Forskning.no rapporterer (og Vårt Land videreformidler) at religion ikke gjør leger mer oppofrende. Kanskje overraskende dersom man antar at religion faktisk har noe for seg, men når vi ser hvordan religiøse er mer opptatt av å tilpasse troen sin til livet de ønsker å leve enn omvendt, er det vel ikke så rart.
C.S.Lewis lanserte i boken “Mere Christianity” det argument at man ikke kan konkludere at religion ikke gjør mennesker bedre bare fordi man ikke klarer observere det – man må nemlig vurdere hvordan mennesker ville ha vært uten religionen. Problemet er bare at når vi på arena etter arena ikke klarer finne at religion gjør mennesker bedre, må vi anta at det konsekvent er de litt dårligere menneskene som blir religiøse om konklusjonen “religion gjør mennesker bedre” skal bevares. I så fall blir jo “religion gjør mennesker bedre” til “religion gjør dårlige mennesker normale”. Ikke akkurat like imponerende spør du meg.
En annen sak på forskning.no de siste dagene kunne fortelle at folk ble mer oppofrende om religiøse ord ble nevnt i setninger før de skulle avgjøre hvor mye de delte. Problemet er bare at det ikke hadde noe å si om man trodde på Gud eller ei. Og de som fortsatt argumenterer for at religion kan ha en nyttig samfunnsfunksjon i dag lider enda et nederlag når de leser videre og ser at man fikk en nesten identisk effekt av juridiske ord (“politi”, “kontrakt”, “jury”).
Jeg påpekte på denne bloggen for litt siden at det egentlige kriteriet for hvorvidt vi skal tro på noe som ikke finnes er nytten av denne troen, ikke om den er reell. Jeg tror definitivt at et samfunn trenger religion for å kunne utvikle seg slik at det blir et sekulært, rettferdig og godt samfunn. Problemet er bare at vi nå har kommet så langt og oppdaget så mye at vi egentlig ikke trenger religionen lenger, og at den nå lager flere problemer enn den potensielt løser.
19 kommentarer
“Problemet er bare at vi nå har kommet så langt og oppdaget så mye at vi egentlig ikke trenger religionen lenger, og at den nå lager flere problemer enn den potensielt løser.”
Tror du vi kommer noen vei med en skikkelig organisert underskriftskampanje? På tide å la menneskerettighetene bli grunnmuren i samfunnet.
Men samtidig. Når du sier “nytten” av religionen, så tror jeg du tenker på samfunnsnytten, at vi holder oss i skinnet og ikke begjærer vår nestes eiendom osv, men jeg tror “nytten” ligger mest i at dødsangsten fortrenges i det daglige – troen på evig liv som gjør at vi egentlig ikke trenger å bli bedre mennesker allerede nå. Den angstne er ikke like lett å holde nede ved hjelp av humanisme og fornuft.
Men jeg skulle ønske det. Jeg skriver under på underskriftskampanjen.
“I så fall blir jo “religion gjør mennesker bedre” til “religion gjør dårlige mennesker normale”. Ikke akkurat like imponerende spør du meg.”
Hva er bra og hva er dårlig?
Man kan jo være en lovlydig borger, men likevel et slett menneske?
I denne sammenhengen er vel “bra” å oppgi egen tilgang til goder for å gjøre andres liv bedre. Altså å ta seg en legejobb som er dårligere betalt men som hjelper folk som har større behov (lungebetennelse i slummen kontra brystforstørrelser på vestkanten).
Og at man kan følge lovene og være et slett menneske er jeg helt enig i. Lovene er der bare for å hindre ugjerninger: vi ønsker vel at mennesker skal ville det gode også, ikke bare gjøre det fordi loven påbyr det.
“vi ønsker vel at mennesker skal ville det gode også, ikke bare gjøre det fordi loven påbyr det.”
Gjelder ikke det samme med hensyn til religionen?
Muhammed/Jesus/Buddha vil at folk skal ville det gode, derfor setter de opp retningslinjer som deres følgere skal følge. De lover dem paradis/god reinkarnasjon om disse retningslinjene følges. En troende er da en person som følger retningslinjene i håp om å ende opp i paradis/reinkarneres som noe bra, mens en god troende ser bakgrunnen for retningslinjene. En god troende vil følge retningslinjene, ikke av frykt for konsekvensene av å ikke følge dem, men fordi han/hun vil gjøre noe godt.
