Reorientering er kanskje den mest kontroversielle delen av homofiliføljetongen min (du bør ha lest del 1 og del 2 også), og er også den foreløpig siste.
Et stort problem med kontinuumet for seksuell tiltrekning er at man i enkelte tilfeller faktisk kan se en reorientering ved at enkelte “tidligere” homofile undertrykker den homofile tiltrekningen og velger å fokusere på den mindre kraftige – men likefullt tilstedeværende for mange – heterofile
tiltrekningen. Sosialt press kan også “undertrykke” slik homofili; for eksempel er det trolig ekstremt kraftige fordommer mot homofile i Kenya som gjorde at en kenyaner jeg møtte i Nairobi i 2005 kunne si om homoseksuelle at “We don’t have that problem here.” På samme måte kunne vi nylig lese i avisene at 64% i Oslo oppgir å ha nære homofile venner, mens bare 32% på vestlandet, trolig på grunn av homofilifiendtlige holdninger som står sterkere i “Bibelbeltet” langs vest- og sørlandet.
En større – og ofte – sitert undersøkelse som påstår å ha vist at reorientering er mulig, tok for seg et utvalg på 200 homofile som alle ønsket endring (15), men det er flere problemer med studien. For det første ble 74 av de opprinnelig 274 deltagerne ekskludert fra studien blant annet fordi “behandlingen” ikke virket. I tillegg virket “behandlingen” i noe varierende grad i løpet av de fem årene studien varte; bare 47% av mennene endte opp som under 20% tiltrukket av andre menn, og 45% hadde fortsatt homoseksuelle fantasier etter reorienteringen. Effekten av denne reorienteringen angår med andre ord i hovedsak om man har homoseksuell adferd eller anser seg selv for å være homofil. Undersøkelsen hadde heller målt livskvaliteten hos de reorienterte eller sammenlignet med en gruppe homofile som ble kurset i å akseptere seg selv. Det er hevet over enhver tvil blant
“Several of the peer commentaries mentioned that it is our duty to assist patients in making the changes they want to make. I disagree. Does that mean that I should join with my 32 year-old client who wants to commit suicide because his business failed? Should I collaborate with my 26 year-old client with Body Dysmorphic Disorder to have her seventh facial surgery? I think that there are times when we clinicians, in the best interest of our clients, are ethically bound to be dissonant with their neurotic plans, and it is incumbent upon us to promote sexual health and responsible sexual behavior. The difference between a “gay affirmative” therapy and a “reparative” therapy is the difference between making a client comfortable with who he is, as opposed to making a client comfortable with who he is not.” (16)
De som mener at homofile har et identitetsproblem har helt rett. Selvmord, depresjon, angst og mishandling er mer utbredt hos homofile enn heterofile. Problemet er at årsaken ikke ligger i den seksuelle orienteringen i seg selv, men i den homofilihatende holdningen i deler av befolkningen (17).
40 kommentarer
“Effekten av denne reorienteringen angår med andre ord i hovedsak om man har homoseksuell adferd eller anser seg selv for å være homofil.”
nettopp,ja..
Homoseskualitet er ikke en aferd. Ikke et kostyme ei heller en hobby.
“Selvmord, depresjon, angst og mishandling er mer utbredt hos homofile enn heterofile. Problemet er at årsaken ikke ligger i den seksuelle orienteringen i seg selv, men i den homofilihatende holdningen i deler av befolkningen”.
Hvordan vet man at dette er årsaken?
Martin: som du ser av tallene jeg ga, så fortsatte folk å være homofile. De fantaserte fortsatt om menn, de bare sluttet å ha sex med andre menn. Anser du det som en suksess?
Til Ars Ethica: Misforstod jeg deg når jeg antok du mente at det er forskjell på menn med homoseksuelle følelser de vil bli kvitt, og mennesker som er homofile og ikke kan endre seg på dette feltet? Den første gruppen kan reorienteres og den andre ikke? ..selvsagt er det her vanskelig å si hvem som skal være innen for hvilken gruppe (forenklet selvsagt).
For som du var inne på tidligere så er det jo graderinger av seksualitet.
Og bare så det er sagt: jeg anser ikke det som en suksess at mennene som har blitt såkalt “reorientert”, fortsatt fantaserer om menn nei..
“Misforstod jeg deg når jeg antok du mente at det er forskjell på menn med homoseksuelle følelser de vil bli kvitt, og mennesker som er homofile og ikke kan endre seg på dette feltet? Den første gruppen kan reorienteres og den andre ikke? “
Ja, da uttrykket jeg meg uklart.
