I serien “Ars Ethica avgjør om noe er galt eller ei”, har vi kommet til temaet straff for utroskap. Er det greit? De aller fleste her i landet er enige i at utroskap er galt og forkastelig, men vi straffer det ikke; ikke en gang bøter deles ut. På den andre siden av skalaen har vi iranerne, som straffer utroskap med dødsstraff ved steining. Hvis vi ser bort fra straffeutmålingen eller praksisen med dødsstraff, men det å la domstoler straffe utroskap -har vi da gode grunner for å ikke bare være mot den iranske praksisen, men også kalle den barbarisk og avskyelig?
Noen definisjoner på utroskap hører kanskje med (selv om det ikke er direkte relevant for konklusjonen).
- Emosjonell utroskap: utroskap som ikke innebærer noen fysisk kontakt, kun en følelsesmessig tilknytning. Eksempelet er utroskap over internett.
- Seksuell utroskap: utroskap som kun innebærer fysisk kontakt, ingne emosjonell tilknytning. Et eksempel er utroskap ved kjøp av seksuelle tjenester fra en tredjeperson.
Jeg skal ikke presentere noen statistikk på utroskap, ettersom tallene er så varierende. Det er likevel verdt å merke seg at grensene for hva som er utroskap kan variere veldig: enkelte mener kanskje at alt er lov om partene befinner seg på steder med ulikt postnummer, mens andre mener at alt du vet partneren ville følt ubehag ved å se er forbudt (uansett hvor harmløse intensjonene dine er).
Utroskap er i det minste subjektivt galt
Det er ingen tvil om at utroskap vekker følelser i oss alle. Avsky, sinne, maktesløshet, sorg, og så videre. At begge parter i et forhold vet at dette er en naturlig reaksjon hos den andre, er vel også nær sagt et faktum. Å påberope seg merkelappen “sinnslidende i øyeblikket” fordi man var så kåt er vel også noe tvilsomt ettersom mange tilfeller av utroskap innehar elementer av planlegging og tilrettelegging - men om både forsettlig utroskap og overlagt utroskap skal straffes likt får være opp til domstolen. Vi befatter oss bare med prinsippet i denne saken.
I tillegg til at vi instinktivt føler at utroskap er subjektivt galt, er det vel liten tvil om at samfunnet burde ønske å minimalisere mengden utroskap. Det fører til minsket produktivitet og velstand på grunn av samlivsbrudd og sykefravær, og man skulle tro at det gjør flertallet av borgerne mindre lykkelige. Så, hva er argumentasjonen for å si at den iranske praksisen med steining for utroskap ikke er forsvarlig?
Om utroskap: Et kjærlighetsforhold er kun en avtale mellom to parter: Et kjærlighetsforhold er tross alt bare en avtale mellom de to (eller tre, eller fire) partene i kjærlighetsforholdet. Staten og offentligheten har i utgangspunktet ikke noe med saken å gjøre, men kan legge til rette med skatt og lovendringer for de som ønsker det (en ordning kjent som ekteskap). Fordi resten av samfunnet ikke har noe med hva slags kjærlighetsavtaler to personer gjør seg i mellom, kan samfunnet heller ikke straffe noen som bryter avtalen ved å være utro. Dersom du mener at den juridiske ordningen ekteskap er (eller bør være) en kjærlighetsavtale og ikke bare en juridisk ordning som legger til rette for de som måtte ønske det, kan du ikke bruke dette argumentet mot straff av utroskap.
Det ovennevnte argumentet holder uansett ikke for den iranske praksisen, ettersom det er vanskelig å argumentere for at å inkludere staten i en kjærlighetsavtale i seg selv er galt. Det er mulig det er meg det er noe galt med, men jeg kan ikke se noen andre grunner for å ikke juridisk straffe utroskap (flere vil skrives inn om de blir presentert av andre i kommentarfeltet).
Om straffen: straffen må samsvare med lovbruddet: Man kan selvsagt innvende at det er for grovt å straffe all utroskap med døden. Man må da merke seg at dette ikke er et argumentet mot straff av utroskap i seg selv, men et argument i diskusjonen om selve straffeutmålingen. Dersom man mener at ekteskapsavtalen bør inkludere noen andre enn de elskende (Gud*, staten, kirkesamfunnet), kan man vanskelig hevde at straffen bør være “null” samtidig som man mener at vi bør straffe de som parkerer uten å betale, nasker sjokolade eller fornærmer (injurierer) andre borgere.
Så, det er etter min mening strengt tatt ingen grunn til å kalle straff av utroskap for “barbarisk og gammeldags” i seg selv. I vårt sekulære samfunn hvor det juridiske ekteskap ikke innehar noen kjærlighetsdefinisjon kan vi vanskelig forsvare straff av utroskap, men det er etter min mening ikke etisk forkastelig av et samfunn å innføre lover mot utroskap.
Grunnen til at jeg valgte å skrive om dette var at jeg mistenker Dagbladet og andre mediers oppmerksomhet rundt steiningen av to utro mennesker for å ikke være helt gjennomtenkt. Man kunne jo få inntrykk av at journalistene og de kommenterende lesere i utgangspunktet mener at straff av utroskap er forkastelig, og at en dødsstraff på toppen av det hele gjør det ekstra barbarisk. Dersom dette hadde vært en diskusjon om hvorvidt steining var en barbarisk form for avliving eller ei, burde alle være fornøyde om iran gikk over til bruk av giftsprøyter for sine utro borgere. Dersom dette hadde vært en diskusjon om nivå på straffeutmåling, burde vi kanskje vært like opprørte om naskere eller konvertitter ble straffet med ved døden. Dersom det er en diskusjon omkring bruken av dødsstraff per se, burde vi være like opprørte om det var konvertitter, pedofile, naskere eller voldtektsmenn som ble dømt. Mitt inntrykk er at folk ikke er opprørt over steining som praksis, straffeutmåling eller dødsstraff per se.
Når denne saken opprører så mange, tror jeg det er fordi folk flest ikke har tenkt gjennom sitt eget standpunkt om at utroskap ikke skal straffes overhodet. Selv om vi her til lands ikke straffer utroskap, er det etter min mening ikke moralsk forkastelig å vedta lover som straffer noe som både er skadelig for samfunn og enkeltindivider, og som subjektivt bedømmes som galt av oss alle. Ved å tenke gjennom premissene for synet sitt og begrunne det, tror jeg det er langt lettere å kunne komme i dialog med iranerne. Forhåpentligvis er det slik Amnesty og utenriksminister Støre tenker når de fordømmer praksisen (fordi de er mot dødsstraff, straffeutmåling og steining som praksis), men jeg er redd ikke alle har like gjennomtenkte standpunkt.
…
* Dersom man mener at straffeutmåling ikke har noe å gjøre med hva som er objektivt galt gitt av Gud, kan man selvsagt la være å straffe de som bryter løftet de har gitt hverandre og Gud. Ettersom de fleste religiøse tror at Gud har laget de moralske reglene våre, vil disse få et problem med å forsvare praksisen av ikke-straff for utroskap.
94 kommentarer
Hvorfor finner man så sterkt begjær om avstrafning blant personer som flagger sin kristne tro høyt. Jeg er selv kristen og oppfatter Jesus budskap å tvert imot handle om tilgivelse, kjærlighet og nåde.
Å i det hele tatt aktualisere spørsmålet om straff av frivillige seksuelle handlinger mellom voksne personer nå når en allerede er steinet til døde og neste står for tur er mildt sagt sjokkerende. (Det kan desverre heller ikke tolkes ironisk)
Her har det moralske kompasset kollapsa fullstendig hos en som har murt seg inne med gammeltestamentlige tekster uten kritisk refleksjon. Artikkelen “Hvorfor ikke straffe utroskap?” er en hån mot de drepte og de etterlatte og kan bare tas till inntekt av det fanatiske prestestyre i Teheran fra en artsfrende i Norge - uansett spørsmål om selve straffeutmålingen.
Hirr, hirr, oppfattet du Ars Ethica som kristen?
Jeg støtter artikkelen. Det er pussig når man tenker over hvor mye mer spalteplass og opprørte politikere en dødsdom for utroskap får kontra andre dødsdommer. Ikke engang de som får livstid eller dødsdommer for å uttale seg negativt om statsoverhodet i landet de bor i eller lignende får noe i nærheten av samme oppmerksomhet…
Jeg tror forøvrig det ligger helt klare evolusjonspsykologiske drivkrefter bak det faktum at vi (menn) ikke vil straffe utroskap .., så sant det ikke er kvinnen som begår den. Rekker desverre ikke å utdype nå.. Hadde vært interessant å se en spørreundersøkelse om temaet.
Jeg tror Anders trodde at jeg var kristen fordi… vel, jeg skjønner det ikke helt. Han kan ikke ha lest (og skjønt) hele posten. Velvel.
“Jeg er selv kristen og oppfatter Jesus budskap å tvert imot handle om tilgivelse, kjærlighet og nåde.”
