Jeg skal være den første til å påpeke at FrP-politiker Finnesand har uttalt seg usedvanlig keitete når hun klarer å bli sitert på at “Handicappede bør ikke fødes“. Uten å ha lest leserbrevet hennes vil jeg likevel påpeke at det som kan ha vært budskapet hennes fullstendig forsvant, som i et selvoppfyllende profeti. Så snart brevet kom på trykk, blir hun angrepet av handicaporganisasjoner og stemplet som nazist. Om de keitete uttalelsene hennes baserer seg på uhell eller et forkastelig menneskesyn er jeg ikke helt sikker på.
Finnesand legger nemlig frem et helt gyldig poeng: hvor mange barn i Somalia må dø for at vi skal rettferdiggjøre fødselen av ett norsk barn med Downs syndrom? Hver krone som brukes på ekstra innsats her hjemme betyr at det er mindre “elendighet rundt om i verden vi kunne brukt midlene og energien vår på”. Nettopp dette tok jeg opp i posten om setetrekkdilemmaet, men Finnesand følger ikke tankerekken fullt ut med mindre hun er enig i at det er umoralsk å føde barn og å la være å øke bistandsbudsjettet til det virkelig, virkelig svir. Dersom man ikke øker bistandsbudsjettet for hvert behovstrengende barn som ikke blir født, tyder det på at man er mer opptatt av å spare penger enn å gjøre verden til et bedre sted.
Finnesand påpekte som sagt at handicapordganisasjoner ikke bør blande seg inn i diskusjoner om selvbestemt abort – ingen har noe imot de Downs-barna som i dag er født (ikke en gang Finnesand). Det vi alle burde ha noe imot, er Downs-barn som enda ikke har blitt til – dersom det fantes noen måte å hindre Downs syndrom i å oppstå, mener jeg vi burde benytte oss av den muligheten. Har du lyst på et barn med Downs syndrom? Skulle du ønske du hadde Downs syndrom? Hvis du svarer ja vet du kanskje litt lite om helseplagene som medfølger Downs syndrom. Og hvis du svarer nei og samtidig er tilhenger av selvbestemt abort har du muligens et lite forklaringsproblem om du reagerer kraftig på tankegangen.
Finnesand har som premiss at abort ikke er drap. Og hvis abort (på et tidlig nok tidspunkt) ikke er drap, kan det da være galt å abortere et foster fordi det har uønskede egenskaper? Hvis man mener et foster ikke er en person er vel dette det samme som å sortere eggceller og sædceller før befruktningen slik at man “skaper” det barnet man ønsker seg? Personlig klarer jeg ikke helt se at det sistnevnte skulle være galt, og dermed heller ikke det første (gitt at det skjer på et tidlig nok tidspunkt).
Handicaporganisasjonene vet å gi lyd fra seg om noen ønsker å utvide muligheten for å ta abort på indikasjoner om handicap – det kan nesten virke som om de tar debatten for personlig. Spørsmålet ”Ønsker du virkelig meg død?” har ett svar, og det er “Nei, selvsagt ikke!” Alle personer bør få hjelp etter det behovet de har, men det forutsetter at har et behov og er en person. Et menneskeembryo uten hjerneceller har like mye behov for pleie eller rettigheter som et hjernedødt menneske.
Motstanden deres er selvsagt helt legitim dersom de faktisk er konsekvente abortmotstandere, også ved voldtekt og når det er fare for mors liv. Dersom de i utgangspunktet aksepterer selvbestemt abort har jeg til gode å høre noen gode argumenter for saken deres som ikke baserer seg på misforståelsen om at jeg ønsker de var døde eller involverer flåsete referanser til Hitler eller spøkelset man så populært kaller ”sorteringssamfunnet”.
53 kommentarer
Å argumentere med “skulle du ønske at jeg var død?” er naturligvis ikke noe som gagner debatten, men gjør “har du lyst på et barn med Downs syndrom?” det?
Jeg har diskutert med enkelte som mener at det burde fødes flere barn med Downs syndrom. Poenget er at ikke en gang de ønsker å gjøre det selv.
8 av 10 som får vite at de har et foster med Downs syndrom tar abort. Ikke fordi de mener at Downs syndrom er noe fælt som ikke bør eksistere i vårt samfunn, men at det bare ikke skal være noe som rammer akkurat mitt barn.
Så, uten at jeg skal forsvare den setningen til min død, så føler jeg at den i det minste ikke er en avsporing fordi den sier noe viktig om problematikken rundt abort og downs.
her finner du det opprinnelige leserinnlegget.
Tusen takk, Undre. Ser jaggu ut som om hun egentlig er ganske på linje med meg. Selv om det å kalle fødsler av barn med downs syndrom for “forkastelig” fordrer at man er villig til å bruke nettopp disse pengene (og mange andre kroner som trengs enda mindre, eksempelvis på fyll og sigaretter?) til å faktisk bruke på hjelp til andre. Det høres ikke ut som typisk FrP-politikk.
Jeg tror likevel ikke jeg kunne få meg til å mene at å la være å ta abort er forkastelig (hvis vi ser bort fra “vi må da kunne leve også”-diskusjonen og de situasjoner hvor kvinnens autonomi ikke er bevart). Jeg er for selvbestemt abort, og da mener jeg kvinnen selv må få bestemme. Enten hun velger å abortere eller ei, har egentlig ikke jeg – eller de handicappede – noe å gjøre med den beslutningen.
Jeg liker ikke ordlyden til Finnesand, for hun blander en del skitt og kanel.
Jeg mener:
1) Innenfor en gitt tidsramme skal den gravide ha rett til å avbryte svangerskapet.
2) Downs syndrom er gyldig grunn til abort – det er også at man bare ikke ønsker barn her og nå (funksjonsfriskt eller ikke).
I tillegg er det er jo ikke selvbestemt abort Finnesand forfekter i innlegget sitt, til tross for overskrifta “Kvinners rett til å velge selv”. Det hun forfekter er at man skal tenke på samfunnet først og ikke føde barn som kommer til å bli en belastning for samfunnet, og der er det jo bare dagens teknologi og fantasien som setter begrensninger for hvilke fostre man da skal abortere vekk. Konklusjonen hennes er jo at om vi kan forutse at fosteret du bærer kommer til å koste samfunnet mer penger enn det kommer til å gi tilbake, så bør (kanskje enda til skal) du abortere for samfunnets beste.
Dessuten vil jeg tro at det er en del grupper i samfunnet som koster samfunnet langt mer (i alle fall i sum) enn hva et barn med Downs gjør. Hva med kriminelle, narkomane, hustyranner, kronikere, manisk-depressive, pensjonister, uføretrygdede, voldtektsmenn eller kreftpasienter?
Retorikken til Finnesand synes jeg er direkte sleip. Hun begynner innlegget med “All respekt for de foreldrene som ønsker å bære fram et barn med Downs syndrom eller andre typer handikap”, men så sabler hun jo valget ned og begrunner det hele med samfunnsøkonomi.
Og som du sier er det ikke gjengs FrP-politikk å ønske å øke bistandsbudsjettet. Og selv om man for hver Downs-relaterte abort bevilget 50-100 millioner norske kroner ekstra til bistand som bonus for hva man har spart synes jeg det å sette “barn i Somalia” opp mot abort av f.eks fostre med Downs er direkte ufint. For det første er barn, ungdom og voksne med Downs en ganske variert gruppe hvor mange av dem følger med i media og får med seg disse debattene som handler om de er verdige å ha retten til liv (for det er det som i realiteten blir motparten av diskusjonen her). For det andre har vi mer enn nok ressurser til å gi både mennesker med Downs og barn i Somalia gode liv om vi bare ville (men vi vil heller ha skattelette, billig flesk, sigaretter og alkohol – ikke minst vil den jevne FrP-politiker ha det).
Innlegget til Finnesland er fint lite konstruktivt spør du meg, for det er like moralsk fordømmende som anti-abort-motstandernes og det hele bunner i økonomi og nevner ikke livskvalitet eller etikk/moral. Det må være opp til den vordende mor (og far) å bestemme om de vil ta på seg oppgaven med å ta i mot et funksjonshemmet barn og valget om de vil eller ikke bør tas på et mest mulig kunnskapsrikt grunnlag og ikke som en følge av hva samfunnet forventer. Det er like galt å presse noen til en abort de egentlig ikke ønsker som det er å presse noen til å bære fram et barn de ikke egentlig ønsker.
Nå ser jeg at det er publisert en beklagelse fra Finnesand [her], men jeg ser ikke at hun går tilbake på noen av argumentene sine.
jeg biter meg merke i denne delen av beklagelsen: “Jeg har formulert meg klønete i leserinnlegget og står ikke inne for inntrykket som er skapt av at jeg ikke mener at barn med funksjonshemminger skal bli født. Alle barn er velkommen til verden.”
Men altså, jeg er uansett enig med henne i at det er tåpent av handicappedes interesseorganisasjoner å hyle ut hver gang noen snakker om økte muligheter for screening av misdannelser. Har vi selvbestemt abort, så har vi selvbestemt abort.
Jeg får egentlig inntrykk av at jeg er helt enig med deg, Undre. Men en ting reagerer jeg litt på:
“Og selv om man for hver Downs-relaterte abort bevilget 50-100 millioner norske kroner ekstra til bistand som bonus for hva man har spart synes jeg det å sette “barn i Somalia” opp mot abort av f.eks fostre med Downs er direkte ufint.”
Det er kanskje ufint å stille dem opp mot hverandre, men hva om staten sa at du selv kan velge om du vil sette et downs-barn til verden, eller gi pengene det (i gjennomsnitt) ville kostet ekstra å oppfostre barnet i u-hjelp… hvordan stiller situasjonen seg da?
Du har også et godt poeng med at andre grupper i samfunnet koster oss mye mer, eksempelvis kriminelle. Den dagen vi finner opp en billig teknikk hvor kvinner går til legen når de er 12 for å bli ufruktbare og så går til legen når de ønsker å få barn for å få reversert prosedyren (uten noen komplikasjoner), da har vi kommet betydelig nærmere en bedre verden fordi kun de ønskede barna blir født :) Jeg tror vel neppe det vil skje, men det får være lov å drømme.
Jeg synes dette er “klønete” sagt. Enten får hun stå inne for at man skal vektlegge økonomi i spørsmål om abort eller så må hun gå tilbake på det – alle til lags kan hun uansett ikke gjøre i dette spørsmålet – , for det var det at funksjonshemmede koster samfunnet mer enn de gir tilbake av økonomiske verdier som var hovedargumentet for abort i det opprinnelige innlegget hennes og det ligger klart opp i dagen at hun mener det er umoralsk å velge å føde funksjonshemmede barn på bekostning av samfunnsøkonomien.