Poenget er at du klarer å “reorientere” adferden. Svært få klarer å “reorientere” følelsene og lystene sine. På mange måter er slik reorientering bare en kursing i å få folk til å la være å oppsøke andre homofile.
I tillegg er det en del som klarer å endre følelsene sine. Men utgangspunktet må likevel være der: har vi en plikt til å gjøre det pasienter ber om, eller har vi en plikt til å gjøre det som er best for dem? Jeg holder meg til det siste.
Ars Ethica:
“har vi en plikt til å gjøre det pasienter ber om, eller har vi en plikt til å gjøre det som er best for dem? Jeg holder meg til det siste.”
Mener du at du sitter inne med en fasit på andre menneskers liv? At du vet bedre om hva som er bra for dem, enn de gjør selv?
Med en slik holdning blir du aldri legen min, for å si det sånn. Eller leser jeg deg helt feil nå? Hmm. Håper jo egentlig det.
Jeg må si meg enig med HvaHunSA, jeg nå altså..Jeg kan forstå at du ikke ønsker å hjelpe mennesker å fornekte seg selv..men andre vil gjerne trives best med å få vekk slike følelser. Og du sier jo selv at et fåtall faktisk lykkes med det. Så hvem er du til å si hva som er rett eller galt i slike tifeller? Jeg tror ikke man kan være en prinsipprytter i hverken ene eller andre retningen i noe så sensitivt som reorienterings-emnet er.
“Mener du at du sitter inne med en fasit på andre menneskers liv? At du vet bedre om hva som er bra for dem, enn de gjør selv?”
Jeg sitter ikke inne med noen fasit, men i en del tilfeller vet vi hva som ville vært best for pasienten, ja. Eksempler på dette er homofile, deprimerte, anorektikere osv – eller mener du at ingen kan fortelle en deprimert at livet hans er verdt noe om han helt klart mener det ikke er det?
” Og du sier jo selv at et fåtall faktisk lykkes med det. Så hvem er du til å si hva som er rett eller galt i slike tifeller?”
Jeg er en som har sett på metodene og som ser det hele i et noe mer objektivt lys.
Det er håpløst å forsøke å “behandle” homofili. Er du homofil må du selvsagt selv bestemme om du skal leve som homofil eller ei, men livet ditt blir langt bedre om du forsoner deg med din natur enn om du forsøker å gå inn i en vrangforestilling for å motarbeide den. Jeg kan ikke tvinge noen til å velge den ene eller andre behandlingen, men det er helt klart ett av valgene som vil gjøre livene deres bedre.
Ars Ethica:
Selvfølgelig skal man ikke jatte med en deprimert pasient med suicidale tendenser, men noe sier meg at du drar innblandingen din lengre enn dette.
Man burde være så ydmyk at man ikke kjører over pasienten helt automatisk bare fordi man mener man har rett.
Selv om DU mener at homofile ikke kan reorienteres etter din definisjon, så må du la den homofile få finne ut om du har rett eller ei, gjort ved EGEN erfaring. Og det er mange grunner til dette, jeg håper du ser dem(?) Så i dette eksempelet mener jeg du kan informere (om statistikkene dine eller kontinuumet eller hva du nå måtte ha av argumenter), men ikke noe mer.
Ville du nektet å henvise en homofil som ba om det (gitt at rekvirering var nødvendig)en reorienteringsbehandling bare fordi du mente du hadde skjønt noe han ikke skjønte?
Jeg vil ikke henvise noen som ønsker å blir reorientert, på samme måte som jeg ikke vil henvise en anorektisk person til et slankeprogram. Det er ikke legningen eller kroppsvekten som er personens problem, selv om de tror det selv.
Og man klarer selvsagt ikke å få personen til å forstå dette ved å overkjøre: når jeg uttrykker meg skarpt og klart her, er jeg ikke i en lege/pasient-rolle. Både her og på legekontoret er målet å få budskapet til å nå frem, og da trengs ulike metoder
Jeg synes det er litt trist at du tar det for gitt at det “ligger i deres natur”, ved alle som har homofile følelser..da føler jeg at du rakker ned på dem som faktisk vil og kan endre følelser de ikke vil ha. Jeg synes også disse fortjener respekt. Jeg har lest litt om hvordan disse har blitt behandlet av prohomo-organisasjoner i USA og det er ikke en vakker historie..deres historier har blitt dysset ned, og de har blitt sett på som svikere, quislinger..Jeg synes vi skal respektere begge parter: Både som ønsker en reorientering og som kanskje lykkes, kanskje ikke. (og sensitivt er det selvsagt)..men også selvsagt dem som ønsker å leve som praktiserende homofile.