Jeg vedder på at Anders - for å begrunne dette - vil komme rekende med bergprekenen og fortelle oss at Jesus sier vi skal vende det andre kinnet til, som jeg tok opp i Man skal da leve også. Heldigvis har Martin Drange forklart meg at Jesus ikke var så fredselskende at han mente man skulle ofre noe for å skape verdensfred. Jesu budskap handler om fred og kjærlighet, så lenge du ikke slår meg først, liksom.
Torbjørn: Om det er evolusjonspsykologi som ligger bak er jeg usikker på. Husk at de aller fleste (jeg gjetter) samfunn har lover eller regler mot utroskap. Vårt er vel heller unntaket enn regelen (?).
Jeg har spurt et par mennesker jeg kjenner, og den litt leende antydningen er det er jo så lett å gjøre feil. For det skal ikke mye til for å være et utro; man befinner seg på dansegulvet en lørdags kveld, danser hett og vips så gjengjelder man et kyss før man helt vet hva man gjør og skyver den innpåslitne beileren fra seg. Litt dumt å bli straffet for den slags, var tanken.
Jeg er umiddelbart ikke helt enig; jeg er ikke typen som tilgir utroskap (jeg kommer ikke til å hevne meg fysisk, men jeg ville ikke pratet med personen igjen liksom). Likevel føler jeg at å juridisk straffe noen for utroskap blir litt feil: selv vil jeg tippe at det enkelt og greit har å gjøre med kulturen vi er oppdratt i. Kjærlighet er en privatsak, og hvordan man skjøtter den har ingen andre å bry seg med.
(Jeg er ikke helt sikker på om denne kommentaren er for eller mot det du sier, men here goes:)
(1) Argumentasjonen gjelder også andre ting og (2) utroskap er vagt definert og berører ikke lovmessige institusjoner.
Vi kan bruke samme argumentasjon for å si at vi burde straffe løgnere, for de fleste vil vel godta at det å bevisst lyve, i alle fall med ondsinnede hensikter (altså eksluderes hvite løgner) er både galt og skadende. Å gjøre avgjørelser på feil grunnlag kan få katastrofale følger. Burde vi da straffe de som bevisst lyver for å skaffe seg en fordel? (Vi straffer svindlere, men svindel innbefatter på langt nær alle ondsinnede løgnere.)
Løgn passer rett inn i mye av det du sier:
Det innebærer et brudd på den uskrevne avtalen mellom to personer som sier at de stoler på hverandre, men er det i seg selv noe staten har noe med å gjøre?
Det bringer oss til (2). Utroskap (og løgner) er ille definert. Er det utroskap hvis den ene part misforstår den andre? Hva er egentlig en god definisjon på utroskap som gjelder generelt for de fleste? I tillegg er det slik at man ved å inngå et kjæresteforhold ikke har inngått en juridisk bindende avtale. Og de juridiske institusjonene vi har for slikt, nemlig samboerskap og ekteskap, inneholder ingen klausuler som sier noenting om kjærlighet, utroskap, eller noe slikt. Dermed måtte man, ved å inføre slikt, invalidere alle ekteskap og samboerskap, alternativt spørre alle og enhver om de vil godta å inngå en slik avtale.
Så kan vi nevne at det historisk er i nyere tid man har inngått kjærlighetsekteskap. I den store sammenhenger er det ikke lenge siden dette ble vanlig i Norge, og jeg vet ikke hvordan det er i Iran, men jeg regner med at dette er mye mer uvanlig der enn i Norge. Altså er ekteskapet, som jo er den juridiske institusjonen vi har for samliv, historisk sett ikke tuftet på kjærlighet, men langt mer pragmatiske hensyn.
Om det skal være moralsk forsvarlig å straffe utroskap som forbrytelse, så mener jeg at det må skje på bakgrunn av et brudd på en frivillig avtale som spesifikt nevner utroskap med en definisjon av utroskap partene er enige om. Altså mener jeg at, om det skal være forsvarlig for Iran å straffe utroskap, så burde de ha et valg som sier at du kan inngå et ekteskap hvor dette og dette er lov, alternativt at definisjonen av “utroskap” blir satt ned i ekteskapskontrakten.
Jeg mener at det ikke er grunn til å si at et ekteskap innbefatter en slik forpliktelse til å være “tro”, hva det nå betyr. Ikke historisk og ikke i nåtid. Ektefellene kan likevel lyve og være generelt ekle mot hverandre uten at det får juridiske følger. Og dette kan vel være like mye et brudd på “kjærlighetsavtalen” som utroskap?
Og det er jo helt klart at et normalt kjærlighetsforhold utenom partner-/ekteskap ikke er statens sak, da partene ikke har inngått en juridisk bindende avtale.
En annen ting når det gjelder Iran er jo at jeg som nevnt innbiller meg at de henger etter oss når det gjelder motivasjon for ekteskap - at ekteskap betyr kjærlighet ikke er en like vanlig oppfatning som her. Eller kanskje jeg er blitt blindet av nyhetsbildet? Ikke vet jeg.
Uansett, jeg har ikke tenkt mye over dette før, så temaet i seg selv er jo interessant.
Altså mener jeg, på bakgrunn av at staten er til for innbyggerne og ikke omvendt, at innbyggerne selv må få bestemme hvilke avtaler de skal inngå og at om dette skal være juridisk bindende så skal det skje på deres initiativ, slik at partene selv får bestemme nøyaktig hvor mye hjelp de ønsker fra statens side i kjærlighetslivet sitt.
Me kan ikkje lovregulere relasjonar mellom folk slik.
Døme 1: Eg blir kjærast med Ole. Eg seier eg elskar han. Eg meiner det. Han trur meg. Han let seg sjølv elske meg, sjølv om han syns det er skummelt. Han har tillit til meg. Han opnar seg. To år går. Eg orkar ikkje vere i lag med Ole meir. Eg seier at eg vil gå frå han. Han er ikkje enig.
Døme 2: Eg er venninne med Anne. Eg seier at eg er bestevenninna hennar og vil vere det alltid. Ho trur meg. Ho fortel alt mogleg til meg. Ho fortel meg at ho har sugd Lars på dassen på ungdomsskulen og at mor hennar drikk eggelikør heile dagen. Eg held kjeft, me er bestevenninner. Etter fire år gidd eg ikkje vere bestevenninne med Anne meir, og eg blir bestevenninne med Katrine. Eg fortel Katrine om at Anne har sugd Lars på dassen på ungdomsskulen og at mor hennar drikk eggelikør heile dagen.
Skal eg straffast?
Nei.
Det er lov å gjere det slutt, det er lov å vere utru, det er lov å skrike til kvarandre at “du er ein jævla dust og eg hatar deg”. Det er lov å slutte å vere venner med folk. Det er til og emd lov å suge Lars på dassen på ungdomsskulen.
Om domstolane blandar seg i denslags, kan dei verkeleg få bryne seg.
La oss få ha relasjonane våre i fred. Domsstolane har nok emd valds- og vinningsforbrytelsar. Dei klarar jo ikkje det eingong.
Simen: Nå er jeg selvsagt helt enig på dette med at vi ikke bare kan gjøre en lovendring her til lands og si at utroskap skulle bli ulovlig, det jeg tenkte meg var at man sa at for alle “schmekteskap” som inngås fra i dag, er det ulovlig å være utro (utroskap straffes med noen uker samfunnsarbeid, og Schmekteskap utvisker grensene mellom personer enda litt mer enn ekteskap). Ville det vært galt?
Angående sammenligningen av løgn og utroskap er jeg enig i at alle mener løgn er galt, men da må vi sammenligne det med løgn som i bedrageri eller svindel (du stjeler ikke, du bare overbeviser folk om at de skal gi deg pengene dine). Du skal lyve om ganske viktige ting for at noen skal bli like opprørt som når du er utro, og da finnes det gjerne en lov som dekker scenariet. For eksempel om du ringer rundt til fremmede og forteller at barna deres er blitt revet i stykker i en ulykke og at foreldrene må komme til sykehuset for å identifisere de kroppsdelene som er igjen. Definitvt galt, og jeg er sikker på at det finnes en lov som dekker scenariet.
Jeg ser jo også at det er vanskelig å håndheve dette, ettersom utroskap er så subjektivt. Men skal man ha lover mot det må man selvsagt definere det bedre, eller vi velger å la loven omfatte bare seksuell utroskap (eller emosjonell utroskap som inneholder seksuelle antydninger som dirty talk). Eller man kan definere det som voldtekt: hvis noen sier de er blitt voldtatt, er det sant. Om du har sex med en pike som oppfatter deg som truende selv om du aldri mente å være det, så ble hun voldtatt selv om du bare hadde sex. Og, om noen mener en handling du gjorde talte som utroskap, så utgjorde det utroskap. Alle gråsonene kan vi overlate til advokatene å ta seg av: den slags er juss, ikke etikk ;)
I tillegg er det selvsagt opplagt at Iranerne ikke har valgt sine lover ettersom landet ikke er et demokrati. Men kunne de valgt det? Er å straffe utroskap på linje med å straffe kritikk av staten helt uakseptabelt, eller er det innenfor rammene av kulturelle forskjeller vi bør akseptere som “mangfold”?
