Fra kommentarfeltet hos Undre, i en diskusjon om kristenfundamentalister:
“Artig er det derimot ikke at mennesker med homofile følelser tar livene sine..mennesker som bruker sin fornuft, vet nemlig hvordan en skal oppføre seg mot disse minste, uavhengig av hva en mener om homofilien i seg selv.” Martin, kristen
Martin har - som så mange andre religiøse - bestemt seg for at homofili er galt, ettersom det står i Bibelen hans. Og der stopper diskusjonen om det.
Man kan nemlig lett hate homofilien uten å hate den homofile, på samme måte som Martin - antar jeg - går god for at det er helt legitimt å hate [fyll inn vilkårlig* medfødt trekk her] så lenge man ikke hater [fyll inn eier av det medfødte trekket her].
Du kan jo selv prøve med noen trekk og eiere, kjenne litt på det, og føle om dette egentlig er et prinsipp du mener vi bør innføre i resten av samfunet og ikke bare la de homofile få adgang til denne geniale praksisen. Merk at om prinsippet fører til at mennesker tar livet av seg, så er det selvsagt svært beklagelig - men overhodet ikke grunn nok til å så mye som stille spørsmål ved om prinsippet kan være gyldig.
- (Trekk / eier)
- Downs Syndrom / mennesker med downs syndrom
- Innvandring / innvandrere
- Venstrehendthet / venstrehendte
- Å være muslim / muslimer
- Femininitet / kvinner
- Rødt hår og fregner / rødhårede mennesker
- Å elske noen som tilfeldigvis har likedan tiss som deg / mennesker som elsker noen av samme kjønn
Jeg anbefaler herved alle å gå ut på første og beste sted med mange fremmede mennesker - bussen, butikken, jobben - og løfte knyttede never opp i lufta mens du brøler av full hals:
- “JEG HATER [trekk] SÅ INDERLIG STERKT AV HELE MITT HJERTE AT JEG KAN SMAAAKE DET ! men jeg elsker selvsagt [eier]. Min religion er nemlig en kjærlighetens religion.”
* Disclaimer: du må være registrert trossamfunn for å kunne legge frem diskriminerende og ubegrunnede påstander og samtidig forlange respekt, aksept og toleranse for synet ditt. Dette virker kanskje urimelig, men det er bare fordi du ikke er medlem av trossamfunnet selv.
36 kommentarer
Takk for bloggpost, Ars Ethica.
Jeg lurer litt på om jeg skal begynne å hate stamming. Den som stammer sier sikkert da at han eller hun ikke kan noe for det, ja, kanskje er det endatil medfødt. Men da skal jeg bare svare at “da får du la være å snakke”. Nå har vi jo eksempler på at stammere har gått i taleterapi og sluttet å stamme heeelt, så da må jo det også være et bevis for at vi skal hate stamming. Jeg skal selvsagt ikke begynne å hate stammeren.
Hvilket trossamfunn må jeg melde meg inn i for å få lov til å hate og fordømme stamming forresten? For stamming eeer jo ikke normalt, så det må jo finnes et trossamfunn som fordømmer det.
Undre, dersom du ønsker å diskriminere stammere slik at mange av dem tar livet av seg - uten at du får dårlig samvittighet - kan du jo bare starte ditt eget trossamfunn! :D
Jeg kan med en gang påpeke at det er en drøy påstand å si at homofili er “medfødt” når forskningen spriker såpass mye, men hva gjør man ikke for retorikkens skyld. Problemet er bare at når du først er homo, så er du homo. Er du bifil kan du selvsagt velge gutter den ene dagen og jenter den andre (og dermed gi inntrykk av at reorientering funker).
Gjesp.
Haha :) Var et gjesp det mest saklige du klarte å komme med elia? Det ser mest av alt ut som et stakkarslig forsøk på bruk av hersketeknikk… :P
Undre: For stamming eeer jo ikke normalt
Ikke er det naturlig heller! Jeg har enda til gode å se en kunstutstilling med andre stammende dyr, jeg vil ha bevis på at dette er naturlig! Og om den dagen likevel kommer for dør, så bør vi være konsekvente og holde fast ved at det likevel er unaturlig - for mennesker er da vitterlig ikke dyr! Ikke står det skrevet noen plass i Den hellige teksten vår at vi skal finne oss i dette heller, men vi finner mange skriftsteder hvor det står at onde makter skal kunne gjenkjennes på at de taler i tunger eller uforståelig.