Det er også merkelig etter mitt syn at du trekker konklusjonen du trekker, siden du gjennom de tidligere artiklene om homofili har kommet frem til at det sannsynlivis er flere faktorer som kan påvirke seksualiteten til et menneske (som det sosiale), og ikke minst også at du har kommet frem til at det er nyanser eller graderinger av homofile følelser og tiltrekninger hos mennesker..da må det vel også være logisk at man kan trigges til minst ett nivå både opp og ned.
Ærlig talt, dette lukter av Hybris. Litt likt den odøren man får i nesen når man passerer en predikant.
Jeg tror ikke du kan på nær så mye om psykologi som du kan om biologi Ars Ethica.
Nå har jeg oppgitt kildene mine gjennom hele føljetongen og holdt meg til vitenskapelige kilder. Jeg vet ikke hvo du har lest om disse som har blitt ødelagt av prohomoorganisasjoner, og jeg skal ikke komme med antagelser før du har oppgitt hva de er.
Poenget mitt med legning er at “reorientering” i seg selv er håpløst. Enten du ønsker hjelp til å bli homo eller hetero er “behandlingen” gitt med feil hensikt, nemlig å “rette opp” noe som er “feil”. Alle burde kunne få hjelp til å være seg selv, dersom de er hjernevasket av religioner eller fundamentalistiske militante homogrupperinger – men til å ha det bra med seg selv, ikke til å bli noe de ikke er.
hvahunsa: jeg kan ikke så mye psykologi, nei. Men det er veldig fint om du forklarer hvorfor du lukter fremfor bare å påpeke det :)
Jeg vil være forsiktig med å sette merkelapper på folk, så lukten antyder at jeg har assosiasjoner jeg ikke liker, men som likefullt er der.
Du antyder jo selv at løsningen på en homofils problemer i forhold til egen legning ligger i mangelen på selvakseptet, ikke i biologien. Det selvakseptet kommer med psykologisk innsikt og selvrefleksjon, ikke gjennom en lege som presenterer en hel mengde fakta om statistikker og kontinuumsteorier. Med dine mangelfulle kunnskaper om psykologiske mekanismer, og dertil manglende terapeutiske evner, vil jeg anse det for overveiende sannsynlig at ved å nekte en homofil rekvisisjon gjør du mer skade enn nytte. Han DØR jo ikke av å forsøke, snarere vil han kanskje komme til noen erkjennelser. Læringen ligger i erfaringen, det vet jo både du og jeg.
Anoreksi/homofili-analogen din er litt søk, unngå den i fremtiden.
Du er riktig nok en smart fyr Ars Ethica, pass bare på så du ikke blir FOR smart.
Selvfølgelig kommer selvakseptet med psykologisk innsikt, jeg ville henvist noen som kom for å få reorientering, men ikke til noen som ville gi dem reorientering. Sannsynligvis finnes det ganske mange psykologer der ute som har nok innsikt.
Og pasienten dør ikke av å forsøke reorientering. Man dør heller ikke av å få silikonpupper man ikke trenger, man dør ikke av å trene åtte timer hver dag for å få den perfekte kroppen og man dør ikke av ha OCD. Men man har det ikke bra, og da må vi forsøke å fikse det.
Jeg kommer ikke til å unngå anoreksi/homofili-analogien i fremtiden. Forklarer du ikke hvorfor den er dårlig, kunne ikke ordren brydd meg mindre (det blir liksom litt stein-i-glasshus når du skriver sånt og mener at jeg er arrogant…).
Å henvise en anorektsk person til et slankeprogram er det samme som å henvise en homofil til reorientering? Og du vil ha meg til å forklare deg hvorfor den analogoien er dårlig?
Er det fordi du selv ikke ser den logiske bristen, eller er det fordi du ikke kan ta kritikk uten at den er begrunnet opp og ned i mente?
Jeg vet nesten ikke jeg Ars Ethica, hvem som er arrogant i dette tilfellet. Det som imidlertid er HELT klart, er at jeg aldri har kalt deg arrogant. Det må da være mulig å være uenige uten å bli uvenner eller benytte seg av slike retoriske knep.
Hvis en pasient kommer til deg med den hellige overbevisningen om at han trenger reorientering, og du istedet sender ham til psykolog, så stiller du deg selv i rekken sammen med alle de andre som tidligere har oppført seg nedlatende mot ham.
Ang. anoreksi og homofili, så spør jeg selvsagt fordi jeg ikke er enig i at analogien er “søkt”. Hvis du vil at jeg skal “unngå den i fremtiden”, må du begrunne det. Så enkelt er det :)
“Det som imidlertid er HELT klart, er at jeg aldri har kalt deg arrogant.”