Avil: slik jeg forstår deg skal staten ikke blande seg inn i personlige emosjonelle relasjoner og hvordan vi skjøtter disse.
Staten kan heller ikke kreve at vi snakker sant når vi prater personlig med hverandre, eller at vi holder på hemmeligheter.
Men hvorfor er disse “gale” handlingene ikke omfattet av loven? Det er det jeg lurer på. Jeg har samme konklusjonen som dere, men klarer ikke utlede meg frem til den.
Er det enkelt og greit fordi vi alle innser at vi ikke ønsker oss regler som ingen klarer å holde? I så fall dekkes det ikke opp for utroskap: i praksis er det vel enklere å holde seg fra å være utro enn det er å holde seg under fartsgrensa eller huske bilbelte.
Eg vil faktisk ikkje ha juridiske reglar for slikt som best let seg regulere sosialt.
“slikt som best let seg regulere sosialt”
Kall meg firkantet, men hvordan avgjør du hva som “best lar seg regulere sosialt”? Mobbing og utfrysing er jo et problem for mange og kanskje et eksempel på noe som ikke lar seg regulere så veldig godt, så det burde kanskje være ulovlig? Eller er argumentet egentlig “Eg vil faktisk ikkje ha juridiske reglar for [slikt som vi ikke klarer å la være å gjøre uansett]“?
Hva om en part i et ekstekap blir forført? Er det et reellt spørsmål? Kan en utenforstående part aktivt skape utroskap i den grad at parten i eksteskapet har begrenset skyld? Hvordan burde i så fall dette håndheves? Tredjeparten har bl.a. ikke vært med på å inngå “eksteskapsavtalen”…
“Hva om en part i et ekstekap blir forført?”
Føler jeg befinner meg i grenselandet mellom utroskap og voldtekt. Grenselandet er alltid det mest spennende å fundere på…
“Kan en utenforstående part aktivt skape utroskap i den grad at parten i eksteskapet har begrenset skyld?”
Jeg kan være djevelens advokat her: dersom tredjepart splitter et parforhold, er han delaktig på samme måte som heleri eller hvitvasking er forbudt fordi det bidrar til tyveri uten at det i seg selv er “galt” eller kontraktbrudd.
Personlig synes jeg ikke slikt burde minske straffen for den part som er i ekteskap, med mindre det er trolig at forføreren gikk inn med den hensikt å splitte paret og ikke bare for sexen.
“Tredjeparten har bl.a. ikke vært med på å inngå “eksteskapsavtalen”…”
Dersom homebreaker’en ikke visste at noen var gift, har han selvsagt ikke gjort noe galt. Vi må derfor utstyre alle som har inngått schmekteskap med et slags signal… ikke en davidsstjerne, men kanskje, hm, en ring eller noe? :)
“Dersom homebreaker’en ikke visste at noen var gift, har han selvsagt ikke gjort noe galt. Vi må derfor utstyre alle som har inngått schmekteskap med et slags signal… ikke en davidsstjerne, men kanskje, hm, en ring eller noe? :)”
…er dette et slags argument mot samboerskap, kanskje? ;-) Interessant diskusjon, forresten.
Wow..
Til Ars Ethica: Du skriver: “Heldigvis har Martin Drange forklart meg at Jesus ikke var så fredselskende at han mente man skulle ofre noe for å skape verdensfred. ”
Har jeg sagt noe slikt? Nei! Ikke vri på det jeg sier for det liker jeg dårlig. Jeg har sagt at man må beskytte seg selv og andre av og til. Og dette bunner i kjærlighet og nestekjærlighet, ikke utilitarisme og ikke noen undervurdering i det hele tatt av Jesu budskap om kjærlighet. Du snur det totalt på hodet.
Ellers er jeg faktisk enig med deg i at utroskap like gjerne kunne blitt straffet ved loven. Bare ikke ved ren barbarisme som man ser i Iran. Men ja, det ER et godt poeng at når Støre og andre tar opp dette problemet med Iran at man sier at: “Det er forkastelig at dere steiner folk til døde uansett hva de har gjort! Og dette kan vi ikke akseptere. Men når det er sagt, er vi enige med dere i at utroskap også er forkastelig.”
Til Ars Ethica: Du skriver: “Heldigvis har Martin Drange forklart meg at Jesus ikke var så fredselskende at han mente man skulle ofre noe for å skape verdensfred. Jesu budskap handler om fred og kjærlighet, så lenge du ikke slår meg først, liksom.”
Dette er løgn og du snur ting fullstendig på hodet. Nestekjærlighet er for meg grunnlaget for at man velger å beskytte andre mennesker. Derfor trenger vi politi og forsvar. Derfor må vi av og til forsvare oss selv og de rundt oss. Dette harmonerer i høyeste grad med hva Jesus sa og gjorde. Det er liten vits i å skrive dette til deg for det er tydelig at du gjør deg blind..men ikke kom med noe idiotisk vrøvl om at jeg hevder at Jesus ikke var så fredselskende allikevel. Hadde det ikke vært for menneskenes harde hjerter så hadde det ikke vært behov for beskyttelse. Ikke legg skylden på Jesus for dét.
Når det gjelder utroskap, er jeg faktisk enig med deg. Det virker etter mitt syn rimelig at utroskap skal straffes. Norge burde også kunne si til Iran at vi støtter grunnsynet om at utroskap er forkastelig og anti-moralsk på det groveste, på samme tid som vi tar sterk avstand fra steining og andre barbariske former for straff. Det setter jeg pris på at Støre har gjort.
Martin: fant kommentarene dine i spamfilteret først nå.
“Har jeg sagt noe slikt? Nei! Ikke vri på det jeg sier for det liker jeg dårlig.”
Jeg setter det veldig på spissen, men det synes jeg er på sin plass. Du trekker ut noe av det mest sentrale i Jesu filosofi - ikke-vold - fordi du synes det blir litt vel radikalt.
Ellers tror jeg ikke Støre har sagt at han synes det er riktig at utroskap er forkastelig, for det ville journalistene rapportert om med én gang… ;)
“…er dette et slags argument mot samboerskap, kanskje? ;-) Interessant diskusjon, forresten.”
Jeg vet ikke om dette er en myte, men er det ikke slik at i mange samfunn (tenker først og fremst sør-europa) så er alle kvinner “fritt vilt” til de har ringen på fingen? Det er bare rett og rimelig at man prøver seg på en bra dame selv om hun er forlovet og selv om typen er på samme festen!?
Dette argumenterer også for at man kan forvente en straff som tredjepart i en utroskapsak.
Hehe nei det var ikke det jeg mente, men dette med at han tar sterk avstand fra steiningen og det han har sagt om dette.
Når det gjelder vold: Du motsier deg selv eller hur? I en annen debatt tok du opp at Jesus faktisk brukte “vold” fordi han jagde vekk folk fra tempelet med en pisk fordi de sto og solgte alt mulig rart der.
Martin: jeg har aldri sagt at Jesus var noe perfekt menneske eller at alle hendelsene i Bibelen skjedde slik de står beskrevet :) Når du kombinerer skrifter som kommer fra ulike tradisjoner (en av bøkene - er det lukas? - fokuserer på de rike, mens en annen - matteus? - har veldig fokus på de fattige) er det ikke merkelig at man får noen selvmotsigelser her og der.
.
Han er jo for eksempel sitert på en unnlatelsesløgn til disiplene når de skal opp på en høstfest (eller noe), sier at han de må dra uten ham, venter til like etter at de har dratt, og så sniker han seg opp alene i skjul (tar dette ut av hukommelsen). Ikke en løgn per se, men definitivt ikke pur ærlighet. Jeg tipper at den historiske Yeshua runket, dreit, drakk, løy, hadde seg med de prostituerte groupiesene sine og var like “syndig” som oss andre selv om han glimtet til med litt god filosofi her og der.
.
Men altså, poenget mitt er vel at kristendommen opphøyes som fredselskende og kristne sier Bush er en dårlig kristen fordi han ikke vender det andre kinnet til, etc. Altså, de siterer bergprekenen og tolker den bokstavelig når det passer dem. Resten av tiden driter de i den - det er poenget mitt.
.
Jeg har jo ikke inngående kjennskap til Bibelen, men dersom man skal tolke vekk bergprekenen, er Kristendommen spesielt fredselskende da? “Jeg kom ikke for å bringe fred, men et sverd” osv? (veldig fint om du kommer med et eventuelt svar i “Man skal visst leve også” sånn at ikke utroskap-diskusjonen sporer helt av :)
Tidligere fikk man i det minste skilsmisse ved dom etter utroskap. Slik er det dessverre ikke lengre. Sier dessverre, fordi jeg anser en slik regel å være en god regel. Noen ytterligere straff enn det å kunne bli fradømt ekteskapet sitt (hvis ektefellen velger det) kan jeg derimot ikke se poenget med.