Jeg tror både det sekulære og religiøse samfunnet opererer på to nivåer. De “enkle” sjelene gjør det gode for ikke å få straff (fengsel, helvete) mens de som har den intellektuelle kapasiteten gjør det gode fordi det er godt.
Er det koranen som har et vers (en sure?) om at de som bare følger koranen for belønningens skyld like gjerne kan gi blaffen fordi Allah ser inn i hjertet ditt uansett? Jeg mener at jeg leste det for mange år siden på ungodmsskolen. Det er i så fall litt mer klar tale enn når NT sier at det er tro og ikke rituelle handlinger som betyr noe (premiss: de som tror gjør det gode for det godes skyld).
Det er nødt til å være mer komplekst enn bare “enkle sjeler” og “intellektuelle kapasiteter”. Historien har da nok av intellektuelt oppegående mennesker som har gjort uhyrlige ting. For min del så tenker jeg at det er slik: Det er grunnleggende i mennesket å føle at det finnes gode og “dårlige”/onde handlinger – en slags urmoral. Dette har fra tidenes morgen blitt forklart med religion – “Gud har puttet moralen i oss”. Vi føler oss skyldige når vi gjør noe galt fordi “Gud ser oss”. Men denne urmoralen er rett og slett evolusjonen som har gitt rasen menneske et overlevelsestrekk. At slike evolusjonære trekk er ting som bevarer rasen i stedet for individet finnes det andre eksempler på (jeg skriver bl.a. om dette i min egen artikkel, “Måken som ropte på de andre” – om jeg får lov)
Å gjøre de riktige tingene/å ville gjøre de riktige tingene/å vite hva de riktige tingene er, er ikke noe intellektuelt, det er menneskelig.
Jeg er helt enig med deg i det du skriver, Rabbagast, så jeg tror jeg uttrykte meg litt utydelig :) Vi gjør som – du sier – det gode fordi vi mener det er det riktige å gjøre der og da. Mitt poeng var bare at ikke alle klarer å motivere seg til å gjøre “det riktige fordi det er godt”, men trenger en politimann i himmelen som følger med hele tiden. Så må man samtidig huske at å gjøre noe fordi man mener det er godt ikke er noen garanti for at resultatet blir bra: veien til Helvete er tross alt brolagt med gode hensikter.
and know that Allah intervenes between man and his heart, and that to Him you shall be gathered.
[8:24]
Jeg er nokså enig i det du sier der, Ars Ethica, i så fall vil jo religionen gjøre noen mennesker bedre?
En ikke-religiøs lever et lovlydig liv, men gjør dette fordi han er redd for det som kan skje om han ikke følger loven. Om dette mennesket blir religiøs, og etterhvert når det stadiet der han vet, vil og gjør det gode, har vel religionen gjort ham bedre?
Rabbagast; hvordan forklarer du de menneskene som gjør det riktige, men egentlig ikke vil? Eller de som vil, men ikke gjør det riktige? For ikke å glemme de som ikke vet hva det riktige er?
somalieren: religionen vil da ha gjort ham bedre, men jeg tror ikke det ville skjedd. Kanskje med noen, men ikke i noe betydelig antall. Min hypotese er at disse menneskene uansett bare følger guds regler eller statens regler. De klarer ikke å se at vi skal gjøre det gode fordi det er godt.
Dersom de hadde vært av den typen mennesker som kunne gjort det gode fordi det var godt ved hjelp av religion, tror jeg like gjerne de kunne gjort det gode fordi det var godt uten religion.
Jeg følger loven, men gjør det (stort sett) ikke fordi jeg er redd for å få straff. Jeg ser stort sett hva som er grunnen til at reglene er slik de er. Selv om jeg ikke tror på noen gud.
Mitt poeng er kun at dette med moral ser ut til å være temmelig universelt: I alle fall grunnleggende ting, som hvis de ikke var på plass ville ha ødelagt et samfunn, å stjele, å drepe osv. Det betyr ikke at vi ikke gjør gale ting – men vi vet hva de er. Jeg tror det blir verre å komme med eksempler på et “normalt” menneske som ikke vet sånn passe hva som er riktig og galt – som f.eks. tror det er greit å ta livet av naboen sin bare fordi man ikke liker trynet hans – uten at den personen kjapt glir ut av kategorien “normal”. Klart det er ikke noe enkelt begrep, og vår moral er vevd inn i gruppe-”reglene” som finnes i samfunnet, i nabolaget, i vennegjengen. Noen ganger velger vi å gjøre ting som vi vet er gale på grunn av kortsiktig vinning, og så betaler vi med litt eller mye, kort- eller langvarig dårlig samvittighet eller anger.