Nå vet vi at vi kan HATE alle for hvem de er, Satan ta den allmektige Gud som lot dette skje, men vi kan elske dem for at de er til siden de likevel er Guds skapninger og sønnen har reddet oss fra å måtte likvidere andre mennesker. Amen til det :)
Du skriver: “Martin har - som så mange andre religiøse - bestemt seg for at homofili er galt, ettersom det står i Bibelen hans. Og der stopper diskusjonen om det.”
Dette er absolutt ikke eneste årsaken men men..jeg gidder ikke å *gjesp* diskutere dette videre ;)
Hehe, jeg skjønner godt at dere gjesper fremfor å forsøke å begrunne noe som har sitt utspring i en religiøs tro (og jeg skjønner godt at du er lei ettersom dette ikke er spesielt sentralt for kristendommen, all den tid Jesus ikke brydde seg om homofili).
Men dersom Martin eller Elia helt alvorlig mener at dere har noen grunn til å mene at homofili er galt ut over at det står i Bibelen og Gud mener det, så håper jeg dere forklarer det.
Jeg er i alle fall lutter øre.
Martin: Ikke så lett å argumentere når en ikke har argumenter? Jeg *gjesp* kjeder meg av mangel på diskusjon.
Ars Ethica,
jeg håper du tar deg tid til å skrive en bloggpost om forskning rundt homofili.
Jeg holder en knapp på at homofili faktisk er “medfødt” i den forstand at jeg vil tro at det som avgjør om man har en homofil legning eller ikke finner sted før fødselen.
Forlangt,
jeg anser deg for å være det første medlemmet i min nye sekt.
Jeg kommer ikke til å orke å diskutere homofli en gang til, Undre..dette har vi diskutert masse før og jeg er drittlei av å diskutere legning. Mennesker får gjøre som de vil. Jeg må stå til ansvar for mitt eget liv.
Undre, det eneste som er helt sikkert er at homofili ikke er 100% forutbestemt genetisk, selv om gener spiller en rolle (hvor viktig er usikkert).
Martin, du trenger ikke diskutere homofili. Poenget mitt er at det egentlig er umulig å sette noe sterkt skille mellom trekk og eier - noe jeg tror kom ganske åpenbart frem i teksten over.
“Mennesker får gjøre som de vil. Jeg må stå til ansvar for mitt eget liv.”
Dersom det betyr at du reiser deg opp og ber andre kristne lete etter bjelken i sitt eget hode når de ber andre ikke være homofile, så blir jeg veldig glad :)
Til Ars Ethica: Det har jeg allerede gjort mange ganger..
Men du er fortsatt hissig på å fordømme homofili?
Til Even: Hissig? På ingen måte. Spør folk, er jeg ærlig. Kommer folk med enkle karakteristikker og fordommer av alle mennesker som mener at homofili har skjedd pga syndefallet, så vil jeg prøve å bringe inn litt mer nyanser. Jeg blir oppgitt over hvordan vi forenkler hverandre til stadigheter.
Du har sikkert også en del kontroversielle meninger om saker og ting, men du trenger vel ikke å være “hissig” av den grunn..
Og jeg blir kraftig provosert av mennesker som bruker sin energi på å snakke dritt om homofile, uansett om de kaller seg kristne eller ikke-kristne. De har ingen rett til det.
Utsagnet mitt ble visst noe preget av dialekt (vestlending), men mente å si at du fortsatt er ivrig/aktiv i fordømmelsen (blogging). Hva har du uansett å si til problemet rundt hat synden/elsk synderen om en nettopp sier som Undre, Forlangt og Ars Ethica om stammere og de med rødt hår og fregner?
Men Even da. Det er jo ikke noe galt i å stamme, da ville jo Gud sørget for at det stod skrevet i Bibelen.
