrev du at
Poenget her er at du – på grunn av at du er en “enkel sjel” som tror noe om kjærlighet – avviser vitenskap. Med begrunnelse om at noe ikke skal analyseres sønder og sammen. Dersom det du egentlig mente var noe slikt:
“Jeg er en enkel sjel og har en subjektiv opplevelse av at seksualitet er en legemliggjøring av kjærlighet. Derfor velger jeg å ikke bry meg om de objektive vitenskapene evolusjonspsykologi, selv om jeg erkjenner at de selvsagt kan beskrive den objektive virkeligheten. Enkelte ting ønsker jeg bare ikke å analysere sønder og sammen.”
Dersom evolusjonspsykologien kan gi oss løsningene på reelle problemer og du – med begrunnelse av at noen ting ikke skal miste magien og at du har en tro på kjærligheten – sprer påstander om at vitenskap ikke er riktig, da reagerer jeg. Om du er kreasjonist, intelligent designist, sosialist eller tilhører en annen gruppe som avviser vitenskap på basis av subjektiv tro, da reagerer jeg. Og denne posten har to kjernebudskap:
1. Frykten for at ting blir mindre magiske når du analyserer dem “sønder og sammen” er ubegrunnet.
2. Uavhengig av det, skal vi ikke godta noens frykt for analyse som begrunnelse for hvordan vi beskriver verden.
Dessuten virker det som om du a priori antar at du og jeg har nøyaktig de samme opplevelsene. Hva er grunnlaget ditt for den antagelsen? Jeg tviler ikke et sekund på at sterkt religiøse mennesker har langt sterkere opplevelser av tilfeldigheter som de tolker som guds nærvær. Dersom de sier at deres opplevelser av tilfeldigheter er “større” enn mine, er ikke det noe jeg har “store problemer” med. Jeg føler ikke at “min vei” blir truet av den slags, og det irriterer meg ikke. Men dersom de er redde for å få vite at gud ikke eksisterer fordi det vil gjøre at verden blir mindre vakker, så vil jeg påpeke (som jeg har gjort i filmen over) at å forklare noe ikke nødvendigvis gjør ting mindre vakkert. Enkelte ting vil bli minre vakre, mens andre ting vil bli langt mer vakre.
Og hvis det gjelder for forståelsen av hva universet egentlig er, hvorfor skulle det ikke gjelde for forståelsen av hva kjærlighet egentlig er?
“Jeg har store problemer med folk som må bevise at andres vei er feil, for å tro på sin egen, noe du ser ut til å gjøre. Store problemer.”
Tja. Jeg har problemer med folk som må bevise at andres vei er like god/dårlig, for å tro på sin egen.
Det står helt tydelig i posten at du må leve på din måte, og jeg på min. Det kommer av at “din vei” er feil for meg, og “min vei” trolig er feil for deg. Jeg kunne sikkert gjort det enda tydeligere i teksten, men jeg trodde oppriktig at det var forståelig. Du klarer jo å forstå alt jeg klarer å forklare :)
Ars Ethica, du sier at jeg er inne i en rosa boble. Basert på EN kommentar hos under, og en tullepost om en sang jeg liker. Om du ikke ser latterliggjøringen og arrogansen i det, kan jeg ikke hjelpe deg. Da skal du få være i fred inne i din egen boble.
Hell og lykke med den.
Det du ikke ser ut til å ville forstå, er at selv om “hvorfor” er viktig for deg, så er det ikke viktig for meg. Og du ser ut til å ville at det samme skal være viktig for meg som for deg. Slik er det ikke.
Slik er det ikke. Det er bare å innse at mennesker er forskjellige.
Og jeg tror ikke på forbeholdene du tilsynelatende tar. Du vil at alle skal se verden slik du gjør. For du mener å ha funnet oppskriften på sannheten. Det tror jeg etter å ha lest deg i utallige debatter.
Leser du egentlig det jeg skriver? Jeg er klar over at forrige kommentar ble lang, men jeg skjønner ikke at du kan få deg til å skrive følgende:
Når jeg avsluttet forrige kommentar med dette:
I tillegg kommer du med følgende beskyldning:
Hvordan kan jeg renvaske meg fra sånne beskyldninger når du enkelt og greit ikke tror meg om jeg sier det ikke stemmer? Jeg vet ikke om jeg skal riste på hodet eller le.