Som med all annen straff vil trusselen om straff virke forebyggende, tror du ikke? Så kunne heller folk så opp og skille seg først dersom de faktisk ønsket seg ut av et forhold. Dersom du lurte på hva som kunne være “poenget” med straff, altså :)
En ytterligere straff kunne jo være erstatning til den tidligere ektefellen, rent økonomisk altså. Eller bare en bot for å ha forvitret samfunnets moral ytterligere.
Alt dette høres jo veldig merkelig ut i en så liberal kultur som vi lever i, men jeg registrerer at jeg fortsatt ikke helt klarer å begrunne at å straffe utroskap skulle være galt. En dårlig idé, ja. Men galt? Njææh…
Ja, eg kaller deg gjerne firkanta, Ars Ethica.
For du ønsker ein klargjørande debatt som skal ordne verda litt, og det du får er ei sørpe som viser at dette er umogleg å rydde i.
laila: Så lenge folk kvitt og fritt har lov å skille seg treng ein ikkje skilsmisse ved dom.
Og når det gjeld å forføre: Vel, for det første viser dette kor umogleg ei rettsinnblanding i utroskap er. For det andre spelar denslags tankegang på at ei fristerinne eller ein casanova kan “forføre” nokon nærast mot deira vilje.
Mange har vel påberopt seg å bli forført gjennom tidene. Men handlar ikkje forføringens kunst berre om å gje folk det dei ønsker seg? At ein dagen etter ikkje gidd følge opp alt ein har skapt av forventningar er ein annan sak. Men ein kan då ikkje “bli forført” om ein ikkje har lyst?
Og bevare oss alle den dagen ein kan trekke folk for domstolane fordi “han sa jo i går at han var forelska i meg, men no viser det seg at han berre var kåt!”.
Avil: jeg er av den oppfatning at vi ikke kan avgjøre hva som er rett og galt bare vha magefølelse, men at det må begrunnes. Kan du ikke begrunne at det er galt, er det ingen moralsk grunn til å la være å gjøre det det.
Å forby utroskap ved lov har masse praktiske problemer knyttet til seg. På samme måte som å bruke smør som betalingsmiddel istedenfor penger, er det en dårlig idé. Men av det du - og andre - har skrevet, kan jeg bare konkludere med at å forby utroskap ved lov nettopp bare er dét. En dårlig idé.
Ergo har vi ingen rett til å bli irriterte eller støtt av at iranerne straffer de som er utro (vi kan selvsagt reagere på straffeutmålingen). Vi kan påpeke at måten de gjør det på er tungvint, men vi har ingen moralsk forpliktelse til å si ifra om at det de gjør er galt.
“du ønsker ein klargjørande debatt som skal ordne verda litt, og det du får er ei sørpe som viser at dette er umogleg å rydde i.”
Jeg tror ikke dette er umulig å rydde opp i, jeg har for min egen del gjort nettopp det. Konklusjon: det er ikke moralsk galt å forby utroskap ved lov (det er bare upraktisk).
Så, du tok feil, QED ;)
Skal vi se om “blockquote” funker her, da…
Avil skrev:
Vel, man kan fremdeles få skilsmisse ved dom - hvis det er mishandling inne i bildet, for eksempel. Poenget med å få skilsmisse ved dom er at man blir skilt på dagen. Man slipper et års separasjonstid først. Og nettopp det er det jeg mener at den bedratte ektefelle bør slippe.
“Men ein kan då ikkje “bli forført” om ein ikkje har lyst?”
Nei, det kan du nok si. Men på den andre siden er det f.eks. fortsatt ikke tillat å benytte entrapment for å ta folk i Norge - som å gå og vifte med tusenlapper for å få noen til å forsøke å rane deg slik at du kan arrestere dem. Jeg mener det er et flott prinsipp i en rettstat (i politistaten USA er det selvsagt anderledes).
Og hvorfor er det slik? Jo, det er bl.a. fordi man innser at mennesker er mennesker, og at man kan bli påvirket til å gjøre noe som man egentlig er sterk nok til å stå imot under normale omstendigheter. Jeg skal ikke hevde at alle kan være utro i en eller annen situasjon, men du skal ikke se bort i fra at det ikke er langt unna heller.
Med en lovgivning som også beskyttet dem som var gift mot disse utenforstående - ved og også straffe tredjeparten ved utroskap - virker dermed også litt fornuftig, ikke sant?!
Ikke for å pungtere debatten, men det andre ytterpungtet er ansvaret til den i forholdet som blir utsatt for utroskapen. Har ikke gjerne den også skyld? Kan han eller hun ha drevet sin partner til utroskap.., har han eller hun vært for dårlig til å holde ekteskapsløftene og/eller forventningene? Er dette bare sprøyt, eller er det ikke helt naturlig å tenke seg at ektemannen kan være en så stor dritt at man mister kjærligheten og dermed kan bli forført av en annen?! Skal man i tillegg måtte ta hele den juridiske skylden for utroskapen alene da?
Jeg vil si at den ikke-utro parten i et ekteskap selvsagt kan ha vært med på å forårsake utroskapet, men da på samme måte som en lettkledd pike som blir voldtatt. Dvs uten skyld. Har du problemer i “schmekteskapet” ditt, får du avslutte det :)
Ars Ethica,
Hvis risikoen for å bli skilt på dagen, ikke i seg selv har en tilstrekkelig forebyggende effekt, da er det ihvertfall ingen grunn til ha ytterligere straff som forebyggende effekt! Hva er vel vitsen i å forebygge noe hvis den ene ektefelle allerede er så likegyldig til ekteskapets skjebne?
Det bør ikke være noen tvil om at dødsstraff for voldtekt forebygger utroskap (selv om det kanskje er å overreagere bittelitt). Men slik jeg forstår deg er du enig i det.
“Hva er vel vitsen i å forebygge noe hvis den ene ektefelle allerede er så likegyldig til ekteskapets skjebne?”
Spørsmålet ditt ville jeg reformulert slik: hva skulle samfunnet ha å tjene på at færre folk som “ikke bryr seg” er utro?
For det første tror jeg de fleste ville foretrekke at partneren “slo opp” på konvensjonelt vis.
For det andre tror jeg mennesker kan bli fristet eller revet med til å gjøre ting de egentlig ikke ønsket å gjøre. Det er ikke sånn at alle som er utro egentlig har lyst til å gjøre det slutt og overhodet ikke føler noe kjærlighet for partneren: så enkelt er det ikke.
Og å “straffe” noen med at ekteskapet slutter på dagen er ikke å straffe dem, i mine øyne. Det betyr bare at man kan oppheve den juridiske kontrakten på dagen, slik at man “straffes” på samme vis som samboere og kjærester gjør.
Når jeg snakker om straff snakker jeg om en sanksjonsmulighet for staten, for eksempel bøter, samfunnstjeneste, økonomisk erstatning, fengsel, kjemisk kastrering, dødsstraff eller noe annet.
…
Som jeg skrev i den opprinnelige teksten er det litt vesentlig at man avgjør hva man mener et “ekteskap” er for noe. Hvis ekteskap bare er en status man gir til mennesker som bor sammen, på samme måte som man kan få trygd eller pensjon når enkelte vilkår er oppfylt, kan man vanskelig straffe noen for å gjøre noe som endrer denne statusen.
Dersom ekteskap er en slags avtale eller kontrakt man gjør, er det helt rimelig at det må gå an å legge inn klausuler om hva som skjer dersom den ene bryter kontrakten. Fordi det er staten som har bestemt hvordan ekteskapskontrakten (i minimumsformen) skal se ut, kan også staten legge inn minimumsstraffer for kontraktbrudd.
Jeg skulle tro at de som mener ekteskap kun kan gis til heterofile, mener at ekteskap er noe mer enn en juridisk status, nemlig en slags kontrakt. Da er det vanskelig å argumentere for at straff skal være så frykteli galt å innføre.
Det du er oppdratt til å tenke er riktig og galt handlar om komplekse reglar i familie, nærmiljø, kameratflokk, skule, samfunn.
Du lærer deg reglane, implimenterer dei i ditt eige moralske univers, og om du er smart nok begynner du å abstrahere og lage deg større samanhenger og grublar litt filosofisk over tingene.
Men det endrar ikkje på det faktum at du er oppdratt til å fungere i eit komplekst sosialt samver.
Enten forstår du og følger reglane, og finn ut kor dei kan tøyast litt, eller så fell du utanfor det sosiale samfunnet.
Det er mykje viktigare enn domstolane.
Jeg har litt problem med å se poenget i kommentaren din. Du skriver om hvordan ting er, men er dette overførbart til hvordan ting burde være?
“Men det endrar ikkje på det faktum at du er oppdratt til å fungere i eit komplekst sosialt samver. Enten forstår du og følger reglane, og finn ut kor dei kan tøyast litt, eller så fell du utanfor det sosiale samfunnet. Det er mykje viktigare enn domstolane.”
For dersom dette er et slags argument for at vi ikke bør straffe utroskap fordi de sosiale mekanismene tar seg av det uansett, kunne man like gjerne brukt argumentet på kjønnslemlestelse og sagt at en eventuell sosial utfrysing av familier som ikke omskjærer er viktigere enn den potensielle rettslige forfølgelsen.