Å ha muligheten til å få en best mulig diagnose av fosteret synes også jeg er viktig. Det positive er at man for eksempel da kan avdekke sykdommer på et tidlig tidspunkt og fremdeles bære fram barnet, og ved å ha avdekket sjukdommen kan man for eksempel føde på et større sjukehus i stedet for en fødestue eller et småsjukehus og dermed i noen tilfeller ha muligheten til å gi barnet medisinsk behandling som gjør at det kan overleve og være et funksjonsfriskt menneske. Tar man bort eller ikke utnytter denne muligheten sier man samtidig at man ikke ønsker å redde disse barna.
Jeg mener at problemet ikke er muligheten for screening av misdannelser, men hva samfunnet er villig til å stille opp med i andre enden. For å si det slik, om samfunnet var villig til å stille 100 % opp for barn med Downs syndrom og familiene deres ville ikke Downs vært en like stor abortgrunn. Men medmenneskelighet er dessverre et overskuddsfenomen for verden er stort sett “dog eat dog”. Vi har begrensete ressurser og disse skal fordeles. Men om det at man har muligheten til å screene for å avdekke avvik som igjen er et argument for abort blir et argument for å ikke bevilge ressurser til å ta vare på mennesker med avvik, eller om man lar være å bevilge nok ressurser til mennesker med avvik som en insentiv for å få gravide til å ta abort, da *føler* jeg at vi er på ville veger. Og det er vel dette, tror jeg, at er noe av problemet for interesseorganisasjonene. Det ligger noe usagt om at “du/ditt barn kunne vært unngått og dermed kan du ikke forvente at samfunnet stiller opp til det du trenger”. Og uansett hvordan vi vrir og vender på dette, så er det ikke til å komme utenom at det man gjør er at man vurderer menneskeverdet her.
Det er en veldig vanskelig balansegang her mellom det å ta hensyn til ressurser (velge å bære fram et barn som trenger enormt mye mer enn et funksjonsfriskt barn eller ikke) og det å ikke uttrykke at “vi ønsker ikke mennesker som deg/dere”.
Jeg synes denne situasjonen er for søkt. “Du kan bære fram barnet som kommer til å få en mild variant av Downs og som kommer til å kunne leve et godt liv og produsere gyngehester i en vernet bedrift om vi i den norske stat stiller opp med tilpasset skolegang og bolig, men da vil 20 somaliske barn sulte i hjel, eller du kan abortere og la 20 somaliske barn overleve”. Med mindre vi får en gal diktator som statssjef vil aldri denne situasjonen komme til å oppstå. Og som sagt så har vi i Norge muligheten til å ta vare på både én funksjonshemmede og de somaliske barna om vi bare vil. Et barn med Downs blir ikke i realiteten født på bekostning av 20 barn i Somalia. Man kunne også snudd på flisa og sagt at man må innføre streng familieplanlegging i Somalia slik at de ikke føder flere barn enn de kan ta vare på slik at vi slipper å abortere barn med Downs i Norge. Men igjen, dette er for søkt.
Og siden vi ikke billig og enkelt kan sterilisere 12-årige jenter og reversere når vi ønsker det, er løsningen selvsagt at vi sørger for at alle gutter så fort de blir kjønnsmodne avleverer en passelig mengde spermier som man fryser ned og så steriliserer vi dem.
Snipp! Snipp!Man trenger kun lokalbedøvelse, det blir minimalt med liggedøgn og man trenger ikke å reversere inngrepet.“er løsningen selvsagt at vi sørger for at alle gutter så fort de blir kjønnsmodne avleverer en passelig mengde spermier som man fryser ned og så steriliserer vi dem.”
Jeg føler – helt ærlig – at du er inne på noe. Som tatt rett ut av en god science fiction roman. Og tenk på all den bekymringsløse sexen! Nei søren, det var det med dødelige skjønnsykdommer da…, den må vi løse snarest.
Og hvis abort (på et tidlig nok tidspunkt) ikke er drap, kan det da være galt å abortere et foster fordi det har uønskede egenskaper?
Hm. Litt matte er alltid på sin plass…
I et tilfelle for Ola og Kari vil a) om fosteret har Downs Syndrom (DS) aborteret b) om fosteret ikke har DS beholde barnet, vil det være logisk å anta å skyldes at dette er fordi Verdien(Foster A) > Verdien(Foster B).
Når eneste forskjell mellom A og B er at A har DS, mens B ikke, vil det si at V(A)=V(B)+V(DS), hvor V(DS)<0.
Altså er verdien av DS negativ.
Er det noen grunn til å mene at Verdien av DS i et foster avviker fra verdien av DS i et født barn?
Lange og gode innlegg. Men verken matte eller økonomi passer inn her! Hele premissen her – som jeg mener det opprinnelige innlegget var inne på (for lat til å scrolle opp) – er idéen om at det ikke er noe etisk galt i å ta abort – så jeg er redd vi må inn på en abortdebatt for å løse spørsmålet helt (“ha ha løse spørsmålet”). Hvis det er greit å ta abort innenfor de grensene som lovverket har definert (atten uker hvis Downs syndrom eller tilsvarende påvises, tror jeg) og samfunnsøkonomien kommer i betraktning for å bestemme hvilke fostre som skal leve og dø, så er det vel ikke så dumt å begynne å tenke på anlegg for alkoholi og kriminalitet, ryggmarksbrokk, enhver hjerneskade osv og andre ting som kan (om så i nærmeste framtid) påvises genetisk? Hvis FrP er bekymret for de somaliske ungene bør de heller gå inn for flere avgifter på f.eks. alkohol – som jo er med på å skape hjerneskade på fostre hos f.eks. alkoholikere.
Rabbagast: fordi abortdiskusjonen baserer seg på spørsmålet “når blir en (klump) menneskecelle(r) til en person?” Det kan være en spennende diskusjon, men det er for å unngå denne og se på diskusjonen gitt at abort er akseptabelt, hva da at jeg gjør tydelig i posten min at nettopp dette er premisset (noe f.eks. Elia later til å ha snappet opp :)
Elia: et helt opplagt problem med logikken din er at prinsippet om selvbestemt abort er tuftet på at ingen andre kan fortelle en (mentalt frisk) kvinne hva som er best i hennes liv. Enkelte vil føle det er riktig å bære frem et barn unnfanget i voldtekt. Andre vil la være å abortere et foster selv om det risikerer deres eget liv. På den andre siden igjen vil enkelte ønske å abortere fordi de er usikre på om forholdet vil holde, fordi barnet ble unnfanget i en fylleblackout (ble jeg voldtatt? hvem er barnets far?), fordi de selv mener de ikke kan bli en god forelder (de er rusmisbrukere, arbeidsledige, uansvarlige, whatever). Dette er ekstremt kompliserte situasjoner som kun kvinnen (fordi det er hennes liv det er snakk om) kan bestemme i, helt parallellt med fiolinistdilemmaet.
Derfor stemmer det at de som velger å abortere et barn fordi de får vite at det har downs mener at downs “senker verdien” på barnet. Men her snakker vi overhodet ikke om menneskeverd – husk at premisset var at det ikke er galt å abortere fosteret, fordi det ikke er en person med menneskeverd.
Dessuten er konklusjonen av den ovennevnte kompleksiteten at verdien du snakker om er svært subjektiv. Eksempelvis er alle (som godtar abort) enige i at en rusmisbruker som ikke kan ta vare på seg selv og som ikke vil godta bortadopsjon sannsynligvis burde bestemme seg for å ta abort om hun ikke har planer om å endre livsstil. Men nøyaktig hvor går denne grensen? Hvor mange gram dop må du innta hver uke for å bli en dårlig forelder? Og hvem kan avgjøre det? Svaret er at ingen kan det, og at den beste måten å gjøre det på er å la kvinnen selv avgjøre – uten at fosterets “objektive” verdi varierer av den grunn.
Rabbagast: Jeg ser ikke noe moralsk problematisk i å screene befruktede egg for sykdommer. Det er tross alt bare egg. Likevel må man ikke la fantasien løpe løpsk: i overskuelig fremtid er det bare mulig å velge mellom naturlig befruktede egg. Så, skal du velge kjønn trenger du statistisk sett to egg. Skal du velge kjønn og øyefarge trenger du to ganger to i andre egg (to i andre fordi blåfarge er ressessivt). Skal du i tillegg velge vekk et gen for brystkreft og et gen for åreforkalkning trenger du to ganger to i andre ganger to ganger to (32). Og da er det ikke sikkert at noen av eggene har denne kombinasjonen. Når det gjelder høyde, “penhet”, alkoholisme og “kriminalitet” er dette så kompliserte trekk med så mange gener som spiller inn at man må snakke om skreddersøm av genomer. Innen den tid er det med andre ord ikke slik at man velger bort de som har uattraktive trekk, men at man designer de som har trekkene man ønsker. Og det blir en litt annen diskusjon igjen, separat fra abortsaken.
Personlig mener jeg forøvrig at det burde vært forbudt for gravide å drikke alkohol. I praksis kan man løse det ved at det er forbudt å servere alkohol til gravide. Ikke at et slikt forbud ville hatt noen enorm effekt på de som absolutt ønsker å ta seg en øl, men det ville bevisstgjort befolkningen at selv en enkelt øl eller et glass vin er nok til å forårsake hjerneskade hos et foster.
Toramroe og undre: jeg er redd gutter vil være skeptiske til å gi fra seg soldatene sine… tenk om fryselageret opplever et strømbrudd? (nå er jo spermiene i live nede i pungen uansett, men dog). Si ifra om du støter på en scifinovelle med et sånt plott: skulle likt å lese den :)
A man’s gotta do, what a man’s gotta do!
Og vi får sørge for at dere får spredd “soldatene” deres til forskjellige sædbanker, slik at det alltids vil være noe som har overlevd. ;)
Ars Ethica:
På den andre siden igjen vil enkelte ønske å abortere fordi de er usikre på om forholdet vil holde, fordi barnet ble unnfanget i en fylleblackout (ble jeg voldtatt? hvem er barnets far?), fordi de selv mener de ikke kan bli en god forelder (de er rusmisbrukere, arbeidsledige, uansvarlige, whatever)
Så vidt jeg kan se, har ingen av disse eksemplene noe med mitt argument å gjøre. Jeg argumenterer ut fra et tilfelle hvor moren (foreldrene) ville beholdt barnet om det ikke hadde DS.