Uansett hva som inspirerte posten eller hva som gjør folk bitre her ovenfor (kanskje fordi du traff et ømt punkt?) så synes jeg posten din var meget godt skrevet. Sett bort fra noen små skriveleif da :p
Jeg har selv tenkt i disse banene en stund, men det har alltid vært så vanskelig å få lagt ord på det! Du derimot, du slutter aldri å overraske. Superhelten min :-)
Jeg er dessverre klar over at det finnes en del skrivefeil i posten, og har forsøkt å luke ut de jeg fant. Grunnen til at de snek seg inn er vel at posten ble skrevet relativt raskt og impulsivt (kanskje også grunnen til at de noe arrogante ordvalget “perler for svin”). Ikke en unnskyldning, men en forklaring (jeg håper virkelig skrivefeilene var tastaturfeil og ikke grammatiske feil…).
Det tar mye av gleden ut av å blogge når folk blir sure og kommer med personangrep fremfor å argumentere for det de mener, og da setter jeg ekstra stor pris på positiv tilbakemelding :)
PS til Iskwew:
Dersom du oppriktig mener at folk gjerne må bruke vitenskap som evolusjonspsykologi , men at du bare kom med en personlig evaluering som kom ut litt feil, skal jeg sporenstreks fjerne lenken til bloggen din. Fordi teksten uansett er et angrep på alle de som faktisk mener det jeg trodde du mente, blir den dog uansett stående.
Folk må finne mening i det de finner mening i, selv om det ikke er det jeg finner mening i. Det gjør ikke det jeg finner mening i mindre valid. Det er der du og jeg er grunnleggende uenige.
Du må da gjerne latterliggjøre meg i så mange poster du bare vil, Ars Ethica. If that’s what turns you on. Det sier mer om deg enn om meg.
Vel, nå må jeg beklage om jeg skuffer egoet ditt, men denne posten handler om noe langt større enn deg. Dersom du føler deg truffet, må det være fordi du verdsetter magi over forklaringer (og jeg har sagt at jeg gladelig fjerner lenken til bloggen din dersom dette ikke stemmer).
Og jeg har ikke ment at din versjon av virkeligheten er noe mindre verdt, bare at forståelse gjør opplevelsen større (ikke mindre). Jeg har vist det med eksempler, og du har ikke imøtegått de eksemplene. Det noterer jeg meg.
Her er vi selvsagt helt enige.
Det er mulig vi er uenige her, men da må du forklare hva du mener med “valid”. Mener jeg at forståelse gjør opplevelser “større” og bedre? Ja. Men at en opplevelse er “større” betyr ikke nødvendigvis at den er mer objektiv (hvis det er det du mener med valid) – se bare på religiøse som ser Gud rundt hvert gatehjørne.
Når du linker til meg så tolker jeg det altså som at det ikke var tilfeldig. Men det er altså bare “mitt ego” som ikke skjønte at du linker som en slags random walk. Oh well.
La for all del linken ligge, at du mener noe om meg, gjør jo ikke at jeg er en annen en den jeg er. Du har ikke definisjonsmakt.
Jeg linker ikke som noen “random walk”, men din post fremstod for meg som et godt eksempel på at enkelte mener at det er bedre med magiske opplevelser enn opplevelser man forstår. Om linken ligger eller ei betyr kanskje ikke noe for deg, men dersom det lå en ironi i posten og kommentaren din jeg ikke så eller at jeg leste ting du ikke mente, så synes jeg det er greit å fjerne lenken. Men da er det greit om du forklarer meg hva du egentlig mente da du skrev den mye siterte kommentaren, for jeg kan ikke lese folks tanker, bare hva de skriver :)
Jeg føler ikke noe behov for at du skal forstå meg, dermed føler jeg ikke noe behov for å forklare meg eller stå til rette for hva jeg mener om seksualitet på de premissene du setter. Spesielt ikke ettersom du har kategorisert meg over en lav sko både i posten og kommentarene.
“Jeg føler ikke noe behov for at du skal forstå meg”
Ja, da blir jo kommunikasjon litt vrient.
“Spesielt ikke ettersom du har kategorisert meg over en lav sko både i posten og kommentarene.”
Jeg innrømmer mer enn gjerne mine feil og sier øyeblikkelig beklager dersom jeg har misforstått deg i de kommentarene hvor jeg har omtalt deg. Det krever likevel at du forteller meg om jeg har misforstått deg eller ei og på hvilken måte, så ballen er på en måte på din banehalvdel der. Jeg regner ikke med at du har noe stort behov for å få en beklagelse fra meg, men du skal i alle fall vite at det ikke var meg det stod på.