Det var mest eit svar til ditt “Kan du ikke begrunne at det er galt, er det ingen moralsk grunn til å la være å gjøre det det.”
Og der meiner eg altså at mykje av det du har lært er ved modellæring og ikkje ved verbale instruksjonar. Dermed er det ikkje alt som kan argumenterast så godt for. Men bryt du desse reglane er det over og ut for deg som sosialt menneske like fullt.
Ja, greit nok det. Men du beskriver bare hva som skjer når vi bryter normene. Jeg tar skrittet videre og spør hvordan normene bør være.
Eksempelvis er det mange steder ikke akseptert å være homofil. Bryter du den regelen kan det være over og ut for deg som sosialt menneske - men diskusjonen om normene bør være slik er en annen.
Ein ting er å diskutere normene. Ein annan ting er å diskutere korleis me sikrar oss at folk overholder normene.
Når det gjeld utroskap meiner eg at det er noko ein bør la være med.
Men eg meiner ikkje at normen skal forvaltast av domstolane.
Eg kan godt diskutere om utroskap er greit eller ikkje, og om folk kan bli forført, og om ein er uskuldig om ein ikkje visste at fyren var gift og om dei som ikkje har ring er meir fritt vilt enn dei som er gift.
Men her vil du jo diskutere om reaksjonane utroskap skal forvaltast av det offentlege.
Og då seier eg: Nei.
Jeg skjønte at du sier nei. Men er du da enig med konklusjonen min “det er ikke moralsk galt å forby utroskap ved lov (det er bare upraktisk).”
Nå skriver du dog at staten ikke bør ta seg av reaksjoner på utroskap, men er det ikke farlig å la “folk flest” ta seg av straff for slikt? Det fører jo gjerne bare til utfrysing, rykter, osv - noen som faktisk er uskyldig mister muligheten til å renvaske seg. Det er greit å si at man ikke ser noen vei utenom dette, men å si at offentlig avstraffelse utenfor domstolene er greit, er noe jeg må si meg litt skeptisk til.
Bra innlegg.
Dersom man mener at ekteskapsavtalen bør inkludere noen andre enn de elskende (Gud*, staten, kirkesamfunnet), kan man vanskelig hevde at straffen bør være “null”
Tenker du her på å snakke om et ekteskap mellom Mann og Kvinne og både Gud, stat og trosamfunn som tredjepart, eller i hvert tilfelle.
For om man ser de hver for seg vil:
A: Gud som tredjepart: La det være opp til Gud å straffe
B: Stat som tredjepart: Staten straffer (kan vi ikke bare kaste én stein?)
C: Trossamfunn som tredjepart: Trossamfunnet straffer (eksklusjon, tap av posisjoner/rettigheter)
Samtidig er er det vel liten tvil om at samfunnet burde ønske å minimalisere mengden et usikkert argument. Hvis man skal basere straff ut fra hva samfunnet er tjent med, bør f.eks forbruk av mer enn X enheter alkohol (per dag, uke, måned, år) straffes (begrense vold, trafikkulykker, sykemeldinger på mandager, leverproblemer etc).
I det hele tatt er jeg mot straff for utroskap fordi jeg mener det ligger innenfor individets frihet. Og dyneløftings-straffer er umoralsk.
(I mine øyne er et “ekte” ekteskap mellom Mann + Kvinne + Gud. Utroskapets straff er opp til Gud (dog kan trossamfunn ta fra den utro posisjoner))
Elia: Hvorfor skal ikke vi - Gudfryktige og tilgivende kristne som vi er - la Gud ta seg av avstraffingen av drap, voldtekt og ran også? Dette er da også forbrytelser mot Gud ettersom de moralske reglene i siste instans er gitt av Gud? Jeg er klar over at ekteskap blir spesielt ettersom man gir et løfte til Gud, men en eventuell straff kommer jo da av at “å bryte et løfte til Gud” er galt. Man skulle tro at “å drepe” er verre, slik at dette definitivt er noe Gud skulle ta seg av. Eller? Denne gud-tar-seg-av-straffingen virker som et aldri så lite minefelt.
Ang. alkohol ønsker jeg å minimalisere mengden alkohol folk drikker, og er derfor positiv til høye avgifter på det. Du kan se på avgiftene som at alle som drikker (dvs kjøper) automatisk straffes med “små bøter” ettersom hensikten er å endre adferden til folk slik at de drikker mindre.
Men hva er begrunnelsen din for at utroskap “ligger innenfor individets frihet”? Er det bare hentet ut fra magefølelsen din, eller ligger det noen tanker bak?
Eg syns faktisk det er moralsk galt om domstolane skal overta forvaltinga av reaksjonane på utroskap.
Det er ikkje berre upraktisk.
Om mannen min er utro, må eg få skjelle han ut. Og han må få forsvare seg og bortforklare seg eller seie unnskyld.
Om domstolane og advokatane skal blande seg går det heilt galt.
Då må eg anmelde han for utroskap.
Eg, eller min advokat, må bevise at eg har rett.
Advokaten hans vil rå han til å nekte.
Advokaten hans vil trekke fram alt eg har gjort og sagt av flørt og tull på festar og i det heile tatt gjere kva h*n kan for å trekke meg i tvil og opphøge sin klient.
Og så skal domstolen altså bestemme seg for om mannen min verkeleg var utro eller ikkje, på bakgrunn av løgner og advokatsnikksnakk.
Og så skal dei eventuelt dømme.
Det relasjonar treng er at partane set seg ned og snakkar skikkeleg til kvarandre. Legg korta på bordet og innrømmer og seier unnskyld.
Dei treng faktisk ikkje at nokon blir straffa.
Straffa er i blant dårleg samvit, i blant at den andre blir trist og lei, i blant at ein blir forlatt.
Det er naturlege reaksjonar me har på kvarandre, når tillit blir brote og ein opplever svik.
Bøter eller fengsel har ingenting i denne sfæren å gjere.
Det er berre å forvirre og komplisere ting ytterlegare, slik at partane aldri får ein sjanse nokonsinne til å legge noko bak seg saman.
Får det noe å si for debatten dersom konseptet “arrangerte ekteskap” med tilhørende herligheter trekkes inn som moment? Vet ikke hvordan kulturen er på dette området i Iran, men vi kan kanskje ikke gå ut ifra at de omtalte utenomekteskapelige eskapadene handlet om å bryte ut av en avtale man i sin tid selv hadde valgt å gå med på?
Harald: jeg kan ikke se at det er rimelig å straffe noen for å ha brutt ut av et arrangert ekteskap, med mindre man synes arrangerte ekteskap er en god idé slik at det ikke var noe element av tvang inne i bildet (jeg har hørt at vestlige ekteskap er som en kjele kokende vann som tas av komfyren for å kjøles, mens et arrangert ekteskap er som en kjele kaldt vann som settes på komfyren for å varmes).
Avil: jeg synes poenget ditt med personlig forsoning er veldig godt. Også dette med at advokater vil trekke frem dritt, selv om dét bare er en praktisk (og ikke moralsk) innvending.
Likevel, dette med at det som trengs er en prat og ikke andre parter, er jo en innvending som også kunne brukes om ran eller voldskriminalitet:
“Det relasjonar treng er at partane set seg ned og snakkar skikkeleg til kvarandre. Legg korta på bordet og innrømmer og seier unnskyld. Dei treng faktisk ikkje at nokon blir straffa. Straffa er i blant dårleg samvit, i blant at den andre blir trist og lei, i blant at ein blir forlatt. Det er naturlege reaksjonar me har på kvarandre, når tillit blir brote og ein opplever svik.”
Ettersom den som er utro gjerne har et nærere forhold til offeret, er det selvsagt mye enklere å la folk ordne det selv enn det ville vært i andre saker. Det er kanskje sånn at alle konflikter som kan løse seg utenfor rettssalen, bør løses utenfor rettssalen.
Sitat (Ars Ethica):
Om de ikke akkurat hadde “lyst til” at det ble slutt, så måtte de ihvertfall være nokså likegyldig til sitt ekteskaps skjebne hvis de med åpne øyne handlet slik at de kunne bli skilt på dagen som en konsekvens derav.
Om den bedratte ektefelle skulle “slå opp” på konvensjonelt vis eller kreve skilsmisse ved dom (evt. ingen av delene), måtte være opp til vedkommende selv - uansett hva den utro ektefellen “foretrakk”, mener jeg.
Jeg ser altså for meg at vi burde gjeninnført den gamle regelen om å kunne kreve skilsmisse ved dom etter utroskap fra sin ektefelle. Videre mener jeg at det er galt å gi noe straff ut over det, fordi det ikke kan begrunnes forsvarlig. En evt. straff må i det minste tjene en fornuftig hensikt. Straff for straffens skyld, eller altså som et mål i seg selv, mener jeg er galt.
Selv om en streng straff for utroskap forsåvidt ville virke forebyggende, er ikke det i seg selv en forsvarlig begrunnelse, all den tid vi kommer like langt med et mildere virkemiddel (som ektefellens adgang til å kreve skilsmisse ved dom). Og som sagt; hvis “Ola” er så likegyldig til sitt ekteskaps skjebne at han med åpne øyne gir kona en grunn til å vurdere skilsmisse ved dom, er det i grunnen ikke noe mer å bygge på der - og ergo heller ikke noe å “forebygge”.