Dine eksempler over handler om folk som ville abortert uansett (dermed er du på nippet til å rote deg inn i selve abortdebatten).
Eksempelvis er alle (som godtar abort) enige i at en rusmisbruker som ikke kan ta vare på seg selv og som ikke vil godta bortadopsjon sannsynligvis burde bestemme seg for å ta abort om hun ikke har planer om å endre livsstil.
Dette handler ikke om fosteret, men om forelderens “kvalitet”.
Dermed er ditt eneste reelle tilbakevisning av min argumentasjon utsagnet: Men her snakker vi overhodet ikke om menneskeverd – husk at premisset var at det ikke er galt å abortere fosteret, fordi det ikke er en person med menneskeverd.
1. Du har ikke satt som premiss at fosteret ikke har menneskeverd. Kun at det ikke er galt å ta abort.
2. Også i et tilfelle hvor verdien av fosteret er 0, vil verdien av DS være negativ. Dermed vil også verdien av et foster med DS være negativ…
Selvfølgelig er dette subjektivt, men samtidig viser du i hovedinnlegget ditt at du ikke godtar svar som baserer seg på det: Spørsmålet ”Ønsker du virkelig meg død?” har ett svar, og det er “Nei, selvsagt ikke!”, og her kan man legge vekt på ordet du. Hadde du vært ærlig, og stått på synet ditt, ville du heller svart: Nei, selvsagt ikke, men jeg skulle ønske du aldri hadde blitt født.
Om man velger å abortere fordi, og kun fordi, fosteret har DS, sier man at, ut fra eget syn, bør et barn med DS ikke bli født. Man har, uansett om man tør å innrømme det eller ikke, gradert menneskelivet.
Man skal være særs ufølsom for ikke å forstå at mennesker med DS og deres foreldre reagerer sterkt på dette. Eller, vent, det holder kanskje med egoisme ?
Du har helt rett i at jeg kun motsier argumentene dine med premissene for diskusjonen. Med listen du siterer forsøkte jeg bare å vise at for og imot er kompliserte: “på den ene siden passer det veldig godt å få barn nå, men på den andre siden så ble jeg jo voldtatt” eller “på den ene siden er jeg mentalt syk og ute av stand til å ta vare på både meg selv og et eventuelt barn, men på den andre siden har jeg lengtet etter dette barnet lenge”. Også her ville mor neppe vært i tvil om hun ikke hadde blitt voldtatt eller dersom hun kunne ta vare på barnet.
Det var underforstått.
Det er på ingen måte “synet mitt” (men jeg får takke for at du forklarer meg hva jeg mener?). For meg er en tidlig abort akkurat like harmløs som å stoppe et samleie, hindre en eggløsning med p-pille eller hoppe av i svingen. Ja, en annerledes handling ville kanskje ført til at et nytt menneske opstod – men hva så? Er det uakseptabelt å la være å ha sex fordi alternativet er å hindre en masse mennesker å få leve?
Et tåpelig argument. Dersom du mener abort er akseptabelt ved fare for mors liv eller ved voldtekt, må du i så fall støtte disse argumentene:
- Om man velger å abortere fordi, og kun fordi, [mors liv er i fare], sier man at, ut fra eget syn, bør et barn [hvis mors liv stod i fare] ikke bli født.
- Om man velger å abortere fordi, og kun fordi, [mor ble voldtatt], sier man at, ut fra eget syn, bør et barn [hvis mor ble voldtatt] ikke bli født.
Ja, jeg graderer menneskelivet. Hva er poenget ditt? Alle reflekterte mennesker som aksepterer abort, gjør det. Du også, dersom du godtar abort når mors liv er i fare. Uavhengig av om du innrømmer det.
Jeg tviler ikke på at de reagerer sterkt, men de handicappede og deres familier får bestemme seg. Enten er de konsekvent mot all abort (også når mors liv er i fare), eller så slutter de å kun være mot abort av fostre med medfødte handicap.
“Si ifra om du støter på en scifinovelle med et sånt plott: skulle likt å lese den”
Kjenner ikke til noen, men jeg skal vedde på at det finnes noen.., det er skrevet enormt mye rart. Men jeg kan dra opp noen andre tips av hatten…
Carl “The Father of the Pill” Djerassi har skrevet et par romaner som handler om både vitenskapelig etikk og reproduksjon (og disse er ikke kategorisert som science fiction): Menachem’s Seed og NO. Les mer her: Djerassi’s science-in-fiction explores sex and reproduction.
Ellers har Frank Herbert (forfatteren bak Dune) skrevet mye bra – han interesserer seg spesielt for alternative samfunnsformer. I The Eyes of Heisenberg fra 1966 beskriver han visstnok (har ikke lest den) et samfunn 100% kontrolert gjennom genetisk manipulasjon, hvor den menige mann ikke får delta i reproduksjonen.
Og i The Diamond Age (Or, a Young Lady’s Illustrated Primer) av Neal Stephenson beskriver forfatteren en liten (nano-) maskin som lever inne i kvinnens fallopian tube (eggleder?) og fanger egg før de kan bli befruktet av eventuelle spermier. Denne dingsen ble kalt the Freedom Machine.
Trekker seg fra FrP
http://www.dagbladet.no/nyheter/2007/07/31/507639.html
Hverken abort pga voldtekt av moren eller mors mentale sykdom handler om barnets egenskaper. Derfor er de et annet tema og en annen diskusjon.
Jeg har tidligere skrevet om den kraftige forenklingen det er av abortspørsmålet å gjøre alt til et spørsmål om menneskeverd eller ikke. Det finnes grunner både til å være for fri abort selv om man mener barnet har menneskeverd, og til å være mot fri abort selv om man mener barnet ikke har det.
Og det er heller ikke noe problem å være mot abort pga barnets egenskaper (eller mangel på sådan), men å mene at abort er greit i tilfeller hvor mor er voldtatt eller i livsfare.
Eller abort av alle andre grunner. Man kan være for abort basert på livssituasjon, men være mot abort basert på seleksjon av foster, fordi man ser menneskelig mangfold som positivt.
Abort på bakgrunn av fosterets egenskaper er noe annet enn abort på bakgrunn av måten unnfangelsen skjer på, eller morens/foreldrenes situasjon. Er det virkelig så vanskelig å se?
I The Eyes of Heisenberg fra 1966 beskriver han visstnok (har ikke lest den) et samfunn 100% kontrolert gjennom genetisk manipulasjon, hvor den menige mann ikke får delta i reproduksjonen.
Dette er, så vidt jeg husker, også temaet for filmen Gattaca.
“Det finnes grunner både til å være for fri abort selv om man mener barnet har menneskeverd, og til å være mot fri abort selv om man mener barnet ikke har det.”
Jaha. Det finnes kanskje grunner, men spørsmålet er jo om de er “gode” i den forstand at de gir noen mening for andre personer. “Geir sa at de er greit” (“Hvem er geir?” “Åh, bare en fyr jeg kjenner.”) er eksempelvis ikke noen “god” grunn selv om det kanskje funker som en begrunnelse for enkelte.
“Og det er heller ikke noe problem å være mot abort pga barnets egenskaper (eller mangel på sådan), men å mene at abort er greit i tilfeller hvor mor er voldtatt eller i livsfare.”
Det er ikke noe problem dersom det er uproblematisk for deg å være inkonsekvent eller ha et ulogisk verdisyn.
“Man kan være for abort basert på livssituasjon, men være mot abort basert på seleksjon av foster, fordi man ser menneskelig mangfold som positivt.”
Da må man vel også være mot bruk av folat som kosttilskudd for å hindre misdannelser? Og være motstander av effektiv rehabilitering og behandling som hindrer at folk blir sittende i rullestol resten av livet? Finnes det noen mennesker som seriøst mener dette?
“Abort på bakgrunn av fosterets egenskaper er noe annet enn abort på bakgrunn av måten unnfangelsen skjer på, eller morens/foreldrenes situasjon. Er det virkelig så vanskelig å se?”
For meg virker det helt sykt å drepe mennesker bare fordi unnfangelsen skjedde på en spesiell dag, måte, stilling eller person. Hvis det er greit å drepe ett menneske (et foster) på grunn av noe slikt, må det vel også være greit å drepe et annet mennesk (en toåring) på grunn av det samme? Konklusjonen må være at den parten det faktisk er greit å drepe ikke egentlig har menneskelig moralsk status. Jeg har skrevet om akkurat dette tidligere her på bloggen, og dersom du har snublet over en løsning på disse problemene håper jeg du deler de med oss.
“Jeg har tidligere skrevet om den kraftige forenklingen det er av abortspørsmålet å gjøre alt til et spørsmål om menneskeverd eller ikke.”
Jeg får beklage at jeg ikke har full kontroll over hva du mener og ikke mener, men grunnen til at jeg startet min egen blogg var at jeg ville samle enkle tekster jeg kunne lenke til hver gang jeg brukte frasen “jeg har tidligere skrevet”… kanskje du også burde få deg en blogg, elia? :)
Jeg får beklage at jeg ikke har full kontroll over hva du mener og ikke mener,
Unnskyldningen er godtatt. Les
her (Note til meg selv: Husk å sette inn linken selv om også “Jeg har tidligere skrevet” befinner seg på samme blogg.
Utenom den linken, pleier jeg å stoppe diskusjoner når jeg går lei av å repetere meg selv, derfor avslutter jeg denne runden her.
kanskje du også burde få deg en blogg, elia? :)
Å kommentere på din blogg tar all den tid jeg har til å være på blogger…
Eh, kremt. En liten HTML-feil der, ja… (fikset! bl.anm.)
Vel, nå har jeg lest det du skrev om igjen, og jeg ble ikke overbevist denne gangen heller. Hvis jeg forstår deg riktig mener du at man kan gi fosteret menneskeverd som er ukrenkelig (uendelig), men likevel litt mindre enn menneskeverdet til et voksten menneske (uendelig, bare større).
“Fordi selv om det syke fosteret man dreper er verdiløst, har man fremdeles valgt ut hvilke mennesker som er ønsket i samfunnet.”
Ja, og det er den feilen Finnesand begår i utspillet sitt. Det jeg derimot ønsker er at foreldre selv skal kunne avgjøre.
Og er det diskriminerende dersom en forelder håper at barnet ikke får f.eks. dysleksi, men vil elske det over alt i verden er uansett dersom det skulle vise seg å være dyslektisk?