Når du skriver at “dette lukter av hybris”, så er det i mine ører jevngodt med å kalle meg arrogant. Det kommer an på hva du mente med begrepene, men begge (arroganse, hybris) er synonymer med hovmod i min ordbok. Det hjelper heller ikke med formuleringer hvor du uten videre begrunnelser ber meg gjøre ditt eller datt (formodentlig fordi du vet best).
Ikke nødvendig å bli uvenner nei, det er jeg helt enig i. Dersom du ikke mente det slik jeg oppfattet det, er det heller ingen grunn til å blåse seg mer opp over uttalelsene :)
“Hvis en pasient kommer til deg med den hellige overbevisningen om at han trenger reorientering, og du istedet sender ham til psykolog, så stiller du deg selv i rekken sammen med alle de andre som tidligere har oppført seg nedlatende mot ham.”
Nei, det kommer helt an på hvordan man ordlegger seg. Det kan enkelt gjøres nedlatende å henvise en anorektiker, en kroppsfiksert, en paranoid (og alle andre med vrangforestillinger) til psykolog. Og det kan gjøres uten at det blir nedlatende.
Tanken om at man må kunne henvise homofile til reorientering slik at de “lærer noe” (“Han DØR jo ikke av å forsøke, snarere vil han kanskje komme til noen erkjennelser. Læringen ligger i erfaringen, det vet jo både du og jeg.”) slår meg som helt bisarr og virkelig nedlatende: det er nok av homofile som forsøker å ta sine egne liv fra før av, og om du henviser ham til et slikt program sier du implisitt at det er ham det er noe “galt” med om han ikke klarer å bli reorientert.
Ars Ethica: Jeg siktet ikke til deg som person, men til medisinen. Altså en medisinsk hybris. En slags overdreven tro på at medisinen har alle svarene. Psykologien, som ligger i spenningsfeltet mellom bilogien og miljøet, burde vel innlemmes i svært mange av de problemstillingene du tar for deg i denne føljetongen.
Jeg har ikke en eneste gang oppfattet deg som arrogant, tvert om, jeg oppfatter deg som genuint sannhetssøkende. Når det er sagt, så kan en slik sannhetssøken være vrien å balansere, fordi det jo ofte ikke bare finnes 1 sannhet. Mennesket er ikke rasjonelt, og det vil være en gedigen feil å tro at alle problemstillinger kan løses via henvendelser til fornuften. Kartet er ikke terrenget.
Selv om du har det du mener er en objektiv oversikt over homofilikontinuumet, så er det like fordømrade en subjektiv virkelighet du har sittende i stolen fremfor deg, og hvem av de virkelighetene det skal tas hensyn til, er ikke gitt automatisk. Er du virkelig så skråsikker i din oppfattelse, at du ikke ser nødvendigheten av å ta forbehold og individuelle hensyn? Har vitenskapen aldri slått feil?
Når du henviser en homofil til reorientering etter eget ønske, så behandler du han med respekten han forjener. Om du er så fryktelig redd for å sende signaler om at homofili ikke er ok, så forhinder du det ganske enkelt ved å si “jeg respekterer ditt ønske om å bli henvist til reorientering, selv om jeg ikke har tro på at reorientering er mulig. Skulle du finne behandlingen feilslått, er du velkommen tilbake hit så vi kan se på hvilke andre muligheter du har”
Men selv her setter du deg selv i et etisk dilemma: med mindre du er 100% sikker på at INGEN individer med homofile tilbøyeligheter på kontinuumet ditt kan helle mot en overveiende heterofil livsførsel, så vil det ikke være forsvarlig å hevde at en slik reorienteringsbehandling aldri vil lykkes.
Når du henviser en anorektiker til slanking etter eget ønske, så behandler du han med respekten han forjener. Om du er så fryktelig redd for å sende signaler om at anoreksi ikke er ok, så forhinder du det ganske enkelt ved å si “jeg respekterer ditt ønske om å bli henvist til slanking, selv om jeg ikke har tro på at det er mulig å bli tynnere. Skulle du finne behandlingen feilslått, er du velkommen tilbake hit så vi kan se på hvilke andre muligheter du har”.
Dersom du mener at det eneste som gjør den ovennevnte galt er at anoreksi er farlig (dvs at om man ikke kunne dø av det, ville det være helt greit å la noen drive på sånn), da har vi enkelt og greit et helt ulikt syn på legegjerningen.
“Men selv her setter du deg selv i et etisk dilemma: med mindre du er 100% sikker på at INGEN individer med homofile tilbøyeligheter på kontinuumet ditt kan helle mot en overveiende heterofil livsførsel, så vil det ikke være forsvarlig å hevde at en slik reorienteringsbehandling aldri vil lykkes.”