“Det er kanskje sånn at alle konflikter som kan løse seg utenfor rettssalen, bør løses utenfor rettssalen.”
I min verden er den eneste gode grunnen vi bør ha straff for noe som helst det at det forebygger og får folk til å følge de reglene vi ønsker å ha i samfunnet ved å skape en avskrekkende effekt. Mange ønsker å straffe for å volde vedkommende vondt.., slik at de selv føler seg bedre, men dette ville vært en ulogisk holdning for meg som ikke tror på fri vilje i det hele tatt. Straff er og blir et verktøy for å påvirke menneskers handlinger og skape et samfunn som er godt å leve i.
Spørsmålet da er altså:
1) Trenger vi denne effekten? Er det så viktig for oss at vi vil bruke konsekvent straff for utroskap? Tja, sier jeg.., i vår kultur heller vi nok mot “nei”…
2) Er det praktisk gjennomførbart? Vi lar samfunnet straffe der hvor det er praktisk. Debatten antyder at det ikke er det, selv om muslimene har funnet sin løsning - med fire mannlige vitner til utroskapet, er det ikke sånn det er?
“..er ikke det i seg selv en forsvarlig begrunnelse, all den tid vi kommer like langt med et mildere virkemiddel (som ektefellens adgang til å kreve skilsmisse ved dom)”
En dødstraff har vel mye større effekt enn en trussel om skilsmisse?! Jeg antar at utroskapsraten i Iran er ganske mye lavere enn vi ville klart å oppnå…
“Om de ikke akkurat hadde “lyst til” at det ble slutt, så måtte de ihvertfall være nokså likegyldig til sitt ekteskaps skjebne hvis de med åpne øyne handlet slik at de kunne bli skilt på dagen som en konsekvens derav.”
problemet jeg har med denne løsningen din, er at den bare vil føre til at det nå er like “skummelt” å være utro om man er gift som om man er samboere. Jeg tror lovendringen din vil ha svært, svært lite å si i praksis (selv om jeg er helt enig i at den burde gjøres).
Ellers er det selvsagt ikke snakk om straff for straffens skyld: du nevner jo selv forebygging som et moment. I tillegg kan vi jo beskytte fremtidige partnere fra den utro partneren ved at han får utro-stempelet på seg med dom.
“hvis “Ola” er så likegyldig til sitt ekteskaps skjebne at han med åpne øyne gir kona en grunn til å vurdere skilsmisse ved dom, er det i grunnen ikke noe mer å bygge på der - og ergo heller ikke noe å “forebygge”.”
Jeg tror faktisk det vil være betraktelig mye bedre for Kari om Ola avsluttet forholdet med åpne kort enn ved å være utro. Kanskje blir det enklere å stole på den neste partneren, hva vet jeg.
Sitat (Torbjørn):
Jeg prøver bare å si at den effekten en streng straff vil ha, det er ikke den effekten vi ønsket oss i utgangspunktet, så den er det ikke noe poeng å tilstrebe. Jeg mener… foruten de trofaste og GODE ekteskapene, ville vi endt opp med ekteskap hvor “Ola” eller “Kari” unnlater å være utro bare fordi h*n ikke tør ta sjansen! Hva slags ekteskap er det?? Gud forby at staten “vernet” mitt ekteskap med en slik person!
Vi må ikke miste oversikten helt her. Grunnen til at vi vil motvirke utroskap, er jo ikke bare den at vi vil… ja - motvirke utroskap. Det ligger tross alt en dypere overveielse til grunn for at vi overhodet gjør det.
Beklager om jeg knuser noen illusjoner her nå, men jeg tror veldig mange lar være å være utro bare fordi de ikke tør ta sjansen… Om folk visste at partneren (eller noen andre) ALDRI ville finne ut av det og ble fristet med en tilstrekkelig attraktiv (fysisk og mentalt) frister(inne), tror jeg en betydelig andel av befolkningen ville vært utro.
Laila spør: “[et ekteskap med noen som ikke er] utro bare fordi h*n ikke tør ta sjansen! Hva slags ekteskap er det??”
Et helt gjennomsnittlig ekteskap, er mitt svar.
Og grunnen til at vi vil motvirke utroskap er - postulerer jeg - at et samlivsbrudd forårsaket av utroskap oppleves betraktelig verre enn et samlivsbrudd forårsaket av det som lå til grunn for et potensielt stykke utroskap.
“unnlater å være utro bare fordi h*n ikke tør ta sjansen!”
Så alle ekteskap hvor en part vil være utro er uønsket - for å sette det på spissen. Du mener altså at vi ikke skal påvirke folk mot å være trofaste, sansynligvis fordi du har en ideal tro på mennesker og mener at man skal ønske å være trofaste, og resten kan skylde seg selv. Vi trenger ikke straffe de som er utro, vi bare driter i dem, wouldn’t want to be them.
Hvorfor skal vi da fortelle mennesker om hva som er “riktig” og moralsk å gjøre i det hele tatt? Straff i dette tilfellet er bare en annen form for moralsk påvirkning, akkurat som KRL faget, speidern osv, dog med en annen konsekvens for dem som bryter moralen.
Hvis “Ola” og “Kari” unnlater å være utro bare fordi h*n ikke tør ta sjansen forde Gud kan straffe h*n, er det noe bedre?
1 Ars Ethica, du skriv “Ettersom den som er utro gjerne har et nærere forhold til offeret, er det selvsagt mye enklere å la folk ordne det selv enn det ville vært i andre saker. Det er kanskje sånn at alle konflikter som kan løse seg utenfor rettssalen, bør løses utenfor rettssalen.”
Alle konflikter som best løses utenfor rettssalen, bør løses utenfor rettssalen.
Veldig bra oppsummering.
2. Fleire ville vore utro om dei ikkje blei oppdaga.
Sjølvsagt.
Om det var heilt greit med utroskap, ville det ikkje heite utroskap eingong. Det ville vere ein annan måte å leve på. Og ganske mange av oss ville heilt sikkert benytte seg av det. Eg trur også at det er eit mindretal av alle ektefolk som ALDRI kunne tenkt seg ein flørt, dersom ein fjerna bort muligheten for at partnaren blei lei seg.
Sitat (Ars Ethica):
Hvis Ola hadde til hensikt å ende forholdet, ja. Da ville det vært bedre om han gjorde det på en annen måte enn ved utroskap. Helt klart. Men som du selv har påpekt, er det ikke gitt at Ola ønsker å bringe forholdet til opphør. Kanskje han i likhet med mange, bare vil ha seg noe på si - og det for Olas vedkommende endatil er så viktig å få det, at han er villig til å risikere at kona krever skilsmisse ved dom. Da har sidespranget altså større betydning for ham enn ekteskapet har. Hvordan kona vil reagere på det, og hva hun vil gjøre, det må nesten være opp til henne. Og her kommer mitt poeng: Hennes adgang til å kreve skilsmisse ved dom, mener jeg må være fri og ubetinget av vilkår. Det blir urimelig dersom hun ved sitt krav om umiddelbar skilsmisse skal være nødt til å se mannen bli straffet i tillegg. Det er nemlig ikke gitt at hun ønsker det, selv om hun anser ekteskapet over.
“han er villig til å risikere at kona krever skilsmisse ved dom. “
Jeg må bare gjenta at dette med automatisk skilsmisse umulig kan ha noe å si for hva Ola foretar seg, det fungerer overhodet ikke som noen straff.
Når det er sagt, så er jeg i utgangspunktet enig i at utroskap burde muliggjøre automatisk skilsmisse.
Porblemet med at Kari ikke vil se mannen straffet, løser seg jo enkelt ved å la være å anmelde mannen. Omtrent som hvis han voldtok henne og hun ikke ville se ham straffet.
Sitat (Torbjørn):
Nei, den beslutningen mener jeg må være fullt og helt opp til den bedratte ektefellen.
Sitat (Torbjørn):
Jeg mener at “trusselen” med skilsmisse ved dom, vil tjene både hensynet til den bedratte ektefelle - og som en påvirkning til trofasthet.
Sitat (Ars Ethica):
OK. Jeg trodde at du så for deg en straff for utroskap fra samfunnets side, uavhengig av om ektefellen krevde det eller ikke. Men OK, da var det altså ikke det du mente.
“Jeg mener at “trusselen” med skilsmisse ved dom, vil tjene både hensynet til den bedratte ektefelle - og som en påvirkning til trofasthet.”
Kanskje det er noe jeg ikke vet om dette her, men hvordan virker det avskrekkende at man kan bli skilt ved dom? Det er vel først og fremst den bedratte dette er bra for, for den utro parten spiller det vel liten rolle om man blir skilt om 2 til 24 måneder ved dom (vet ikke behandlings/ventetiden på sånt) eller etter ett år ved seperasjon?