Jeg er redd denne debatten pensler innom tema abort enten du liker det eller ikke Ars Ethica.
Her er mine tanker.
Som økonom er Finnesand`s argumenter helt valid.
Dog er de tanketomme og særdeles dårlig formulert. (men det har hun jo tatt konsekvensen av selv. Snodig at hun ikke skjønte at dette ville bli et politisk selvmord??!!)
Som Kristen er tanken forkastelig.
Dog skal jeg gi deg rett i at dersom “man” er for fri abort, har man plutslig ingen rett til å være “imot slik sortering”.
Det faller jo på sin egen urimelighet.
Jeg tror det er endel troende som titter innom siden din Ars Ethica, så jeg skal fortelle en historie fra eget liv.
Når min vakre kone og jeg ble enige om å få barn, avklarte vi problemstillingen med “mors i fare” på forhånd. Snodig nok var vi begge enige.
Jeg har tenkt litt, og kommet til at man kan være mot diagnostisering av praktiske årsaker (på samme måte som jeg er mot eutanasi selv om jeg mener det ikke er galt). Likevel mener jeg at det ikke er en konsekvent praksis, fordi 8 av 10 ønsker å abortere et foster med downs og dermed ikke akkurat kan nekte andre å gjøre det uten å bryte den gyldne regel. Så, en begrunnelse, men ikke en spesielt god begrunnelse.
Dette med mors fare er noe alle abortmotstandere må ta stilling til – tar vi abort ved 10% fare for mors liv? 20% fare? 30%? 50%? 90%? 99%? 99,99%? Hva når legene bare angir sannsyligheter med ord som “nokså”, “ganske”, “temmelig”, “veldig” eller “svært”? Og hvem skal man stole på når legene ikke er helt enige? Nei, dette er ikke enkle greier.
Ellers får jeg bare påpeke at historien din sluttet litt brått. Siden du er såpass troende, antar jeg at dere ville være konsekvente og ikke ta abort (mor trenger ikke frykte døden når hun kommer til himmelen etterpå). Spørsmålet da blir vel om dere mener andre som hadde valgt å ta abort gjorde noe galt, eller om dere er for selvbestemt abort når mors liv er i fare.
Historien min var lengre i går, men når jeg leste igjennom slutten var jeg ikke nøyd. Vi var enige om å ikke ta abort om mors liv var i fare.
Dette var det faktisk min agnostiske kone som tok opp, og hadde “bestemt” før jeg i det hele tatt tenkte på det. Slik sett var jo valget enkelt for meg.
Hva andre angår, vet jeg at det er forbausende lett å stille seg til doms over andre som må ta forfærdelige valg, i ofte grusomme situasjoner. Her tror jeg nesten enhver må velge hva som er rett for seg selv og sine. Det er “stort sett” enkelt for menn å ha meninger om abort. Akkurat som det er enkelt for hetrofile å mene noe om homofili. Tidvis tror jeg kanskje vi alle må be om en “vokter for tungen og pennen”. Her er det lett å trå feil, og gjøre situasjonen værre for noen som allerede har det ganske ille.
Hva selvbestemt abort og mors liv i fare angår.
Dette er faktisk ikke helt svart/hvitt. Dersom vi enes om at fosteret er levedyktig, og av den grunn har egenverd. Så blir det pest og kolera valget eller hva? Skal mor dø, eller skal barnet dø. Vil mor kunne leve med seg selv etterpå? Vil far, som kanskje er den som må velge leve med seg selv, uansett valg?
Som du selv sier, hvordan forholde seg til: “nokså”, “ganske”, “temmelig”, “veldig” eller “svært”?
Dette tror jeg enhver må gjøre seg opp en mening om, som man kan leve med, og senere stå til dom for. Jeg hadde gjort meg opp mitt valg, som jeg heldigvis slapp å ta.
Ellers kan jeg presentere et annet dilemma for deg. (litt off topic, beklager) Hva hvis vi kjører av veien, og lander i vannet? Kone og 2 unger er bevistløse. Hvem redder du?
Jeg ville ta begge unga, rett og slett fordi jeg setter de høyest, og jeg ville kunne svømt med de begge to. Så ville jeg tatt kona i neste runde.
Rent medisinsk ville det trolig (hva mener du?) vært riktig å tatt kona først, da unga høyst sansynlig har større sjans til å overleve lengre under vann en hun. Slikt sett kunne man kanskje reddet alle? Men hva da hvis bare en av unga overlever. Vanskelige valg, som jeg håper jeg slipper å ta.
Det er imidlertid enklere å ta slike valg i sofakroken, fremfor en synkende bil vil jeg anta.
Ha en fin dag.
“Så blir det pest og kolera valget eller hva? Skal mor dø, eller skal barnet dø. “
Dersom du mener det er likegyldig om man velger å drepe en av to mennesker for å redde den andre, eller om man velger å redde en av to mennesker istedenfor at begge dør, er du ikke lenger pliktetiker men utilitarist.
Dersom en soldat beordrer deg til å drepe familien din for å redde ett av barna – hvis ikke dreper han dere alle – vil pliktetikere si at drap er galt uansett, slik at man ikke skal drepe for å redde. Og dersom Gud sørger for komplikasjoner i svangerskapet skal du ikke drepe barnet for å redde mor – for drap er galt uansett, man skal ikke drepe for å redde (dette er selvsagt gitt at man mener et foster er et menneske).
Ellers må jeg si at å drepe et “levedyktig foster” virker litt merkelig for meg; da kan man jo heller bare ta det ut og la det leve. Dersom det er levedyktig, altså.
“Dette tror jeg enhver må gjøre seg opp en mening om, som man kan leve med, og senere stå til dom for. Jeg hadde gjort meg opp mitt valg, som jeg heldigvis slapp å ta.”
Det du sier her er en annen måte å si at du er for selvbestemt abort i enkelte tilfeller.
Angående dilemmaet ditt om hvem man redder først, er det som du sier svært vanskelig – kanskje umulig – å velge. Men det er et helt annet dilemma enn “hvem ville du skutt i hodet, kona eller ungene?” dersom noen forsøkte å tvinge deg til å gjøre det.
Jeg hadde gjort meg opp mitt valg, som jeg heldigvis slapp å ta.”
Det du sier her er en annen måte å si at du er for selvbestemt abort i enkelte tilfeller.
Nei, det jeg sier er: Jeg hadde gjort meg opp mitt valg, som jeg heldigvis slapp å ta.
Lengre ned sier jeg at jeg respekterer andres folks frie vilje, jeg trenger ikke nødvendigvis være enig med de.
Hva soldaten angår, og dersom jeg var nødt til å drepe noen, hadde jeg selvfølgelig drept soldaten.
Forøvrig lager ikke Gud komplikasjoner i svangerskap, like lite som han sender virus på folk
Det du sier er at du er for selvbestemt abort.
Jeg kjenner flere som sier de trolig ikke ville tatt abort selv, men mener at valget er såpass vanskelig og komplisert at det må være opp til andre å velge. Så kan man kanskje være uenig: man trenger ikke respektere, men man velger å akseptere.
Jeg mente ikke at gud lager komplikasjoner i svangerskap, men at det ikke skjer uten at han lar det skje. Blir litt sånn “det var ikke jeg som gjorde at han druknet selv om jeg kunne reddet ham så lett som bare det”.
Det du sier er at du er for selvbestemt abort.
Nei, jeg sier overhodet ikke det min venn.
Det jeg derimot sier er at jeg er for fri vilje (gitt oss av Gud, hvor lurt det var kan man jo selvfølgelig diskutere((uten at det hjelper stort)) videre er jeg mot kontroll og overformynderi. Uavhengig av hvor den kommer fra. Det være seg kristne bedrevitere eller staten. (ellerkristnebedrevitereistaten)
Så jeg er MOT abort, uansett. Jeg er derimot FOR at folk skal kunne få bestemme over seg selv og sin sfære. Så jeg er for selvbestemt.
Resultatet er imidlertid det samme. Det er riktignok (for meg) en vesens forskjell.
Egentlig forventet jeg at du tok den, men det var kanskje ikke fullt så enkelt?
det var ikke jeg som gjorde at han druknet selv om jeg kunne reddet ham så lett som bare det”.
nåja, det er nok ikke fullt så teologiskt enkelt. Det er faktisk betydelig mer “sofistikert”. Jeg tror ikke jeg ha ork til å forklare det fullt ut. (og ikke tror jeg at jeg forstår det fullt ut heller)
Gud er overhodet ikke makteløs, men denne verdens fyrste (lucifer) har og råderett til denne verden.
Jeg skjønner at du ikke vil vedkjenne deg merkelappen, men det er uansett enda litt mer “felles grunn”.
Angående teologien tviler jeg på at det har noen særlig nytte å pløye dypere enn dette, ettersom du selv ikke en gang har løsningen på det selv – men er uansett er fornøyd :)
hvorfor har du behov for å lable meg?
jeg skjønner at mm. forskjell ikke er så viktig for deg, i mitt fag, er det en gedigen bommert.
hva teologien angår, kan jeg forklare deg hva jeg tror og oppfatter som riktig på telefonene hvis du er interessert. Du har min email.
God natt min venn.
Hei!
Hvor mange timer bruker du på denne bloggen i løpet av en dag?
Hadde du stilt opp på en tv-dokumentar hvis du hadde fått mulighet til det? Har du personlig e-post adresse det går an å kontakte deg på?
Jens Dirdal
Olec: jeg har behov for å sette merkelapp på deg for å på en måte vise deg at vi tenker ganske likt selv om vi kommer til ulike konklusjoner. Skal man diskutere for å lære noe er det essensielt å vite både hva vi egentlig er enige om og hva vi egentlig er uenige om.
Angående teologien ville jeg satt pris på å få det på bloggen her, for da kan kanskje flere lære noe av det :) Epostdiskusjoner blir så fryktelig en-til-en.
Jens: har svar deg på epost. Gjennomsnittlig tidsbruk er vel kanskje en time eller to per dag, men det gjøres istedenfor tv-titting og varierer voldsomt etter hvor mye skrivekløe jeg har og hvor mye annet jeg har å gjøre.
Du sier at Finnestad kommer med et gyldig poeng.. ->”hvor mange barn i Somalia må dø for at vi skal rettferdiggjøre fødselen av ett norsk barn med Downs syndrom? Hver krone som brukes på ekstra innsats her hjemme betyr at det er mindre “elendighet rundt om i verden vi kunne brukt midlene og energien vår på”.