Med denne posten har du ikke lagt et godt utgangspunkt for kommunikasjon, spesielt ikke om noe som er ganske så personlig. Om jeg skal si noe om det, gjør jeg det på min egen måte og i mitt eget forum.
Uten at jeg skal falle for fristelsen til å henge ut andre for å få frem mine egne tanker. Det er ikke meg.
“Det krever likevel at du forteller meg om jeg har misforstått deg eller ei og på hvilken måte, så ballen er på en måte på din banehalvdel der.”
Du forventer altså at jeg skal “rydde opp” i noe som kom skjevt ut, helt uten min medvirkning – jeg skrev ikke innlegget. Det skal jeg gjøre ved å godta dine premisser for debatten, som er at jeg skal bekrefte eller avkrefte om jeg kjøper din vinkling. Det er mitt ansvar, sier du. Neida, det er det ikke.
“Om jeg skal si noe om det, gjør jeg det på min egen måte og i mitt eget forum. Uten at jeg skal falle for fristelsen til å henge ut andre for å få frem mine egne tanker. Det er ikke meg.”
Ettersom du skrev en lang post som i lys av kommentarer du har kommet med her later til å ha adresse på meg, antar jeg at det er helt greit å komme med personkarakteristikker av folk så lenge man ikke nevner navn eller lenker til noen. Du går ganske langt i å antyde at jeg er avhengig av å se at andre har feil for selv å kunne ha rett, og at jeg undertrykker, gjør liten og oppviser arroganse og selvrettferdighet. Likevel vil du ikke begrunne dette eller tolerere at jeg begrunner hvorfor jeg mener personer som deg har den svært injurierende merkelappen “redde”. Nuvel.
Og jeg kan bare gjenta at dersom jeg misforstod deg, så skal jeg straks beklage og fjerne lenken. Jeg har nå lest det alt jeg kan finne at du har skrevet om saken, og jeg har fortsatt ikke inntrykk av at det er feil – selv om jeg registrerer at du føler deg urettferdig behandlet.
Ellers kan jeg virkelig ikke se at det er noe å henge seg opp i i teksten over, rent bortsett fra setningene:
“Uten full forståelse blir lukt, smak, kunst og sex litt som perler for svin. Svinene setter sikkert pris på perlene de også, men de mer årvåkne av oss verdsetter dem enda mer.”
Her mener jeg selvsagt ikke at du er en gris, at du er et undermenneske eller at skillet på deg og meg er like stort som mellom dyr og mennesker – da leser du for mye inn i teksten. Det eneste jeg mener er at fordi min verden blir så utrolig mye større og vakrere desto mer jeg lærer om hvordan den henger sammen, så virker det rimelig å anta at du ikke nødvendigvis klarer å sette like stor pris på de samme hendelsene.
Og når du later ikke til å ha noe problem med å fortelle meg at mine opplevelser ikke er forskjellige fra dine, hvorfor er det da så galt av meg å si at mine opplevelser er forskjellige? Ettersom du selv har uttalt deg om hvordan mine opplevelser er eller ikke er, kaster du jo stein i glasshus om du beskylder meg for å uttale meg om hvordan dine opplevelser er eller ikke er.
“Du forventer altså at jeg skal “rydde opp” i noe som kom skjevt ut, helt uten min medvirkning – jeg skrev ikke innlegget. Det skal jeg gjøre ved å godta dine premisser for debatten, som er at jeg skal bekrefte eller avkrefte om jeg kjøper din vinkling. Det er mitt ansvar, sier du. Neida, det er det ikke.”
Jeg skjønner ikke helt hva det er du vil. Jeg har tilbudt meg å beklage, og det eneste jeg krever er at du f.eks. skriver “du misforstod meg da du trodde jeg mente at min avvisning av f.eks. evolusjonspsykologien var en påstand om teoriens objektive validitet”.
Jeg sier bare at dersom du har uttrykket deg litt klønete og derfor ble misforstått, så er det ditt ansvar å påpeke dette dersom du misliker å bli misforstått. Etter hva jeg kan se i kommentarene dine virker det som om du slettes ikke likte konklusjonene jeg trakk i posten, men jeg kan ikke lese tankene dine og finne ut om du a) bare misliker konklusjonen min eller om du b) er irritert fordi den faktisk er feil. Jeg kan bare basere meg på det du skriver, og basert på detjeg har sett så langt virker det som om a er right on the spot, men det trengs som sagt bare én eneste setning for at hypotese skal avkreftes og at jeg endrer mening.