Hvis argumentet er at det er flaut/belastende å ha en dom for utroskap over seg så vet jeg ikke om jeg kjøper den helt - kan vel være like skadene uansett om jungeltelegrafen får tak i at det ble slutt pga. utroskap.
Hvis det er det at det kommer på rullebladet.., og at dette i neste instans kan føre til at vedkommende kan miste jobben (eller ikke få bestemte jobber) pga. ikke plettfri vandel så begynner vi å snakke om orntlig straff.., men jeg vet ikke om det er dette dere har tenkt på?!
Sitat (Torbjørn):
Jeg mener bestemt at det var det å påvirke folk til å være trofaste du lurte på om jeg ikke var for. Det var ihvertfall det jeg svarte på i setningen du siterer.
Sitat (Torbjørn):
Nei. Ingen forskjell, spør du meg.
Artig diskusjon her! Vet ikke hvordan jeg siterer etc., men Ars Ethica, jeg er ikke helt enig i din påstand at “dette med automatisk skilsmisse umulig kan ha noe å si for hva Ola foretar seg, det fungerer overhodet ikke som noen straff”.
Alle som er utro har ikke et sterkt og inderlig ønske om å skille seg, som har blitt påpekt. Mange (de fleste?) forsøker jo å forsone seg/ordne opp etter utroskap for nettopp å unngå skilsmisse. Jeg tror nok at mange ville opplevd en rask og automatisk skilsmisse som mer truende enn en skilsmisse med et år separasjonstid først. Mitt syn er i hvert fall at det enklere det er å bli skilt, jo flere skilsmisser blir det (ikke misforstå her nå, jeg er ikke mot skilsmisser). Mer liberal alkohollovgivning gir høyere alkoholkonsum, uten sammenligning forøvrig.
Laila: Angående “Om de ikke akkurat hadde “lyst til” at det ble slutt, så måtte de ihvertfall være nokså likegyldig til sitt ekteskaps skjebne hvis de med åpne øyne handlet slik at de kunne bli skilt på dagen som en konsekvens derav”, så er jeg ikke enig her heller. Folk er ikke utro med utgangspunktet “jeg regner med dette går greit og at kona/mannen ikke finner det ut, men om det skjer, så pytt pytt, shit happens”. Tanken er nok heller den at de oppriktig tror at de aldri blir tatt. Om dette er godt begrunnet i virkeligheten er nok heller avhengig av en persons intelligens og konsekvensanalyse. Feilberegning er jo ikke akkurat et nytt fenomen i menneskets historie. Dessuten, den orgien av kjemiske utvekslinger i hjernen under opphisselse er ikke noe å kimse av, vi snakker ganske så seriøse påvirkninger av dømmekraft.
Even: Jeg tror konsekvensene av utroskap blir nøyaktig det samme uansett om man rent juridisk sett har blitt skilt eller ei. Ikke at jeg kan begrunne det noe videre. I tillegg kommer Torbjørns poeng om at skilsmisse vil ta lang tid når det skal gjennom rettsystemet uansett om man må gjennom separasjon først. Det er ikke snakk om å gå til en dommer, fortelle alt og komme hjem som skilt ektepar før middagen er klar.
“Tanken er nok heller den at de oppriktig tror at de aldri blir tatt.”
Tja, det er vel også litt sånn at de overser konsekvensene. Så om vi også hadde hatt dødsstraff for utroskap, så ville det redusert utroskapen en del. For å forklare hva jeg mener foreslår jeg følgende formel hvor U er et mål på sannsynligheten for utroskap, F er fristelsen, o er et mål på sannsynligheten for å bli tatt, Sj er juridisk straff og Ss er sosial straff (utfrysning), mens Se er emosjonell straff (samvittighet).
U = F - o * (Sj + Ss + Se)
Vi ser at om fristelsen blir stor nok og man ikke kan bli oppdaget, vil nesten alle være utro (med unntak av de som har svært sterk samvittighet eller de land hvor straffen for utroskap er svært stor). Det opprinnelige spørsmålet var om det er Galt av oss å benytte oss av Sj for å minske U. Konklusjonen så langt later til å være at det ikke er det, men at det er så upraktisk at vi i alle fall ikke vil ha noen slike regler i vårt land.
Sitat (Even):
OK, vi kan gjerne bytte ut “likegyldig” med et annet ord, hvis det er mer adekvat. Men forandrer det noe? Hva er vel dette for et ekteskap å bygge videre på? Hva er dette for et ekteskap å “forebygge” noe i forhold til? Det er jo gjennomsyret av løgn og bedrag.
Mitt poeng var nemlig at et ekteskap aldri er bedre enn hva partene selv gjør det til. Staten kan ikke forbedre noen ekteskap ved å forby utroskap. Ekteskapet er heller ikke et “mål i seg selv” eller noe som i seg selv er så edelt at det bør bestå så lenge som mulig. Dets verdi utgjøres ene og alene av hva ektefellene selv gjør det til, hverken mer eller mindre.
Laila, for n’te gang: poenget vil være å hindre den ekstra lidelsen som oppstår ved utroskap kontra et normalt brudd.
Sitat (Ars Ethica):
Hvor mange slike ektefeller som finnes, mener jeg er uinteressant. Lover og regler bør støtte dem som velger trofasthet av prinsipp, om de enn måtte være i mindretall.
Sitat (Ars Ethica):
Ars Ethica, hvis jeg får lov å nevne andre - og etter min mening viktigere - poenger, så var det fint. Eller må man helst snakke deg etter munnen her?
Hehe, målet mitt er ikke at folk snakker meg etter munnen, nei :) Jeg påpekte bare at det du skriver bommer litt på målet. Når vi leker med tanken om å straffe utroskap har det ikke som mål å forbedre ekteskapene eller å ha ekteskap som noe mål i seg selv.
“Staten kan ikke forbedre noen ekteskap ved å forby utroskap. Ekteskapet er heller ikke et “mål i seg selv” eller noe som i seg selv er så edelt at det bør bestå så lenge som mulig. Dets verdi utgjøres ene og alene av hva ektefellene selv gjør det til, hverken mer eller mindre.”
Du må selvsagt kunne nevne andre og viktigere argumenter, men det blir litt merkelig når du skyter ned flere argumenter som jeg ikke helt kan se at noen forfekter (”staten kan forbedre ekteskap ved å forby utroskap” og “ekteskap er et mål i seg selv”) samtidig som du ikke en gang nevner det som er den eksplisitte grunnen til å vurdere dette.
Eg skjønar jo at du blir sinna om nokon er utru mot deg, Laila.
Men i himmelens navn, ingen kan lovpåleggast å elske deg. Ingen kan lovpåleggast å ikkje bli forelska i nokon andre enn deg. Du kan verkeleg ikkje med lova i hand seie at nokon skal straffast med bøter eller fengsel fordi dei slutta å elske deg og blei glad i nokon andre.
Sitat (Ars Ethica):
Ikke? Etter sigende skulle slik straff virke forebyggende mot utroskap, slik at det ble mindre lidelse. Hva er vel meningen med det, om det ikke er å ville forbedre ekteskapene?
De ekteskapene som straffebestemmelsen faktisk ville virket forebyggende overfor, ville være uverdige ekteskap (eneste grunnen til at man ikke var utro, var at man ikke turte). Du understreker at de (potensielt) utro ektefeller kan skille seg på konvensjonelt vis istedenfor. Det kan de, riktignok, men at de KAN betyr jo ikke at de kommer til å gjøre det. Som du selv har påpekt, er det slett ikke sikkert at man ønsker seg ut av sitt ekteskap selv om man er av den utro typen. Hvor mange av den utro typen ville vel ikke heller surfe på visse nettsteder, runke osv., mens ektefellen sov eller var ute? Pose og sekk, ikke sant.
Å forhindre utroskap og dermed den lidelse som følger med, er ikke statens ansvar. Til gjengjeld er trofasthet en viktig forpliktelse man har som gift. Det ansvaret kan staten gjerne legge til rette for at flest mulig påtar seg, ved å åpne for at man kan kreve skilsmisse ved dom hvis ens ektefelle er utro.
Sitat (Avil):
Bare til opplysning, så er det Ars Ethica, ikke jeg, som argumenterer for å straffe utroskap. Jeg argumenterer imot.
Sånn for ordens skyld…
Eg blir heilt svimmel av denne debatten.
Unnskyld.
Avil: når trådene blir så lange som dette kan hvem som helst miste oversikten :) Såvidt jeg kan se er det ingen her som mener at vi burde straffe utroskap (bortsett fra Martin), men jeg argumenterer bare for at jeg kan se at det ville være galt, og ikke bare upraktisk.
“Etter sigende skulle slik straff virke forebyggende mot utroskap, slik at det ble mindre lidelse. Hva er vel meningen med det, om det ikke er å ville forbedre ekteskapene?”
Jeg har allerede skrevet hva som ville være hensikten, nemlig å hindre utroskapen slik at forhold ble avsluttet på en mindre smertefull måte. I tilleg tror jeg ikke - slik jeg forstår at du gjør - at alle forhold hvor noen i en gitt situasjon kunne vært utro, er verdiløse forhold (”uverdige ekteskap”).