Det er ikke et gyldig poeng i det hele tatt.. Den hjelpen og midlene barn med Downs-syndrom trenger SKAL de få.. (Du er sikkert enig i det) – Den energien og midlene vi har, som kan hjelpe dem, SKAL brukes på dem.. Og vi “stjeler” så visst ikke fra barn i Somalia med å gjøre det.. Det har ingenting med saken å gjøre..
Er det noe vi har nok av i Norge så er det penger.. Og når en snakker om å “stjele” fra barn i U-land så må en heller rette fokuset på alle de nye konserthusene vi vil ha.. (osv) DA kan en begynne å snakke om feilprioritering..
Nå synes ikke jeg bistandshjelpen som Norge gir er noe særlig å skryte av fra før av..Så hvis det hadde vært et poeng så hadde jeg ikke trodd det før en begynte å skjære ned på andre ting.. Men det førstnevnte er IHVERTFALL ikke hvor en skal skjære ned.. Ikke i det hele tatt(!) En slik tankegang er HELT feil.
Du skriver også: “..Det vi alle burde ha noe imot, er Downs-barn som enda ikke har blitt til – dersom det fantes noen måte å hindre Downs syndrom i å oppstå, mener jeg vi burde benytte oss av den muligheten.”
Ja, hvis en hadde funnet noe som kunne hjelpe dem.. Så hadde det vært kjempe flott. Men abort er IKKE løsningen.. For å “kvitte” oss med sykdommen, så “kvitter” en seg med hele mennesket. (Ikke bra sagt.. Men det er desverre nær sagt slik det skjer..) Jeg leste i Aftenbladet at 85% av de som har vite at barnet deres har Downs-syndrom velger abort.. (2005) Det er det mest såre og triste jeg har lest på lenge.. Jeg synes ikke det er det minste rart at handicapordganisasjonene reagerer.. Hvis jeg hadde blitt født med Downs-syndrom så hadde jeg ikke følt meg særlig ønsket i dette samfunnet. Med tanke på at de fleste med samme sykdom blir abortert bort..
Kari: nå kommer du med en hel masse motargumenter som preller av som vann på gåsa fordi du og jeg er uenige i premissene. Se hva jeg skriver:
“Finnesand har som premiss at abort ikke er drap. Og hvis abort (på et tidlig nok tidspunkt) ikke er drap, kan det da være galt å abortere et foster fordi det har uønskede egenskaper?”
Jeg skriver at vi kan være mot Downs syndrom ved å ønske at personer med downs ikke skal bli til, og du er tilsynelatende enig:
“Ja, hvis en hadde funnet noe som kunne hjelpe dem.. Så hadde det vært kjempe flott. Men abort er IKKE løsningen.. For å “kvitte” oss med sykdommen, så “kvitter” en seg med hele mennesket. “
Men her glemmer du premisset mitt. Jeg skjønner jo godt at du er mot abort, men nesten hele Norges befolkning mener at et foster ikke er en person. Du kan ikke kvitte deg med en person som ikke har oppstått.
Ellers skriver du om Somaliaargumentet:
“Det er ikke et gyldig poeng i det hele tatt.. Den hjelpen og midlene barn med Downs-syndrom trenger SKAL de få.. (Du er sikkert enig i det)”
Ja, jeg er helt enig i det. Men dersom vi kan hindre at Downs syndrom oppstår, bør vi vel kunne gjøre det? Og ifølge norsk lov er ikke et foster en person enda, og dermed har de ikke krav på hjelp og midler.
Det er sikkert vanskelig å se saken fra mitt (og nordmenn flest) sitt ståsted, men det var for å pense diskusjonen inn på hva Finnestad egentlig mente at jeg oppfordret til å diskutere saken på mine premisser akkurat denne gangen :)
Ja, jeg forstår det. At vi i utgangspunktet er uenig.. Men det er noe jeg synes er så ufattelig godt gjort.. Å “unnskylde”
det med å si at det bare er et foster.. Vi vet alle veldig godt at DNA`et allerede er dannet.. Hvilken hårfarge/ egenskaper/ evner osv.. Er allerede bestemt. Det eneste som nå mangler er at fostert får utvikle seg.. Det vil aldri i evighet bli dannet et likt DNA..
- Hva er egentlig å drepe? Er ikke det å ta fra noen retten til å leve? Er det ikke akkurat det en gjør her..?
Fosteret vil vokse og utvikle seg om vi bare lar det..
Og jeg er fullt klar over at “nesten hele Norges befolkning” mener at fosteret ikke er et barn. Det viser statestikken.. Men her taler samfunnet også “med to tunger”. En bekjent av meg mistet barnet sitt da det var bare 17/18uke gammelt. Og da fikk hun mye støtte fra sykpleierne/legene osv. Og de spurte om hun trengte hjelp til noe..Ville hjelpe til med begravelse/minnestund osv. For nå hadde hun mistet et barn. Det var ikke noe å diskutere det.. Og hun satte selvfølgelig veldig stor pris på. Men hun sa også at hun syntes det var så merkelig.. For nå var det plutselig et barn hun hadde mistet. Ingen mente noe annet da..
“Det er et barn når det passer oss eller?”
For en stund tilbake leste jeg om et lite barn som ble reddet.. 22uker gammel var barnet. Og det overlevde.. Er det ikke et barn sier du? Eller “innen 18uke” er det ikke er barn? Jeg fatter hvordan folk kan få seg til å si at det ikke er et barn..
Men jeg vet også at jeg ikke vil komme noen vei i denne diskusjonen. Så det er sikkert best å la den ligge. Men det er ikke mye som provoserer meg, eller gjør meg mer opprørt, enn abort-debatten.
Du får besøke bloggen min omkring neste helg, for innen da skal jeg ha postet et innlegg som ser på når det vi kaller “menneskeverd” inntrer. Jeg har brukt ganske mye tid og energi på å fundere og lese meg opp på dette, og igår snublet jeg endelig over en løsning. Jeg ble så begeistret at jeg hadde problemer med å få sove etterpå :) (Det er ikke noe jeg har funnet på selv, og det vil neppe overbevise deg, men det kan likevel være verdt tiden).
“Men det er noe jeg synes er så ufattelig godt gjort.. Å “unnskylde” det med å si at det bare er et foster.. “
Jeg skjønner hva du mener, men hvis du setter meg i mitt sted er det utsagnet like meningsfullt som å si “det er så ufattelig godt gjort å unnskylde seg med å si at det bare er en fisk/reke/ku når du spiser dem”. Nytt DNA dannes også når kreftsvulster oppstår, så det er ikke i DNAets unikhet at vi finner menneskeverdet.
“Hva er egentlig å drepe? Er ikke det å ta fra noen retten til å leve? Er det ikke akkurat det en gjør her..?
Fosteret vil vokse og utvikle seg om vi bare lar det..”
Du fratar noen muligheten til å leve. Men det gjør du også om du sier nei til å bli en type på byen hjem, likevel gråter ingen over at det barnet ikke fikk muligheten til å bli født. Ellers må du huske at leddsetningen “om vi bare lar det” impliserer at det ikke er galt å befrukte egg i en skål og forske på dem, fordi de aldri ville blitt til mennesker “om vi bare lot naturen gå sin gang”.
“For nå hadde hun mistet et barn. Det var ikke noe å diskutere det.. Og hun satte selvfølgelig veldig stor pris på. Men hun sa også at hun syntes det var så merkelig.. For nå var det plutselig et barn hun hadde mistet. Ingen mente noe annet da..”
Poenget er jo at hun selv anser barnet for å være et menneske, og dermed føler et stort tap. Helsepersonell kan ikke trøste noen ved å si “jeg er lei for at celleklumpen du gledet deg til å føde nå er død” selv om det ikke er en usannhet (du og jeg er også celleklumper). Man må møte pasienten der hun er. På samme måte som en kvinne som nettopp har gjennomført en abort ikke har bruk utsagn om at “jeg er glad vi nå har fått drept det potensielle barnet ditt” selv om det også er faktisk riktig.
“Det er et barn når det passer oss eller?”
Nei, men før det er blitt en moralsk enhet kan det likevel være verdifullt for noen? Vi kan begge være enige i at en kosebamse du har hatt siden du var liten ikke har noen objektiv verdi, men at det likevel vil være galt av noen å sette fyr på den – fordi det vil såre deg.
“For en stund tilbake leste jeg om et lite barn som ble reddet.. 22uker gammel var barnet. Og det overlevde.. Er det ikke et barn sier du?”
Jeg tror det er noe sånt som 98-99% av barna som dør ved fødsel i 22. uke. 1% overlever, og nesten alle får store og smertefulle handicap.
Ellers skal jeg innrømme at 22-23 uke er tidsrommet hvor det er svært vanskelig å trekke noen grenser, og muligens er tidsrommet hvor jeg selv begynner å tillegge moralsk status.
” Jeg fatter hvordan folk kan få seg til å si at det ikke er et barn”
Nå må vi holde tunga rett i munnen. Grunnen til at mange mener det ikke er et “barn”, er at definisjonen av “barn” automatisk gir rettigheter og assosiasjoner som ikke blir riktige. Dersom fostre er barn, er ikke “barn” noe som gir deg moralsk status likeverdig med voksne. For eksempel er det store forskjeller på “barn” – de aller, aller fleste mener det er greit å drepe et slikt “barn” om det er fare for mors liv, eller hvis “barnet” er unnfanget uten hjerne. Med andre ord er det ikke merkelappen “barn” som gjør at det er galt å drepe et foster, men noe annet! :)
Og du kan godt mene at diskusjonen er litt håpløs, men jeg håper du besøker meg igjen når jeg får skrevet ferdig den andre teksten. Jeg trenger hjelp til å avgjøre om det er hull i logikken jeg ikke har funnet selv, eller om jeg kan slå meg til ro med at jeg har funnet en slags “løsning” på problemet :)
“Nytt DNA dannes også når kreftsvulster oppstår, så det er ikke i DNAets unikhet at vi finner menneskeverdet.”
Nei, men det er der vi finner “oppskriften” på det enkelte individet. Den unike mennesket (->som det aldri vil bli dannet et maken til seinere..)
Du skriver et eks: ” Men det gjør du også om du sier nei til å bli en type på byen hjem, likevel gråter ingen over at det barnet ikke fikk muligheten til å bli født.” .