Legevitenskapen gjør ofte den feil at man konsentrerer seg om å ta vekk symptomet, ikke årsaken. Det er nettopp det reorientering tar sikte på – man løser bare det pasienten tror er problemet.
Du viser jo selv her hvorfor den nevnte analogien ikke funker. Tilstanden av homofili og tilstanden av anoreksi har vesensforskjeller.
Anoreksi er en dødelig sykdom som i hovedsak starter i psyken, og manifesterer seg i bilogien ved overdreven vektreduksjon og underernæring, og ganske raskt lar ikke de to seg adskille, behandlingen gjøres både medisinsk og psykologisk. Anoreksi fordrer klinisk behandling, og bør i ytterste konsekvens tvangsbehandles.
Homofili er en legning, ikke en sykdom. Homofilien manifesterer seg i adferd, men er ikke truende for den biologiske helsen i seg selv. Siden homofili ikke er en sykdom, finnes det heller ingen behandling. En mulig behandlingssituasjon oppstår når den homofile ser sin egen legning som et så stort problem at hans livskvalitet svekkes. Han ønsker ikke å leve som homofil, selv om du og mange andre finner hans legning uproblematisk, så later det altså til at din og mange andres mening er irrelevant i denne situasjonen. Hardt å innse kanskje, men slik er den homofiles virkelighet i dette tenkte tilfellet, og den har du ingen rett (faktisk ingen makt heller, han lar seg ikke overbevise av din argumentasjon) til å ta ifra ham. Altså, han kommer til deg for å få henvisning til behandling, han har et uttalt behov for å selv teste ut om reorientering funker. Siden en homofil ikke kan tvagsbehandles for sine antatte vrangforestillinger om reorientering, har du bare to valg;
ignorere hans ønske, eller etterkomme det. Å ikke etterkomme det vil være å utvise mangel på respekt, og er således ikke forenelig med et bilde av å tjene paientens beste.
Hvis legegjerningen kun skal utøves på sine egne premisser, og ikke pasientens når disse ikke er sammenfallende, så har vi kanskje forklaringen på den store interessen for alternativ behandling?
“Anoreksi er en dødelig sykdom som i hovedsak starter i psyken, og manifesterer seg i bilogien ved overdreven vektreduksjon og underernæring, og ganske raskt lar ikke de to seg adskille, behandlingen gjøres både medisinsk og psykologisk. Anoreksi fordrer klinisk behandling, og bør i ytterste konsekvens tvangsbehandles.”
Så de som er anorektiske uten at de dør av det bør henvises til slanking? Hva med bulimikere? Ingen dør av å ha bulimi.
“Å ikke etterkomme det vil være å utvise mangel på respekt, og er således ikke forenelig med et bilde av å tjene paientens beste.”
Feil.
Moderne legeetikk gjøres etter fire prinsipper
- Autonomi
- Rettferdighet (samfunns-)
- Ikke skade
- Velgjørenhet (å gjøre det beste for pas.)
Å henvise til reorientering følger opp pasientens autonomi. Derimot er det bortkastede ressurser (urettferdig). Pasienten har lite/ingenting å tjene på det (det skader). Og pasienten vet ikke sitt eget beste når han ber om det (velgjørenheten taler mot). Med andre ord taper autonomien 1-3, og da overkjører vi den (på taktfullt vis slik at pasienten på ingen måte føler seg overkjørt).
Jeg regner med du også ville henvist folk til kiropraktor, akupunktur, homeopati el.l. også i tilfeller hvor vi vet at denne typen behandling ikke løser problemet, fordi årsaken til pasientens symptomer er psykosomatiske (da får man lindring i et par uker før man blir dårlig igjen).
Jeg orker ikke bruke mer tid på anoreksiargumentet ditt, fordi jeg mener du kverulerer og pådytter meg utsagn jeg aldri har kommet med. Jeg tror nemlig poenget mitt er gyldig og lett å se, men det fordrer jo god vilje. Det føler jeg ikke at du utviser her. Slik du argumenterer krever det at jeg lister opp alle de situasjonene mine argumenter IKKE gjelder, og det burde være unødvendig. Jeg trodde vesensforskjellen mellom homofili og anoreksi var åpenbar, i hvert fall etter utledningen i min siste post.
Jeg sitter med en bestemt følelse at du på død og liv skal finne frem til noen prinsipper som kan automatiseres og dermed gjøre individuelle vurderinger overflødige. Stemmer det, er jeg overbevist om at du er på villspor. Og at det dessverre er dine fremtidige pasienter som må betale prisen for et slikt dogmatisk syn. Det er jo fullt mulig jeg tar feil i min oppfatning, jeg håper jo det i det minste.