Til Even: Jeg er også vestlending :)
Men jeg er ikke ivrig eller aktiv i fordømmelsen av homofili..årsaken til at jeg har begynt å debattere med blant annet Undre om emnet, er fordi hun og andre har gitt et veldig ensidig syn av alle de kristne som mener at homofili har oppstått som en følge av syndefallet..som jeg skrev i forrige kommentar.Derfor kan man heller si at jeg har vært aktiv i en fordømmelse mot ensidighet. Den samme type ensidigheten som vi så i media under Kvarme-hysteriet.
Ars Ethica: Vel, som Forlangt sier, de snakker jo til tider litt “i tunger”, evt uforståelig, som de onde etter sigende skal gjøre. Da ligger kanskje jeg med min “frodige dialekt” (som den så fint ble karakterisert som) dårlig an også? Skumle tider i møte…
Men du mener vel fortsatt at Homofili er galt og syndig på samme måte som etnisk rensing, voldtekt av barn og tortur er galt og syndig?
Og synes du det er helt OK om andre trossamfunn plasserer venstrehendthet, innvandring eller stamming i samme sekk som etnisk rensing, voldtekt av barn og tortur?
Til Ars Ethica: Sukk…hva tror du, Ars Ethica?
Martin: tja, hva tror du jeg tror?
Jeg tror faktisk du er oppegående nok til å forstå at jeg selvsagt synes at etnisk rensing, voldekt og tortur er noe sinnsykt mye verre enn homofili..
Men jeg synes det er helt utrolig sinnsyk at du i det hele tatt kan stille meg et slikt spørsmål.
Akkurat som om homofile velger de følelsene de får..!..
Grunnen til at jeg spurte er at flere kristne mener at synd er synd, og at synd ikke kan graderes. Så jeg er helt enig i at det er helt utrolig sinnsykt at jeg kan spørre om noe slikt, men det kommer altså av at det finnes en god del mennesker med slike helt utrolig sinnsyke holdninger.
Hmm, jo men kan hende du misforstår en del kristne også. Altså, i forhold til Gud, er jo selv den minste synd en synd. Derfor trenger vi Jesus som kan gjøre oss helt ren for ham.
Men jeg tror at Gud ser etter motivene våre også for valgene vi foretar oss, og følgelig blir det jo også en gradering av synder sånn sett. For hva er mest ondskapsfullt? Å rane en bank, eller voldta et barn, torturere det og drepe det? En trenger ikke mye fornuft for å forstå hva som er verst..
Undre,
Takk. Det varmer. Jeg merker alt en indre ro, troen vår bringer utvilsomt folk sammen! Hva sier du, skal vi gå rundt og banke på dørene til folk og berette om vårt liv som trangsynt? :)
Martin, jeg har også argumentert for en “gradering” av synder fordi det - som du tydeligvis er enig i - er ufornuftig å mene at alle synder er like gale.
“Å rane en bank, eller voldta et barn, torturere det og drepe det? En trenger ikke mye fornuft for å forstå hva som er verst..”
Det er det som er hovedproblemet med fundamentalisme; man lar være å bruke fornuften og stoler helt og fullt på teksten. For det finnes faktisk slike mennesker.
Hmm ja og det skremmer meg
Det finnes mange kristne fundamentalister og jeg er enig - veldig skremmende. Men hvorfor tør så få kristne å stå imot og motsi disse? Skyldes det frykt for at man ikke er “god nok kristen”?
“Det finnes mange kristne fundamentalister og jeg er enig - veldig skremmende. Men hvorfor tør så få kristne å stå imot og motsi disse? Skyldes det frykt for at man ikke er “god nok kristen”?”
Det skyldes at man ikke tør kritisere skriften, for hvis man begynner med det så rokker man ved fundamentet for sin egen tro. Man tør ikke kritisere andre kristne, for da rokker man også ved fundamentet fro sin egen tro. Man tør ikke engang kritisere dem som tror på andre guder, for da rokker man ved fundamentet for sit eget livssyn - at det finnes noe mer enn dem man kan observere.
Som jeg har argumentert for andre steder (etter å ha blitt påvirket av Sam Harris): vår aksept av moderat tro hindrer oss i å kritisere all tro. Troen har en forsvarsmekanisme som kalles “hellighet”, og selv ateister flest rister på hodet når noen kritiserer konseptet tro. Vi har alle blitt indoktrinert med at det er akseptert å tro.., ja til og med skal man respektere det.