Nei, men det barnet har aldri blitt unnfanget. I det øyeblikket et barn blir unnfanget er det unike individet blitt til. Du (som alle andre) vet at oddsen for at akkurat den sædcellen og den eggcellen skal bli sammensmeltet er liten.. Det er mange som “slåss for å komme til”, men få blir unnfanget. I det øyeblikket unnfangelsen har funnet sted har livet startet. Da er mye allerede bestemt om personen.. Hvilke arvelige egenskaper han vil få/utseende osv. Fra det øyeblikket har vi et “voksende individ” å ta stilling til.
Du skriver: “Poenget er jo at hun selv anser barnet for å være et menneske, og dermed føler et stort tap. Helsepersonell kan ikke trøste noen ved å si “jeg er lei for at celleklumpen du gledet deg til å føde nå er død” selv om det ikke er en usannhet (du og jeg er også celleklumper). Man må møte pasienten der hun er. På samme måte som en kvinne som nettopp har gjennomført en abort ikke har bruk utsagn om at “jeg er glad vi nå har fått drept det potensielle barnet ditt” selv om det også er faktisk riktig.”
Nei, men vet du hva.. Jeg tror de mente at det var et barn også.. Jeg for min del tror at de innerst inne også mente det var et barn.. (Helt ærlig)
Hvis jeg hadde blitt gravid nå i 17mnd så hadde ikke jeg sagt til folk: ” Vet dere hva? Om akkurat en uke vokser det et barn i magen.. Akkurat nå er det bare en celleklump, men om en uke da skjer det store altså..”
Eh.. Nei. Det hadde vært et barn for meg fra dag 1..
Ellers skal jeg innrømme at 22-23 uke er tidsrommet hvor det er svært vanskelig å trekke noen grenser, og muligens er tidsrommet hvor jeg selv begynner å tillegge moralsk status.
Jeg leste at grensen i England var uke 24.. (Mulig det er forandret nå) Så det er vi enig om at er sprøtt? De bruker helt sikkert en god del av de samme argumentene som vi gjør i Norge. Bare at de strekker den enda litt lengre.. De klarer nok å “rettferdiggjøre det” det også på en eller annen måte. (Eller ihvertfall slik at de er overbevist selv..)
Nå må vi holde tunga rett i munnen. Grunnen til at mange mener det ikke er et “barn”, er at definisjonen av “barn” automatisk gir rettigheter og assosiasjoner som ikke blir riktige. Dersom fostre er barn, er ikke “barn” noe som gir deg moralsk status likeverdig med voksne. For eksempel er det store forskjeller på “barn” – de aller, aller fleste mener det er greit å drepe et slikt “barn” om det er fare for mors liv, eller hvis “barnet” er unnfanget uten hjerne. Med andre ord er det ikke merkelappen “barn” som gjør at det er galt å drepe et foster, men noe annet!
For å bruke et annet ord enn barn.. -> Det er et liv.. Derfor blir det feil.
Ja, jeg skal besøke bloggen og lese det du skriver om menneskeverdet. Men (som du også sa) så vil det nok neppe få meg til å forandre mening, men jeg er selvfølgelig interessert i fakta (-> eller hva det nå blir;) rundt emnet.
“Nei, men det er der vi finner “oppskriften” på det enkelte individet. Den unike mennesket (->som det aldri vil bli dannet et maken til seinere..)”
Jeg er redd du må oppgi denne fascinasjonen din med DNA, Kari :) For dersom det er i DNAet at det unike individet dannes, så er eneggede tvillinger det samme individet. Og det tror jeg ikke du mener ;)
“Nei, men det barnet har aldri blitt unnfanget. I det øyeblikket et barn blir unnfanget er det unike individet blitt til.”
Da glemmer du selvsagt at det er noe som heter tvillinger, ved at en “unik” celleklump blir til flere individer. Det motsatte kan også skje, ved at flere ulike “individer” smelter sammen til ett embryo.
” Du (som alle andre) vet at oddsen for at akkurat den sædcellen og den eggcellen skal bli sammensmeltet er liten.. “
Så det er sannsynligheten som er avgjørende her? :) Husk at bare 30% av alle befruktede egg overlever (da ser vi bort fra aborter og prevensjon som minipille). Hvor setter du terskelen for sannsynlighet, dersom det er denne som er avgjørende? Hva om bioingeniøren har valgt ut én sædcelle som skal få befrukte én eggcelle – er det da drap å hindre dem å smelte sammen mens ingeniøren er ute til lunsj?
“Nei, men vet du hva.. Jeg tror de mente at det var et barn også.. Jeg for min del tror at de innerst inne også mente det var et barn.. (Helt ærlig)”
Jeg tror at du mener det, men samtidig tror jeg at ingen egentlig tror at befruktede egg har menneskeverd (helt ærlig!). Og da er vi jo like langt :/ Dvs, det viser at vi ikke kan stole på magefølelsen her, for minst en av oss tar jo feil.
“Jeg leste at grensen i England var uke 24.. (Mulig det er forandret nå) Så det er vi enig om at er sprøtt? De bruker helt sikkert en god del av de samme argumentene som vi gjør i Norge.”
Det kommer an på hva du mener med “sprøtt” :) Virkeligheten har ikke så skarpe grenser som vi gjerne skulle likt å tro: hvis du har lest i The Blind Watchmaker vet du nå at “art” bare er et menneskelig begrep som egentlig ikke samsvarer med noe universelt i naturen. Det synes jeg er “sprøtt”, og sånn sett er også mangelen på klare grenser i utviklingen av mennesker “sprøtt”. Men om noe er underlig eller sprøtt kan ikke avgjøre om det er sant eller ei, det er viktig å huske på :)
“For å bruke et annet ord enn barn.. -> Det er et liv.. Derfor blir det feil.”
Jeg forfølger deg fra skanse til skanse – for hva er det du mener med et liv? Jeg antar du mener det er greit å la en plante dø, men ikke en menneskelig celleklump, så det kan ikke være biologisk liv du snakker om. Hvis det er fordi noe er “menneskelig”, hva er det da du mener med det? Hvis du ser på antall gener vi har felles, hvor mange prosent forskjell må det være for at vi skal kunne si at noen ikke er “menneskelig”?
Du kan selvsagt redde deg ut av det ved å påkalle den magiske “sjelen”. Da får du en forklaring du kan støtte deg til selv, men problemet er at den er religiøs og derfor ikke en forklaring du kan si at også andre må respektere.
“Men (som du også sa) så vil det nok neppe få meg til å forandre mening, men jeg er selvfølgelig interessert i fakta (-> eller hva det nå blir;) rundt emnet.”
Håper spørsmålene mine kan få deg til å tenke, spesielt på dette med individet og DNA som jeg nevnte i begynnelsen, og hva du egentlig mener med “liv” :)
Jeg noterer meg at seksjonsoverlege Harald Helland i VG i dag forteller oss at ved 16 uker er barnet ganske stort…
http://www1.vg.no/helse/artikkel.php?artid=157928
Olec: om et foster er et “barn” eller ikke er som vist ovenfor bare ordkløyveri og semantikk. Å være “barn” gir deg ikke automatisk full menneskeverd i alle tenkelige situasjoner, men fordi det vanligvis gjør det får vi svært dårlige assosiasjoner når noen snakker om å avslutte et barns liv.
Selvfølgelig er det ordkløyveri og semantikk.
Hvorfor ikke kalle en spade for en spade?
La oss ha en duell blandt et representativt utvalg av befolkningen.
Så kan jeg fortelle at deler av legestanden kaller 16 uker gamle “foster” for barn, og vise noen fine fargebilder av foster i den “alderen”
Så kan du på din side snakke om menneskeverd.
hvem tror du får mest gehør?
Det er mulig at du får mer gehør. Men på den annen side: Hitler fikk mye gehør i befolkningen for sin retorikk. Om du får gehør for en idé beviser det bare at du har klart å få gehør for idéen. Ikke at den nødvendigvis er mer riktig enn andre idéer.
(Bling! Goodwins lov ble bekreftet nok en gang :)
heh, du er en snodig skrue Ars Ethica.
Ad Hitler: Han fikk ikke mye gehør i befolkningen for sin retorikk alene . Grunnen til gehøret kom trolig primært av tidligere decennium med å bygge opp landet, sette folk i arbeid, skape velstand for massene osv.
Hadde han ikke gjort dette ville han neppe fått gehør for retorikken. Dessverre var Hitler på dette tidspunkt Tysklands reddningsmann.
Hva Goodwins lov angår, så spørs det vel om du hadde bekreftet den dersom du ikke kjente til den? Her har du jo styrt eventen.
Goodwin argumenterte jo også at overbruk av slike sammenligninger bør unngås for å ikke miste sin verdi. Det er nå 3. gang du nytter denne type argumentasjon ovenfor meg, og jeg er forøvrig ikke sikker på at det var så hensiktsmessig her.
Hehe, referansen til Goodwin er selvironisk ment fordi jeg burde komme med et bedre argument, men ikke tok meg tid til det (jeg refererte derfor til loven for å vise at jeg er klar over at det er et dårlig eksempel).
Poenget mitt er at om du får gehør for noe overhodet ikke tilsier at det skal være riktig. I så fall har jo jeg rett mtp abort ettersom “folk flest” er for abort.
Dersom vi skulle informert alle, dvs at alle nordmenn hadde brukt 20-30 timer på å sette seg inn i saken, tror jeg ikke prosentandelen som er for og mot abort ville endret seg noe særlig. Å få “gehør” for noe som er en forenkling av saken er ikke noe vanskelig, vi har jo politiske partier som er basert på konseptet om enkle løsninger på kompliserte problemer (FrP og til en viss grad SV).
Hehe.. Så var vi igang med diskusjonen vi egentlig ikke skulle ha.. ;)
Jeg er redd du må oppgi denne fascinasjonen din med DNA, Kari :) For dersom det er i DNAet at det unike individet dannes, så er eneggede tvillinger det samme individet. Og det tror jeg ikke du mener ;)
Nei, de er to individer med samme arvematerialet.. Og (hvis de får muligheten) så vil de utvikle seg forskjellig.. De er like mye to individer selv om de har samme “utgangspunkt”.. Og disse to vil det aldri komme et likedan av om vi ikke lar dem leve.. For å ta meg som eks. Det ville aldri i evighet kommet en ny Kari hvis foreldrene mine ikke hadde latt meg vokse opp.. Det var den ene sjangsen de fikk for at jeg skulle bli til.. Og jammen er jeg glad at at svangerskapet ikke ble avbrutt før jeg ble en såkalt “moralsk enhet” (som du kaller det)..
Menneske er det mest dyrebare vi har.. Men det er så visst ikke slik vi behandler det.