Og hvordan i all verden kan du vite på forhånd hvilke av de anorektiske pasientene som dør av det? Svar: det kan du ikke vite, ALLE anorektikere kan presumtivt dø av sykdommen; konklusjon; det er klart som dagen at ingen skal henvises til slanking, ergo er fremstillingen meningsløs og bidrar ikke til en opplyst debatt, men heller til utbrente meningsmotstandere.
Det er forskjell på å bidra til en alvorlig og dødelig destruktiv livsstil/adferd, og det å møte en pasient med respekt i en situasjon der du ikke med 100% sikkerhet alene kan vite hva som er det rette.
Jeg har et forslag til deg:
Når en homofil dukker opp på kontoret ditt for å få en henvisning til reorientering, så kan du komme med følgende motkrav: han må enten kunne vise til forsøk på psykologisk behandling, eller han må forplikte seg til et slikt forsøk FØR du rekvirerer til reorientering. Noe a la prosedyren ved kjønnsskifteoperasjoner.
Dette er fremdeles i mitt syn i overkant rigid på vegne av dine premisser, men i det miste bedre enn en total avvisning.
“Moderne legeetikk gjøres etter fire prinsipper
- Autonomi
- Rettferdighet (samfunns-)
- Ikke skade
- Velgjørenhet (å gjøre det beste for pas.)”
Jeg har problemer med din slutning i pkt. 4: “å gjøre det beste for pasienten”
Det later til at du ikke kan se for deg èn eneste situasjon der det beste for pasienten er å forsøke en reorientering.
Men det kan jeg. En av de situasjonene er der pasienten tydelig er fatslåst i ønsket om å forsøke reorientering. Dette er et psykologisk problem, og du er fristet til å henvise til psykolog, så det er nettopp det du gjør. Pasienten takker nei til ditt generøse tilbud, og han er i sin fulle rett, han trenger ikke engang begrunne hvorfor, han ønsker det bare ikke. Men reorientering har han litt tro på, og skulle det vise seg at det ikke funker, så vil han heller få det motbevist via egen erfaring enn å kjøpe dine argumenter, så kan han få en rekvisisjon takk?
Hva gjør du her, i dette ikkeanorektiske spesifikke tilfellet?
Det er vel ikke sånn at en pasient har krav på nøyaktig den behandlingen han/hun ønsker, selv om det er i mot legens anbefalinger? Om jeg plutselig får det for meg at jeg bare er nødt til å amputere en fot, fordi jeg synes jeg er så stygg med to, betyr det at legen bør hjelpe meg slik at jeg får amputere en fot?
“Jeg sitter med en bestemt følelse at du på død og liv skal finne frem til noen prinsipper som kan automatiseres og dermed gjøre individuelle vurderinger overflødige.”
Som du ser av de fire prinsippene jeg nevnte, blir det ofte 2-2, og da har man gjerne ikke kommet lenger. Du har helt rett i at jeg ønsker å komme frem til noen prinsipper, men hensikten er ikke å fjerne de individuelle vurderingene fullstendig. Poenget er å finne de situasjonene hvor individuelle vurderinger er overflødige: eksempelvis er vi enige i at det alltid er galt å henvise anorektikere til slankeklinikker. Jeg kan ikke tenke meg noen situasjoner hvor det vil være rom for noen “individuell vurdering” i den slags saker, kan du?
“Hva gjør du her, i dette ikkeanorektiske spesifikke tilfellet?”
Det er et grunnleggende prinsipp i moderne helseetikk at pasienter alltid kan nekte å motta behandling, selv om den er livreddende (de må da være fullt ut autonome, og ikke f.eks. deprimerte eller berusede).
Det som derimot ikke er et prinsipp, er at pasienten selv kan bestemme hvilken behandling han skal få. Mange pasienter kommer inn med bekymringer om svulster både her og der, og ønsker seg MR av hele kroppen. De skulle gjerne hatt en rekvisisjon, takk. Om du kommer til legen din og gjerne skulle hatt litt antibiotika, takk, så skal ikke legen din gi deg det med mindre du faktisk har behov for det og nytte av det.
I det spesifikke tifellet ditt ville jeg forsøkt å få tak i hva som egentlig er problemet til pasienten. Hvorfor vil han absolutt ha reorientering? Hvorfor har han ikke tro på at kognitiv terapi kan fungere?