Du må selvsagt gjerne benytte retten til å la være å si noe mer, men da synes jeg du får la være å være misfornøyd med mine tanker også.
Den posten er ikke en kommentar til deg, den er helt generell og har med min livsfilosofi å gjøre. Jeg har tenkt og skrevet om lignende tanker mange ganger.
Og på deg selv kjenner du ingen andre, dermed kan du ikke konkludere med at mine opplevelser er mindre eller større enn de du selv har. Du generaliserer dine opplevelser til å gjelde alle. Det er jo helt feil, og dermed ikke noe vi kan bli enige om.
Jeg aner ikke hvordan du opplever ting, jeg er ikke i deg, og dermed kan jeg ikke vite hvordan du opplever ting. Jeg kan bare vite hvordan jeg selv opplever ting, og dermed vil jeg ikke si at du opplever det samme mindre eller større enn jeg selv gjør.
Om ekstasen for deg ligger i de små detaljene som lager et markjordbær, og om det for meg ligger i følelsen lukten og smaken gir meg uten at jeg er nevneverdig opptatt av den molekylære sammensetningen av et markjordbær, så er det ikke mulig å avgjøre om den enes opplevelse er større enn den andres. Vi er laget forskjellig, vi sanser forskjellig, og det er da helt ok.
Jeg kan gå glipp av noe i din tilnærming, og du kan gå glipp av noe i min. Men det spiller ingen rolle, det viktige er å finne det som gir en selv store opplevelser, uansett hva det er. Det er det jeg mener med at min opplevelse er like valid (gyldig) som din. Og uten at jeg på noe vis vil nedvurdere din opplevelse. Selv om du altså ser ut til å behøve å nedvurdere min for å tro på din.
Når det gjelder evolusjonspsykologi, så er jeg rett og slett ikke spesielt opptatt av den. Dermed har jeg intet ønske om å sette meg inn i den. Jeg er imidlertid opptatt av mangt og mye av andre ting.
Du kan ikke forvente at alle skal være like brennende opptatt av en nisje av kunnskap som du er. Like lite som jeg vil forvente at du skal sukke av begeistring over en skjev sannsynlighetsfordeling for BnP-utviklingen i Brasil.
Det er latterliggjøringen din jeg reagerer på. Jeg ville aldri skrive en slik post om deg, om en liten setning du en gang uttalte litt sleivete dertil i en annen blogg. Du bruker meg. Da kan du ikke forvente at jeg skal være med på spillet og utdype noe som for meg er ganske så personlig.
Når det gjelder posten kan jeg jo bare sitere deg, Ars Ethica:
“Vel, nå må jeg beklage om jeg skuffer egoet ditt, men denne posten handler om noe langt større enn deg.”
“Jeg aner ikke hvordan du opplever ting, jeg er ikke i deg, og dermed kan jeg ikke vite hvordan du opplever ting. Jeg kan bare vite hvordan jeg selv opplever ting, og dermed vil jeg ikke si at du opplever det samme mindre eller større enn jeg selv gjør.”
Men hvordan kan du da mene at mine opplevelser ikke er større enn dine? Den eneste måten å gjøre det på er å uttale deg om mine opplevelser!
“Når det gjelder evolusjonspsykologi, så er jeg rett og slett ikke spesielt opptatt av den. Dermed har jeg intet ønske om å sette meg inn i den. Jeg er imidlertid opptatt av mangt og mye av andre ting.”
Og det er selvsagt helt greit! :) Poenget mitt er bare at det er noe kvalitativt forskjellig i å si at “man skal ikke undersøke Brasils BNP” eller “Brasil har ikke noe BNP” kontra “jeg gidder ikke undersøke Brasils BNP” eller “tanken om Brasils BNP er så urovekkende for livssynet mitt at jeg foretrekker å ikke tenke på det”.
“Det er latterliggjøringen din jeg reagerer på. Jeg ville aldri skrive en slik post om deg, om en liten setning du en gang uttalte litt sleivete dertil i en annen blogg. Du bruker meg. Da kan du ikke forvente at jeg skal være med på spillet og utdype noe som for meg er ganske så personlig.”
Skal jeg tolke dette som en innrømmelse av at du uttalte deg litt sleivete? I så fall fjerner jeg sporenstreks lenken.
Og du mener deg fortsatt latterliggjort, men bortsett fra “perler for svin”-kommentaren som jeg utdypet, kan jeg ikke helt se hva som skulle være så støtende.