—————————
Så det er sannsynligheten som er avgjørende her? :) Husk at bare 30% av alle befruktede egg overlever (da ser vi bort fra aborter og prevensjon som minipille). Hvor setter du terskelen for sannsynlighet, dersom det er denne som er avgjørende?
Det poenget jeg ville få frem med det var at når først sædcellen og eggcellen er smeltet sammen så er “Per” blitt til.. Sannsynligheten for at akkurat han skulle bli til er liten.. “Elise” og “Pål” (og de andre) har da “tapt”.. Sannsynligheten for at akkurat du skulle få leve er liten.. Men den gaven har du blitt gitt nå..
————————-
Det kommer an på hva du mener med “sprøtt” :) Virkeligheten har ikke så skarpe grenser som vi gjerne skulle likt å tro: hvis du har lest i The Blind Watchmaker vet du nå at “art” bare er et menneskelig begrep som egentlig ikke samsvarer med noe universelt i naturen. Det synes jeg er “sprøtt”, og sånn sett er også mangelen på klare grenser i utviklingen av mennesker “sprøtt”. Men om noe er underlig eller sprøtt kan ikke avgjøre om det er sant eller ei, det er viktig å huske på :)
For å bruke et annet ord da.. -> Helt bak mål.. :p.. Så du er altså ikke helt enig i at det er “helt bak mål”?.. Tror du barnet på 24uker kjenner at det blir det blir abortert bort? Når et barn på 22uker overlever en fødsel.. Tror du ikke at barnet på 24uker registrer dette, eller lider mens det pågår?
Her er det et bilde av ei jente på 22uker:
-> http://www2.vl.no/apps/pbcs.dll/article?AID=/20070220/ARTIKLER/70220034
“Jeg forfølger deg fra skanse til skanse – for hva er det du mener med et liv? Jeg antar du mener det er greit å la en plante dø, men ikke en menneskelig celleklump, så det kan ikke være biologisk liv du snakker o
m. Hvis det er fordi noe er “menneskelig”, hva er det da du mener med det? Hvis du ser på antall gener vi har felles, hvor mange prosent forskjell må det være for at vi skal kunne si at noen ikke er “menneskelig”?”
Ja, jeg tror mennesket har sjel. Og er klar over at du ikke mener at vi har det. Liv er det Gud blåste inn i mennesket (1Mos 2,7) Mennesket er et også åndelig vesen.. (Men det er også en diskusjonen vil vi komme noen vei med)
Men for å peile diskusjonen mer inn på hva dette egentlig handlet om.. Du skriver dette om handicaporganisasjonene.-> “Handicaporganisasjonene vet å gi lyd fra seg om noen ønsker å utvide muligheten for å ta abort på indikasjoner om handicap – det kan nesten virke som om de tar debatten for personlig”.
Når de som nettopp representerer folk med ulike handicap reagerer og føler seg krenket. Synes du ikke det burde ringe en bjelle hos folk? Her kan en være iferd med å gjøre noe virkelig galt.. At noen folk vil faktisk føle seg uønsket i samfunnet.. “Ja, men det er jo ikke de vi sikter til.. Vi er glad for at de som lever. Vi vil bare ikke at det skal bli født flere “slike”.” (satt på spissen)…Bla bla sier jeg bare..
Si til et menneske med Downssydrom: “For all del ikke ta det personlig at de fleste med din sykdom blir abortert bort i dag..” Eh.. javel.. Prøv selv hvis du hadde vært i samme situasjon og ikke ta det til deg.. Bare tanken på at hvis du hadde vært i den magen nå så hadde du ikke levd.. Nettopp pga sykdommen du er rammet av.
I dette tilfellet skal en ikke høre på politkerer/leger (Finnestad eller whatever) men på rammede selv..
“De er like mye to individer selv om de har samme “utgangspunkt”.. Og disse to vil det aldri komme et likedan av om vi ikke lar dem leve..”
Greit nok det, men da er det ikke DNA du sikter til. Og om du lar være å gå ut på byen i kveld og bli gravid, så er det enda et barn som aldri vil få muligheten til å bli skapt igjen. Du kan bare bruke det argumentet der dersom du i utgangspunktet antar at celleklumpen er et menneske man fratar noe, ergo er argumentet sirkulært.
“Det poenget jeg ville få frem med det var at når først sædcellen og eggcellen er smeltet sammen så er “Per” blitt til.. “
Nei, det stemmer ikke. To tvillinger er jo helt like. Det er først senere at de blir til Per eller Kari. Samt at du later til å ha glemt at “Per” kan bli til “Truls” og “Bjarne” ettersom “Per” kan dele seg og bli til to individer istedenfor ett (dersom “Per” var et individ ved unnfangelsen altså).
“For å bruke et annet ord da.. -> Helt bak mål.. :p.. Så du er altså ikke helt enig i at det er “helt bak mål”?.. Tror du barnet på 24uker kjenner at det blir det blir abortert bort? Når et barn på 22uker overlever en fødsel.. Tror du ikke at barnet på 24uker registrer dette, eller lider mens det pågår?”
Det er først omkring 23. uke at man får hjernebark slik at man kan oppleve smerte. Før det er det kjenner man like mye smerte som en hjernedød person.
“Her kan en være iferd med å gjøre noe virkelig galt.. At noen folk vil faktisk føle seg uønsket i samfunnet.. “Ja, men det er jo ikke de vi sikter til.. Vi er glad for at de som lever. Vi vil bare ikke at det skal bli født flere “slike”.” (satt på spissen)…Bla bla sier jeg bare..”
Jeg er helt enig i at det er veldig dumt om noen misforstår. Men vi gir jo kvinner folat for at det ikke skal bli født flere med misdannelser – forventer vi at deres interesseorganisasjon skriker ut og klager over at de føler seg uønsket? De som hater homofili men ikke synden burde da virkelig klare å forstå at det går an å mene at Downs syndrom er noe dumt samtidig som vi bare ønsker å hjelpe de med Downs syndrom til å leve gode liv?
“Prøv selv hvis du hadde vært i samme situasjon og ikke ta det til deg.. Bare tanken på at hvis du hadde vært i den magen nå så hadde du ikke levd.. Nettopp pga sykdommen du er rammet av. I dette tilfellet skal en ikke høre på politkerer/leger (Finnestad eller whatever) men på rammede selv..”
Det finnes flere mødre til handicappede barn som er for abort av handicappede barn – uten at de elsker barna sine noe mindre av den grunn, eller skulle ønske at de hadde tatt abort. Mener du at vi skal høre på dem også, eller bare de som er enige med deg? ;)
Greit nok det, men da er det ikke DNA du sikter til. Og om du lar være å gå ut på byen i kveld og bli gravid, så er det enda et barn som aldri vil få muligheten til å bli skapt igjen. Du kan bare bruke det argumentet der dersom du i utgangspunktet antar at celleklumpen er et menneske man fratar noe, ergo er argumentet sirkulært.
Bare for å legge til noe.. Dette er noe av grunnen for at sex tilhører ekteskapet.. En kan ikke gå rundt å ha sex i hutt og dyde vær. Men hvis en velger en å gjør det må en ta følgene av det.
Det er først omkring 23. uke at man får hjernebark slik at man kan oppleve smerte. Før det er det kjenner man like mye smerte som en hjernedød person.
Interessant.. Men etter uke 23 kan en kjenne smerte altså.. Så Uke 24 mener du også er helt galt? For da registrerer barnet smerte..
-Bilde av piken som bare var 22uker gammel kan alle se er en baby.. Ikke kom å si noe annet.
Jeg er helt enig i at det er veldig dumt om noen misforstår. Men vi gir jo kvinner folat for at det ikke skal bli født flere med misdannelser – forventer vi at deres interesseorganisasjon skriker ut og klager over at de føler seg uønsket? De som hater homofili men ikke synden burde da virkelig klare å forstå at det går an å mene at Downs syndrom er noe dumt samtidig som vi bare ønsker å hjelpe de med Downs syndrom til å leve gode liv?
Ja selvfølgelig.. Downssyndrom er en jo en sykdom. Og en ønsker selvsagt ikke at barna skal bli rammet av den. Og en kan drive med “forebyggende arbeid” for å forhindre det.. Men abort er IKKE blant de tingene som skal gjøres i forebyggingsarbeidet.
Heller å innformere mer om sykdommen.. Og gjøre folk mer klar over at risikoen øker med alderen. Og gi mer hjelp å støtte til de som får barn med Downs syndrom. Og ikke oppfordre til abort.. (Slik som det blir gjort i dag)
Det finnes flere mødre til handicappede barn som er for abort av handicappede barn – uten at de elsker barna sine noe mindre av den grunn, eller skulle ønske at de hadde tatt abort. Mener du at vi skal høre på dem også, eller bare de som er enige med deg? ;)
Jeg er selvsagt kun interessert i å høre på dem som er enige med meg! Neida..;) Jeg vet at noen har sagt det, og selvsagt skal en skal selvsagt høre på dem. Det kan være veldig krevende å få et handicappa barn. Og det er ikke alle som er istand til det. Da er det samfunnet må gripe inn å hjelpe så godt en kan.. På ulike måter.
Men jeg tror jeg for min del tror jeg må avslutte diskusjonen her for denne gang.. Jeg har det litt for travelt for tiden til å gå inn i en dyp diskusjon..
Men skal følge med på postene du kommer med etterhvert.. =)
“Interessant.. Men etter uke 23 kan en kjenne smerte altså.. Så Uke 24 mener du også er helt galt? For da registrerer barnet smerte..”
Kort sagt: ja, jeg tror det. Men dette planlegger jeg altså å skrive en hel bloggpost om for å begrunne, jeg forventer ikke at noen skal akseptere det sånn helt uten videre :)
“-Bilde av piken som bare var 22uker gammel kan alle se er en baby.. Ikke kom å si noe annet.”
Hva er dette da? Er dette også en baby? Det er nemlig “noe annet” (oj, der sa jeg det, gitt ;)
Tja. Det er en baby, men ikke en menneskebaby. Å komme med utsagn om hva noe ligner på er helt irrelevant selv om det kanskje føles naturlig: ville det vært greit å abortere om et barnet om det lignet mer på en ape enn et menneske?
“Ja selvfølgelig.. Downssyndrom er en jo en sykdom. Og en ønsker selvsagt ikke at barna skal bli rammet av den.”
Med andre ord er det bare de som er konsekvent mot all abort som kan være mot abort av Downsbarn. For meg er det ingen forskjell på å gi kvinner folat og på å abortere unge fostre (vi ser bort fra risikoen for mor).