Er det ikke præriehunder som har en flokkatferd som fører til at en kan ofre seg for at flokken skal overleve? Det er i alle fall et eksempel på et trekk som har blitt finpusset av evolusjonen – og som vi vet, når det skjer, så er det fordi det er nyttig. Ikke for individet (men evolusjonen bryr seg vel ikke så mye om individet), men for rasen. Jeg tror moral er et sånt trekk hos mennesket. Det gjør at vi også kan være i stand til å ofre oss selv for andre mennesker (selv om vi ikke er religiøse).
Den præriehundanekdoten din vil jeg ha en kilde på før jeg tror, for det der høres ut som gruppeevolusjon. Og det tror vi vel ikke på, gjør vi? ;) Les The Selfish Gene av Richard Dawkins (biologiboken som gjorde ham kjent): det finnes ikke trekk som kan utvikle seg uten at bæreren av trekket tjener på det selv, og det gjelder for selvoppofrelse (altruisme) også.
Jeg har ikke lest Selfish Gene, men forstår at jeg har alle idéene mine derfra. Det høres bare logisk ut. Jeg sjekka Wikipedia:
“When looked at from the point of view of gene selection, many biological phenomena that, in prior models, were difficult to explain become easier to understand. In particular, phenomena such as kin selection and eusociality, where organisms act altruistically, against their individual interests (in the sense of health, safety or personal reproduction) to help related organisms reproduce, can be explained as genes helping copies of themselves in other bodies to replicate. Interestingly, the “selfish” actions of genes lead to unselfish actions by organisms.”
fra http://en.wikipedia.org/wiki/The_Selfish_Gene
(ser jo ut til å motsi det du sier om boken – men jeg skal være ydmyk, for jeg har jo som sagt ikke lest den)
og for eksempler på altruistisk atferd blant dyr, som Wikipedia hevder er “well documented”:
http://en.wikipedia.org/wiki/Altruism_in_animals .
Poenget med sitatet ditt er at du bare kan ofre deg for andre dersom det er bra for genene dine. Det gir gevinst å ofre seg for mer enn to barn dersom det er sikkert at de overlever (eller dersom sjansen for flere barn er bortspilt). Å ofre seg for “flokken” holder derimot ikke fordi de er såpass lite i slekt med deg (barn/søsken: ca 50%, søskenbarn: ca 25%, tremenninger: ca 12,5% osv). I tillegg er det vanskelig å vite hvem som er søskenbarn, hvem som er tremenninger osv. Barn er derimot ganske greit å se. (merk at vi ikke snakker om mennesker, men dyr :) )
Jeg liker å se på det sånn: Genene ofrer deg som en bonde i et sjakkspill for å vinne kampen for tilværelsen hvis de er nødt. Men jeg skal komme tilbake og diskuterte når har lest mer Dawkins!
Kan ikke si meg overrasket, for meg er det det rene sprøyt å tro at kristne/religiøse skal være noen bedre mennesker enn andre, de lar seg styre av sine drifter og lyster de som alle andre.
Sett fra et sekulært perspektiv.
Sett fra et religiøst perspektiv så kan det kanskje være mulig å hevde at religion gjør de religiøse til dårligere mennesker. Dette fordi de til stadighet synder mot egne “lover” og regler, til tross for bedre vitende.
I min verden er en homofil livsstil helt problemfritt, ingen synd = ingen syndere.
I en kristen verden er en homofil livsstil en synd. Men okke som leves den ut der også, da bare i skjul. Så…
Ars Ethica; I et sekulært samfunn, finnes det en institusjon eller lignende, som har som mål å føre mennesket fra det nivået der mennesket er ‘likgyldig’, til nivået der mennesket i seg selv blir godt?