Ellers får jeg bare nok en gang påpeke at posten ikke handler “om deg”, den handler om alle de menneskene som er redde for å fjerne magien fra virkeligheten fordi de tror den er mindre fantastisk uten magi. Dersom du er en av dem, så handler den om deg. Hvis ikke, så ikke :)
Det er semantikkaften her i kveld?
Jeg aner ikke om din opplevelse er større eller mindre eller lik min. Det er ikke jeg som mener å forvalte sannheten. Jeg tror imidlertid ikke du har grunnlag for å mene at min er mindre, siden opplevelser ikke kan veies og måles på objektivt vis.
Om du skal tolke noe som en innrømmelse? Har du tatt ut tiltale? Er dette en rettsak?
Jeg synes du skal la linken ligge, og du må for all del linke til alle postene mine og tolke dem dit du vel (selv om jeg helst ikke vil ha inngående linker fra deg). Bare husk at det er copyright på alt, da.
Jeg tror jeg avslutter mitt opphold i denne bloggen (som jeg har tenkt at skal opphøre) med å si at alt jeg kunne komme på å si uansett ville være perler for svin. Og jeg har ikke tenkt å stå til rette for noe, bare fordi du ellers vil “straffe” meg.
“Jeg tror imidlertid ikke du har grunnlag for å mene at min er mindre, siden opplevelser ikke kan veies og måles på objektivt vis.”
Velvel. Det har du lov til å mene, selv om jeg har forsøkt å begrunne mine egne utsagn i posten over.
“Om du skal tolke noe som en innrømmelse? Har du tatt ut tiltale? Er dette en rettsak?”
Sukk. Hva tror du? Jeg lurte bare på om du mente at du selv hadde uttalt en sleivete kommentar som ga opphav til hele saken. Snakk om å ha piggene ute altså.
“(selv om jeg helst ikke vil ha inngående linker fra deg). Bare husk at det er copyright på alt, da.”
Hvis du ikke vil ha inngående lenker eller kommentarer fra meg, så er det bare å slette dem når de kommer. Du er herre over din egen blogg. Og hvis jeg begynner å sitere deg, så får du si ifra eller saksøke meg om du mener jeg bryter loven om opphavsrett :)
“Jeg tror jeg avslutter mitt opphold i denne bloggen (som jeg har tenkt at skal opphøre) med å si at alt jeg kunne komme på å si uansett ville være perler for svin.”
Nå håper ikke jeg at bloggen min kommer til å opphøre, men jeg regner med at jeg er frikjent for arroganse med “perler for svin”-kommentaren min siden du nå brukte det samme mot meg. Du hevdet jo også lenger oppe at det var jeg som var i en boble.
Jeg kunne jo antatt at du kjører den gode gamle “hvis du sier jeg er teit, da er du teit!”, men legger godviljen til og velger heller å tro at du ikke hadde noe problem med innholdet i teksten min :)
Det er mitt opphold i denne bloggen jeg har planer om at skal opphøre. Og det er ikke sletting av innkommende linker som er greia, jeg vil helst ikke ha dem inn. Siden de da ligger her, og jeg føler at jeg må lese hva du har brukt dem til.
Jeg tror rett og slett ikke vi har mye å kommunisere om. Verre er det ikke. Noen får man dårlige vibber av, andre får man gode vibber av. So its es.
“Og det er ikke sletting av innkommende linker som er greia, jeg vil helst ikke ha dem inn. Siden de da ligger her, og jeg føler at jeg må lese hva du har brukt dem til.”
Jeg synes nå bare det er hyggelig om du tar en titt innom :)
“Jeg tror rett og slett ikke vi har mye å kommunisere om. Verre er det ikke”
Vi har nå klart å fylle opp kommentarfeltet her med en god del stoff, og personlig synes jeg det er kjedelig å bare prate med folk som er helt enige med meg.
Og det er selvsagt helt greit å ikke lese bloggen min på grunn av at stoffet er kjedelig eller ikke interessant, men det fremstår nå som litt… umodent? å skulle “boikotte” noen fordi de er teite (”ikke lenk til meg for da må jeg lese på siden din og det har jeg bestemt meg for ikke å gjøre”). Men det er nå bare mitt syn på saken, du må gjøre det du selv mener er rett :)
One Trackback/Pingback
[...] 3, 2007 in evolusjon, poesi, religion I lys av gårsdagens post om Rosa magisk magi tenkte jeg å legge ut litt vakker poesi om det samme budskapet. Denne sangen har ikke Hr. Dybdahl [...]