“Det kan være veldig krevende å få et handicappa barn. Og det er ikke alle som er istand til det. Da er det samfunnet må gripe inn å hjelpe så godt en kan.. På ulike måter.”
Det er jeg enig i. Støtten vi gir til de som har omsorgskrevende familiemedlemmer er alt for dårlig (selv om vi jo dessverre må balansere det opp mot andre ting som veier, skoler, kultur o.l.)
La oss enes om følgende.
Så lenge vi diskuterer noe hvor det ikke finnes fasit, så vil det naturlig nok være subjektive meninger som legges til grunn.
Det være seg abort, eller fargen på borettslaget blokk.
Av den grunn, er gehør for egne meninger viktige, da en “systematisk gjennomgang” ikke bringer fastit så må folk velge. Av den grunn er mine subjektive meninger like gode som dine. Ergo vil jeg heller gå til debatt med gode fosterbilder fremfor menneskeverd.(og du ville selvfølgelig blitt sønderknust :-D
Det visuelle er forøvrig rundt 75%.
(prøv å forklare en mulig huskjøper hvordan huset ser ut.)
“dvs at alle nordmenn hadde brukt 20-30 timer på å sette seg inn i saken, tror jeg ikke prosentandelen som er for og mot abort ville endret seg noe særlig.”
Hva med å la alle som planlegger abort se noen bilder av 12-14-16 uker gamle aborterte fostre.
La de se en videosnutt av inngrepet.
Tror du det ville endret seg da?
Primært håper jeg på en holdningsendring. At folk VIL føde barn som kanskje ikke var planlagte. Du hjelper ikke til med “celleklump” kan jeg røpe.
Egentlig var jeg fristet til å lime inn noen bilder av 12 uker gamle aborterte fostre, men holder meg for god til det. Du har sikkert sett det før, men den unge jenta som leser bloggen din, og tror hun aborterer en celleklump burde kanskje ha sett det selv.
(sorry for å lage abort debatt her)
fin kveld
olec
“Av den grunn, er gehør for egne meninger viktige, da en “systematisk gjennomgang” ikke bringer fastit så må folk velge. Av den grunn er mine subjektive meninger like gode som dine. Ergo vil jeg heller gå til debatt med gode fosterbilder fremfor menneskeverd.(og du ville selvfølgelig blitt sønderknust :-D”
Du har for lite tro på retorikk som redskap, Olec :) Du er dessverre ikke alene, senest i dag hadde jeg en diskusjon om abort med en venn som er for abort (jeg var djevelens, eller skal man si Jesu, advokat). Akkurat som deg mente han det holdt med de subjektive meningene. Og det er vel problemet – dersom vi ene og alene skal holde oss til subjektiv magefølelse, hvordan skal vi da kunne fordømme de som dreper spedbarn eller har sex med barn fordi det gir dem god magefølelse? Nei, retorikk er nok den eneste veien vi kan tillate oss å ta, uansett om det bryter med magefølelsen. Og at magefølelsen ikke er til å stole på er jo opplagt: minst en av oss tar jo feil :)
“Hva med å la alle som planlegger abort se noen bilder av 12-14-16 uker gamle aborterte fostre. La de se en videosnutt av inngrepet. Tror du det ville endret seg da?”
(Jeg har skrevet om akkurat dette argumentet før)
Jeg tror ikke de vil ha noe problem med det så lenge du viser dem skikkelige videoer av hva moren opplever. Men på den annen side, hva tror du det ville bevist dersom de hadde blitt vemmet?
Uten å gå i detalj kan jeg love deg at du ville hatt store problemer med å la en av dine kjære gjennomgå en obduksjon dersom det (bank i bordet!) noen gang skulle bli nødvendig. Betyr det at obduksjoner er galt? Jeg velger å tro at det ikke er det.
“Primært håper jeg på en holdningsendring. At folk VIL føde barn som kanskje ikke var planlagte. Du hjelper ikke til med “celleklump” kan jeg røpe.”
Jeg håper også på en holdningsendring. Jeg beklager at jeg ikke hjelper til, men mitt eget mål er heller at folk ikke skal unnfange barn de ikke har planlagt: det burde strengt tatt ikke vært noe behov for aborter med all den seksualopplysning og alle de prevensjonsmidlene vi har tilgjengelig. En abort er ikke noe å spøke med (for mors fysiske helse altså).
“Egentlig var jeg fristet til å lime inn noen bilder av 12 uker gamle aborterte fostre, men holder meg for god til det. Du har sikkert sett det før, men den unge jenta som leser bloggen din, og tror hun aborterer en celleklump burde kanskje ha sett det selv.”
Jeg er glad du holdt deg for god til det, for jeg kan ikke komme på mange ting du kunne gjort som ville provosert meg mer (så skal det sies at det ikke er mulig å lime inn bilder her; jeg forsøkte med apebildet jeg lenket til ovenfor).
“sorry for å lage abort debatt her”
Det er ikke noe problem så lenge det kommer såpass langt ut i tråden at det ikke sporer av debatten mens den fortsatt hadde noe for seg :) Ett av sommerprosjektene mine var å ta et standpunkt på når det ikke er greit å abortere, og etter å ha trålet nettet for filosofiartikler om emnet tror jeg endelig jeg fant et relativt koherent system. Det betyr at jeg må kaste en god del tidligere premisser på båten, men sånt skjer av og til.
Takk for svar kjære Ars Ethica. Jeg tror du ville vært en ypperlig samtale partner i et lystig lag. ( i det minste så lenge det var lystig)
“Du har for lite tro på retorikk som redskap, Olec :)”
Nope, vi snakker forbi hverandre, sorry, jeg har stor tro på retorikk.
Høyst sansynlig kan jeg få 5 av 6 til å få dårlig samvittighet fordi de må knuse egget før de lager eggedosis. Det betyr (som du har penslet innpå) ikke nødvendigvis at jeg har rett. Bare at jeg er dyktig til å overbevise folk.
Samme med de store spørsmålene, moralske dilemmaer som ikke har noen objektiv fastit. Da eksisterer kun min (og din) subjektive. Jeg vil derfor argumentere utifra “jeg tror”. Jeg ville imidlertid ordlagt meg utifra din mennesketype, kjennskap, intellekt osv, slik at jeg lettest fikk deg over på min side. Det blir som å forkynne evangeliet. Jeg kan ikke ta et dophue i kraven å rope synd. Det hjelper ikke. Jeg kan fortelle ham at Jesus kan sette ham fri. Det kan være veien å gå.
Du har tidligere sagt (etter husk) at vi kanskje burde vurdere menneskeverd etter grad av intellekt. Jeg forstår hva du sier (stort sett alltid faktisk, og det er jeg særs fornøyd med) men jeg tror ikke du vil nå ut til de store massene, eller den geneme hop om du vil. Rett og slett fordi du ordlegger deg tidvis for høyt.
Derfor vet jeg at jeg (som kan være jøde for jødene og greker for grekere hehe, som Paulus altså) vil nå en større mengde med mitt budskap (om vi skulle forkynne det samme, enten det var å spise flere gulrøtter eller å male husene blå)
så,, til holdningsendring.
Rent personlig ville jeg svært gjerne at alle ungdom fikk tilgang til “no questions asked” kondomer. Samtidig burde man vise, og undervise i bruken av disse såpass tidlig i skolen at det faktisk var naturlig, ja rent ut selvfølgelig å bruke kondom når man skulle ha samleie.
må nesten skrive mere i morgen, sov godt!
og hodet hadde flere tanker vet du, og da har jo ikke ole lukkøye noen særlig enkel oppgave.
Ad: Obduksjon. Jeg har sett nok CSI til å skjønne at det er ekkelt, for de som lar seg “ekle” av slike ting. Primært vil jeg nok vemmes mer av ting som a) var i livet under prosedyren og som b) ikke lengre er det grunnet a.) ((men det er kanskje bare meg)).
Ad: mors helse&abort.
Vet du om det er foretatt noen vitenskapelig undersøkelse om følelseslivet etter abort?
Jeg har nemmlig hørt (og det er vel ikke fra en kilde jeg vil klassifisere som tiptop) at de fleste (hva nå en det er) sliter med depresjoner etter abort.
Vet du noe?
sånn tenker jeg.
“Du har tidligere sagt (etter husk) at vi kanskje burde vurdere menneskeverd etter grad av intellekt. Jeg forstår hva du sier (stort sett alltid faktisk, og det er jeg særs fornøyd med) men jeg tror ikke du vil nå ut til de store massene, eller den geneme hop om du vil. Rett og slett fordi du ordlegger deg tidvis for høyt.”
Vel, den gemene hop er ikke målgruppen for denne bloggen ;) Men du har selvsagt et godt poeng. Og å få gjennomslag er jo viktig (men først må jeg finne ut nøyaktig hva jeg mener selv).
“Ad: Obduksjon. Jeg har sett nok CSI til å skjønne at det er ekkelt, for de som lar seg “ekle” av slike ting.”
Jeg kan jo da opplyse om at det de viser på CSI ikke ligner mye på hvordan en ekte obduksjon foregår. Jeg har her et dilemma – dersom jeg skal kunne overbevise deg om at det er en gyldig parallell, må jeg også frata deg uskylden det er å ikke vite nøyaktig hva en obduksjon er. Jeg har dermed valget mellom å gjøre folk så kvalme at de innser at “kvalme” ikke er et kriterium for om noe er galt eller ei, men faren er at mange da vil mene at også obduksjon er galt. Og da er det bedre om de kun er mot abort.
“Vet du om det er foretatt noen vitenskapelig undersøkelse om følelseslivet etter abort?
Jeg har nemmlig hørt (og det er vel ikke fra en kilde jeg vil klassifisere som tiptop) at de fleste (hva nå en det er) sliter med depresjoner etter abort.”
Jeg har også hørt det fra ikke-tipptopp kilder, og har forsøkt å sette meg grundig inn i kildelitteraturen, men det er ikke så enkelt. Inntrykket mitt så langt (etter å ha pløyd gjennom en god del artikler) er at noen får depresjon, men på langt nær de fleste (jeg skal ikke leke tenk-på-et-tall-leken nå).
Sikkert bedre å skrive en grundig sak om det senere, tror jeg.
2 Trackbacks/Pingbacks
[...] Jeg har skrevet det før, men kan presisere det igjen: jeg er hjertens enig i at alle familier med Downs syndrom må få den [...]
[...] Jeg har skrevet det før, men kan presisere det igjen: jeg er hjertens enig i at alle familier med Downs syndrom må få den [...]