Et bedre eksempel enn anoreksi vil være jenter som er misfornøyd med sin egen kropp. Da er det ikke nødvendigvis kroppen det er noe galt med – er du ikke enig i det? Å ha små pupper, korte bein, stor nese, tykke legger, store øyne, små ører, lange armer eller andre “unormale” tilstander er akkurat like “galt” og behandlingsberettiget som det er å være misfornøyd med å være homofil. Istedenfor å akseptere hvordan man er, ønsker man å forandre på seg selv. Plastiske operasjoner er langt mer vellykkede enn reorienteringen, likevel er det ikke slik at vi ber alle 20 år gamle jenter om å “fikse problemet” dersom de er genuint misfornøyd.
At det går an å fjerne symptomet for noen svært få betyr ikke at det er det vi bør gjøre, for symptomet er bare et tegn på et problem, det er ikke årsaken til problemet.
Simen: helt korrekt. Det er faktisk folk som har den slags psykiske problemer: de har fått det for seg at de på død og liv må fjerne kroppsdelen. Enkelte går så langt som å amputere den selv. Du kan som pasient i Norge nekte selv livreddende behandling, men du kan ikke selv bestemme hva slags behandling du skal få velge mellom.
Jeg kan ikke se at det skal være noen her i denne tråden som er uenig med Simen, så jeg forstår ikke helt hvorfor han gjør et poeng ut av dette.
Nicoals:
Som jeg har skrevet svart på hvitt tidligere; nei, ingen anoreksipasienter skal henvises til slanking. Var jeg uklar på dette punktet?
“I det spesifikke tifellet ditt ville jeg forsøkt å få tak i hva som egentlig er problemet til pasienten. Hvorfor vil han absolutt ha reorientering? Hvorfor har han ikke tro på at kognitiv terapi kan fungere?” -Du mener vel ikke at du er i mål her?
Og så da, når pasienten har svart; “jeg vil ha reorientering fordi jeg opplever min homofile legning som et hinder for min livskvalitet, og jeg har prøvd kognitiv terapi, men det hjelper ikke, jeg opplever fremdels at jeg har senket livskvalitet, og nå føler jeg at en reorienteringsbehandling kan hjelpe meg til å sortere tanker og følelser, kan jeg få en henvisning? ”
Hva er ditt neste trekk som lege?
Da ville jeg
- funnet ut hva slags terapi det var snakk om.
- funnet ut nøyaktig hva den senkede livskvaliteten gikk ut på.
- finne ut hva pasienten egentlig tror reorienterings”behandling” er for noe (kanskje pasienten tror at han vil kunne bli heterofil, noe reorienteringen ikke klarer)
Som du påpekte kan jeg for lite om psykologi, så jeg ville henvist til en psykolog som har mer greie på det. Det er ikke enkelt å takle personer som ikke er fornøyd med hvordan de er og skulle ønske de var annerledes.
Ja, at du ikke helt ser det psykologiske aspektet viser du her:
“Tanken om at man må kunne henvise homofile til reorientering slik at de “lærer noe” (“Han DØR jo ikke av å forsøke, snarere vil han kanskje komme til noen erkjennelser. Læringen ligger i erfaringen, det vet jo både du og jeg.”) slår meg som helt bisarr og virkelig nedlatende: det er nok av homofile som forsøker å ta sine egne liv fra før av, og om du henviser ham til et slikt program sier du implisitt at det er ham det er noe “galt” med om han ikke klarer å bli reorientert.”
Hvordan dette kan være en bisarr og nedlatende holdning er for meg komplett uforståelig. Fordi:
Du undervurderer individet sterkt om du tror at det eneste utfallet av et reorienteringsforsøk er en forsterket følelse av at det er noe “galt” med ham. Det er en risiko selvsagt, men ingen absolutt.
Et annet høyst sannsynlig utfall av et slikt forsøk er at den homofile kommer til den erkjennelsen at en reorientering ikke er mulig, homofili er en permanent legning, og voila! da er han mange skritt på vei til å innse kjernen i problemet; nemlig mangelen på selvaksept.
Hvid du virkelig ønsker å hjelpe pasienten, og ikke kun er ute etter å ri egne kjeppehester, så finnes det en måte for deg som lege å lede pasienten til en slik erkjennelse, og det er å bevare tillitsforholdet ved å innse din egen begrensning når han nekter å prøve andre løsningsforslag, gi ham rekvisisjon, og dermed legge til rette for en videre dialog. Det burde ikke være noe problem for deg som legen hans å følge opp situasjonen fra sidelinjen, og eventuelt plukke ham opp der han har nådd veis ende med reorineteringsforsøket. Men det fordrer altså et tillitsforhold og en dialog.
Neida, en pasient kan ikke kreve å få en hvilken som helst behandling, det er det vel ingen som tror, men det er da ingen grunn til å konsekvent nekte ham en behandling selv om det skulle vise seg å være en annen denn den du ville foretrukket.