Slik jeg nå ser det er religion lite forenelig med fornuft.., det fungerer for enkeltmennesker som deg, Martin, ingen problem der, men for samfunnet er det ikke bra, fordi det fører til at vi også må leve med fundamentalister som fører mye ugunstig med seg.
Torbjørn: gode poeng, tror du har helt rett.
For meg er det litt viktig å skille mellom tro og religion. Det gjør ingenting at folk tror, men det blir et problem når deres tro skal påvirke hvordan vi andre kan leve livene våre. Og det er gjerne da vi kaller det religion.
Til Ars Ethica: Det er godt å lese at du kan skille tro og religion. Jeg mener nemlig at det å være kristen ikke går ut på å være religiøs, men å ha et vennskap med Jesus. For noen kan det høres ut som flisespikkeri, men ordet “religion” forbinder jeg litt med noe statisk og upersonlig.
Men Ars Ethica, kan du komme med noen gode eksempler på hvordan jeg som kristen vil påvirke hvordan du skal leve ditt liv?(om jeg er en av de du sikter til)
Selvsagt kan du nevne Kjønnsnøytralt ekteskap men som jeg har sagt før så finnes det mange sekulære grunner for å være imot dette, og det er disse jeg støtter meg til i debatter. Når det gjelder statskirken vil jeg i likhet med deg avskaffe den, og jeg ønsker at kirken skal kunne utnevne sine egne biskoper, så den kan bli fra statens klamme grep. Jeg tenker veldig prinisipielt i forhold til økonomisk støtte av forskjellige livsynsorganisasjoner.
Områder jeg og kristendommen kolliderer
- abortpolitikk
- stamcelleforskning
- kristen formålsparagraf i skolen
- utforming av KRL
- likestilling for homofile
(- vitenskapssyn)
Det har med andre ord ikke så mye å gjøre med utformingen av mitt eget liv, men i de fleste sakene gjelder det behandling av andre mennesker som jeg reagerer på som direkte urettferdig. Punktet om vitenskapssyn gjelder bare for det mindretallet av kristne som benekter evolusjonsteorien.
Jeg har fått med meg at jeg er enig med kristne flest i statskirkespørsmålet: mitt inntrykk er at det stort sett bare er statskirkekristne i Sp (og AP) som ønsker å beholde dagens ordning slik at de kan gå i kirken uten å få noen pekefingre rettet mot seg. Personlig synes jeg trossamfunn bør kunne finansieres av medlemmene selv og ikke være noe staten finansierer over skatteseddelen, men jeg vet ikke hva du mener om det.
Angående kjønnsnøytral ekteskapslov: Det finnes ingen sekulære grunner for å være mot kjønnsnøytralt ekteskap som ikke har basis i fordommer eller mindreverdighetssyn på homofili. Har du et argument klart er det bare å komme med det, jeg har ikke sett noen så langt.
Var et gjesp det mest saklige du klarte å komme med elia?
Det var det eneste svaret jeg kunne komme med som var på nivå med innlegget ditt…
Det er helt greit. Jeg forventer ikke at du skal klare å komme opp på mitt nivå hver gang.
;P
“Områder jeg og kristendommen kolliderer..”
Hørte et interessant intervju av en forsker på radioen som sa at de konservativreligiøse i Norge står mye sterkere på disse tingene enn man gjør i Sverige. Der er det mye ferre kristne som er mot abort osv.., gjelder også i politikken.
Han sa at enten så hadde vi ikke kommet så langt her i Norge enda, eller så brydde vi oss rett og slett bare mer om metafysikk, moral og verdier. Han syntes det var mye mer interessant å diskutere slike spørsmål med normenn, i Sverige var de fleste enige og hadde en pragmatisk holdning…
One Trackback/Pingback
[...] Siden denne posten potensielt kan føre til mye misforståelser når den havner i søkemotorer legger jeg til en link til Ars Ethicas bloggpost: Jeg hater [rødt hår og fregner] så inderlig sterkt [...]
Send en kommentar