Så vidt det er meg bekjent, finnes ikke noe sånt. Jeg tror at religion har som mål å få mennesket til det nivået der de blir “gode”. For noen tar prosessen kort tid, andre når dette stadiet sent i livet, mens noen aldri når det. Jeg tenker at poenget med nirvana som både hinduismen og buddhismen lærer, er denne gjennomborende godheten man når hvis man tenker, vil og lever godt uten å høste egoistiske tanker.
I Islam er paradisene rangert. Det er syv paradiser om jeg ikke tar feil, og hvor du kommer, avhenger av hvordan du levde på jorden. Det “beste” paradiset, selv om alle selvfølgelig er fantastiske, er bebodd av profetene og andre ‘mu’min’er. Islam skiller mellom muslimer og mu’miner. En muslim er en som tror på Gud, og følger Guds lover. En Mu’min er også en som tror, men han/hun får en overveldende kjærlighet for Gud og Guds skapninger ved å ikke bare tro på lovene, men også forstå dem. Og en mu’min, selv om han eller hun ikke er perfekte, vil da være gode og gjøre godt for godhetens skyld.
For enhver muslim er målet å bli en mu’min. Ikke alle når det, for det er vanskelig, men det finnes de som har blitt mu’miner.
Som muslim tror jeg ikke at godhet er ‘reservert’ for religiøse. Islam lærer meg at det også finnes godhet blant de som ikke tror på Muhammed og Allah, og disse belønnes for sin godhet. I islams historie møter vi gode og disse har vært kristne, jøder, polyteister…hvorfor ikke ateister også?
Ja, jeg synes det er langt enklere å akseptere en religion som i det minste (til en viss grad) respekterer religionsfriheten så lenge man lever et godt liv :)
Likevel, du etterspør sekulære/ateistiske institusjoner “som har som mål å føre mennesket fra det nivået der mennesket er ‘likgyldig’, til nivået der mennesket i seg selv blir godt?”
Hva med Human-Etisk Forbund? Til forskjell fra religiøse organisasjoner er de ikke så veldig hyppe på å “preke” og fortelle andre hva de bør gjøre. Grunnen til det er sannsynligvis at man som ateist må innse at det ikke finnes noen universelle moralske lover som du må følge, du kan bare selv velge å forsøke å (typo?) finne ut hva som er rett. Og det er – som i religionene – ingen som kan tvinge deg til å forstå dette. Istedenfor lager vi lover som hindrer folk å gjøre onde ting, og vi lager politiske systemer som sørger for at de fattige har det bra (skatt er en måte å tvinge folk til å gi til de som trenger det).
Hvis du ser på hva som er kjernen i f.eks. humanismen – som en del ateister har som livssyn – så er det ganske likt alle de store religionene i innhold. Men den store forskjellen er at individene selv må finne ut hva som er riktig. Det betyr ikke jeg må respektere det du mener er riktig dersom jeg er tilstrekkelig uenig – men at man har tro på at alle som er oppriktig interessert i å finne ut hva som er rettferdig og godt vil komme til relativt lignende konklusjoner.
Apropos ateister, så mener jeg å ha lest at Noah ikke var troende, men at Jahve belønnet ham med en plass i himmelen fordi han levde et godt liv. Men det begynner å bli noen år siden jeg leste det, så mulig hukommelsen min er litt svak.
Tidligere nevnte Dawkin har et godt poeng nár det kommer til moralsk/etisk “godhet” og religion. Selvfölgelig er det mange gode mennsker religiösse eller ikke. De majoriteten oppfatter som mindre gode men religiöse er ofte fanatikerne. De som tolker de religöse tekstene bokstavlig og fölger dem dogmatisk. Disse individene og de religiöse som flertaller oppfatter som gode leser akkurat de samme skrifter men velger á fokusere pá forskjellige kapittel. Hvis vi er enig om dette má vi kunne anta at det finnes en annen underliggende ikke-religiös moralsk kodeks som hjelper oss til á velge hva á lytte til á hva skal fá det döve kinnet.
Hvorfor er flertallet enig om at dogmatisk tolkning av mosebokens regler som forkynner grusom död og fordervelset for bl.a menstruerende kvinner som kokkulerer? Nettop fordi vi i dag har en felles moralsk forstáelse for at denne delen av det gamle testament er snikksnakk og pölsevev, fra ende til annen. Men det stár aldri noe sted i bibelen at noen kapitler er riktigere en andre.
Fryktelig mange difuse begrep med total mangel av deffinisjoner. Men jeg tror budskapet kom igjennom.