Og èn ting til: du skal absolutt ikke se bort i fra at du en dag har en homofil pasient som er smartere enn deg selv, til tross for at han har kjøpt reorienteringsillusjonen. Denne pasientgen vil lett kunne avsløre dine “taktfullheter”. Jeg vet i hvert fall at jeg ville gjort det, og jeg ville så absolutt tatt det fornærmende opp, og tilliten ville fått en alvorlig knekk.
“Du undervurderer individet sterkt om du tror at det eneste utfallet av et reorienteringsforsøk er en forsterket følelse av at det er noe “galt” med ham. Det er en risiko selvsagt, men ingen absolutt.”
Når man er lege kan man ikke velge behandlinger basert på følelser og antagelser: hvis ting tyder på at et medikament av og til hjelper, men skader i mange andre tilfeller, da vil man ikke bruke det. I tråd med prinsippet om “ikke skade”.
For hvor stor er risikoen for at det blir verre for pasienten? Vi vet ikke, for av en eller annen merkelig grunn lot den eneste seriøse studien jeg har kommet over være å spørre om folk faktisk hadde det bedre med seg selv (pluss at den ekskluderte de som ikke klarte å følge opp prosjektet).
“Hvid du virkelig ønsker å hjelpe pasienten, og ikke kun er ute etter å ri egne kjeppehester, så finnes det en måte for deg som lege å lede pasienten til en slik erkjennelse, og det er å bevare tillitsforholdet ved å innse din egen begrensning når han nekter å prøve andre løsningsforslag, gi ham rekvisisjon, og dermed legge til rette for en videre dialog.”
Dette handler ikke om kjepphester. Det handler om at den eneste måten å gjøre noen som ønsker reorientering frisk, er å gi dem kognitiv terapi slik at de innser at de ikke trenger noen reorientering.
Dessuten må det jo sies at det man stort sett oppnådde med reorienteringen var at en del sluttet med homoseksuell adferd. De fleste fortsatte å fantasere om menn når de runket eller hadde sex med kona. Tror du disse aksepterer at fantaseringen er en del av dem? Eller tror du de får skyldfølelse? Hva tror du slike historier gjør med de som ikke klarer å sette opp et slikt selvbedrag?
“Og èn ting til: du skal absolutt ikke se bort i fra at du en dag har en homofil pasient som er smartere enn deg selv, til tross for at han har kjøpt reorienteringsillusjonen. Denne pasientgen vil lett kunne avsløre dine “taktfullheter”. Jeg vet i hvert fall at jeg ville gjort det, og jeg ville så absolutt tatt det fornærmende opp, og tilliten ville fått en alvorlig knekk.”
Det er veldig bra om du tror at du ville avslørt taktfullhetene mine. Da kommer du jo til å tro meg hver gang jeg klarer å “lure” deg ;)
Nei, man kan ikke velge behandlinger basert på følelser, men man kan heller ikke ekskludere dem!
Da tror jeg at mitt viktigste poeng er fremsatt, takk for denne “lille” disputten. Det KAN komme flere i andre tråder, men her vil jeg si meg å være ved veis ende :-)
(du vil aldri kunne lure meg, jeg er minst like smart som deg skjønner du ;-)
Hyggelig med en disputt, selv om det kanskje ble litt vel hett til tider. Memo to self: bruk smilefjes litt oftere ;)
Nå skal selvsagt aldri lyve for pasienter, men det handler om å pakke inn budskapet på en slik måte at pasienten bruker informasjonen på en hensiktsmessig måte. Og innpakking vil det alltid være behov for :)
Ups. Note to self: jeg bør også bruke smilefjes oftere, helt klart.
Temperaturen skal jeg ikke nekte for at jeg bidro til, jeg vet utmerket godt at det er ingenting som fyrer meg av mer enn lukten av nedlatenhet og inhumanisme. Nei nei! Jeg mener bare å forklare en sinnstillstand i skriveprosessen, dette er IKKE en anklage, utsagnet er ment å skulle peke tilbake på meg selv :-) Jeg har muligens en overfølsom nese mao.
Ars Ethica, man KAN dø av bulimi, da som oftest forbundet med hjerte, lunger eller nyrer. I tillegg kommer risikoen for selvmord grunnet depresjoner knyttet til lidelsen.
Er det forsåvidt i det hele tatt mulig å henvise homofile til offentlig godkjente “reorienterere”?
Vegard: det har du selvsagt helt rett i, fint at du påpekte det. Angående selvmord, så har også homofili den risikofaktoren.
Det er ikke mulig å henvise homofile til reorientering, nei. Og det skal vi være glade for :)
Takk for morsom og interessant debatt!