Et problem med denne “uverdige ekteskap”-tolkningen din er jo at mange lar være å være utro fordi de er redd for “straffen” fra partneren, dvs at de ville vært det om de visste at partneren hadde tilgitt det. Er dette også “uverdige ekteskap”, eller er det bare når man frykter straff fra noen andre enn partneren?
Sitat (Ars Ethica):
For N’te gang: Hvem sier at disse forholdene ville bli avsluttet?? At du leker spåmann tyder på at løsningen er lite saklig- og velbegrunnet, og desto mer teoretisk og abstrakt.
Sitat (Ars Ethica):
Jeg forstod det slik at straff bare ville komme på tale dersom ektefellen anmeldte utroskapet, ikke ellers. Da ligger jo i kortene at straffen kommer både fra ektefellen og fra myndighetene i alle tilfelle. Så jeg ser ikke det skillet du prøver å sette opp her.
“For N’te gang: Hvem sier at disse forholdene ville bli avsluttet?? “
De vil bli avsluttet dersom partene ikke ønsker å være i forholdet lenger.
Dersom partene er utro fordi de ønsker å avslutte forholdet, vil forholdet bli avsluttet selv om ingen er utro.
Dersom de er utro av andre grunner med den bakenforliggende årsaken ikke oppfattes som et reellt problem, vil de fortsette å være sammen fordi de får mer ut av å være sammen enn å ikke være sammen. Disse vil fortsette å være sammen om ingen er utro.
Slik jeg forstår deg er det denne siste som er “uverdige ekteskap”-gruppen, og jeg forstår deg som at du mener de er like greit om disse forholdene sprekker fordi de er “uverdige”. Å forhindre utroskap for denne gruppen er med andre ord negativt - har jeg forstått deg riktig da?
“Jeg forstod det slik at straff bare ville komme på tale dersom ektefellen anmeldte utroskapet, ikke ellers. Da ligger jo i kortene at straffen kommer både fra ektefellen og fra myndighetene i alle tilfelle. Så jeg ser ikke det skillet du prøver å sette opp her.”
Ja, dette med straff fra ektefelle og myndigheter ville komme i begge tilfeller. Jeg bare lurer på hva det egentlig er som er definisjonen din på “uverdige ekteskap”, ettersom jeg har inntrykk av at definisjonen din omfatter 80% av alle norske parforhold.
Sitat (Ars Ethica):
Nei da. Hvis ingen av partene anser det som noe reelt problem, snakker vi ikke om utroskap. For da er de jo skjønt enige, da, om å ha det slik. Så nei, det var ikke disse jeg henspeilet på. Med “uverdig ekteskap” siktet jeg til et ekteskap hvor det ikke er noen slik overensstemmelse om å akseptere utroskap, men hvor en eller begge parter likevel og i all hemmelighet “drømmer om” å være utro (dog tar h*n ikke steget fordi h*n ikke tør risikere straff).
Sitat (Ars Ethica):
Altså, for det første har jeg ingen ambisjoner om å finne frem til Selve Definisjonen på “uverdig ekteskap”.
For det andre skulle jeg heller ikke tro det var nødvendig for at du skal kunne forstå poenget mitt.
For det tredje har jeg allerede vært inne på at antallet ektefeller som velger sånn og slik, for meg er helt uvedkommende i forhold til hva som må betraktes som sann trofasthet.
Forøvrig skjønner jeg ikke hvor du tar de 80 prosentene fra, all den stund vi faktisk ikke har noen straffebestemmelse mot utroskap pr. i dag. Så her er det et eller annet som skurrer noe alldeles.
“Altså, for det første har jeg ingen ambisjoner om å finne frem til Selve Definisjonen på “uverdig ekteskap”.”
Hehe, det skjønner jeg godt :) Grunnen til at jeg spurte påpekte jeg.
“For det andre skulle jeg heller ikke tro det var nødvendig for at du skal kunne forstå poenget mitt.”
Jeg trodde jeg skjønte hva du mente, men i så fall virket det som en dårlig idé - derfor spurte jeg heller enn å komme med en “assumption” om at du mente noe dumt :)
“For det tredje har jeg allerede vært inne på at antallet ektefeller som velger sånn og slik, for meg er helt uvedkommende i forhold til hva som må betraktes som sann trofasthet.”
Det skjønner jeg selvsagt veldig godt - men for meg blir det litt åpenbart at “sann trofasthet” ikke kan være et ideal vi søker når så få ekteskap egentlig oppfyller kravet.
“Forøvrig skjønner jeg ikke hvor du tar de 80 prosentene fra”
De 80 prosentene er i sannhet bare en gjetning fra min side (jeg tror det ble påpekt tidligere i denne lange diskusjonen). Jeg vil anta at du ikke er enig i vurderingen, så her blir det jo bare ubegrunnet påstand mot ubegrunnet påstand.
Sitat (Ars Ethica):
Forutsatt at din gjetning vedr. antallet er riktig: I det minste bør vel “sann trofasthet” være en grunnleggende holdning som vi (staten) respekterer og verdsetter hos dem som faktisk innehar den? Eller skal det ikke lønne seg å være rettskaffen og redelig?
Det lar seg nok gjøre å verne om ekteskap hvor ektefellen(e) har trang til utroskap, ved å bruke straff som forebyggende middel. Det gjør det nok. Men der hvor slik forebygging fungerer, blir de trofaste parter som er gift med disse “kvasi-trofaste”, ufrivillig holdt bak lyset i mange tilfeller. Hvordan forsvare at staten blander seg inn og forhindrer at man får lære sin livsledsager å kjenne på godt og vondt i forholdet? Hvis “Petter” lever med en som ikke er trofast i sitt hjerte, slik som ham selv, må vi rimeligvis forutsette presumptivt at han ville foretrekke å vite det, fremfor å bygge sin tilværelse på en løgn.
Tja, nå vil jeg mener at Petter og Petra kan ha det svært godt sammen uten å bygge forholdet på noen løgn, ettersom det er slik de aller fleste forhold faktisk er. Trofast eller bare kvasi-trofast betyr lite så lenge begge ønsker å være trofaste og faktisk klarer det, slik jeg ser det.
Sitat (Ars Ethica):
Begge ønsker å være trofaste? Hallo. Jeg registrerer at mitt poeng ble så vanskelig å argumentere mot at du ser seg nødt til å skifte ut premissene. Petra ønsker jo ikke å være trofast, hun ønsker tvert imot å være utro, men tør ikke p.g.a. frykten for straff. Hun er blant dem som straffebestemmelsen virker forebyggende overfor, husker du?
Hvordan kan du eller staten sitte og mene på vegne av Petter at han - som er trofast i hjertet - vil ha et godt nok liv sammen med en som ikke er det?
Jeg forsøker ikke å skifte ut premissene, det er ikke noe mål i seg selv å argumentere for dette :)
Når jeg hevdet (gjettet) at 80% kan være utro om forholdene er riktige, antok jeg samtidig at det bare var en liten del (20%?) av disse som faktisk ønsker å være utro. Jeg snakker med andre ord om alle de som ønsker å være trofaste, men som under helt spesielle omstendigheter ikke ville vært utro:
“gitt at du og filmstjernen du alltid har fantasert om strander på en øde øy med mat og en masse sexletøy. Begge er gift og ønsker å holde aktiviteten hemmelig, men tiltrekningskraften er rett og slett sterk.”
I slike tilfeller postulerer/gjetter jeg at svært mange vil være utro, selv om de egentlig ikke hadde noe ønske om det i utgangspunktet. Og for disse personene vil “trusselen” om at partneren finner det ut - enten ved hyppige samtaler på bildetelefon eller at filmstjernen ikke vil legge skjul på den fantastiske sexen - kunne være utslagsgivende. Det er nemlig bare det jeg har forsøkt å påstå, at utroskap kan skje - og forhindres med trussel om straff! - uten at forholdet er “verdiløst” :)
Sitat (Ars Ethica):
Ha ha ha ha ha!!! Du er nå fin og ;-)))
Jovisst kan det skje slik, men her stiller du opp et unntak (nokså søkt, til og med) fra det normale. Vi kan jo ikke innføre lover og regler som skal gjelde for alle, bare fordi slike (eller lignende) særegne scenarier kan tenkes å skje!
:D
(Unnskyld at jeg ler, men noen ganger blir du så utrolig teoretisk.)
Det ble kanskje litt enklere å forstå hva jeg mente nå? Jeg satte det selvsagt helt ekstremt på spissen, men poenget er at under rette omstendigheter vil de fleste være utro uten at forholdet er noe dårlig - dersom de vet at det ikke får noen form for konsevenser. Dersom det får konsekvenser vil færre være utro. Det jeg reagerte på var at du - slik jeg forstod deg - mente at ekteskap som trengte trusler om konsekvenser var mindreverdige. Det er jeg nemlig ikke enig i.
For å sitere meg selv fra et godt stykke lenger opp på siden som nå kanskje er litt enklere å forstå:
“For det andre tror jeg mennesker kan bli fristet eller revet med til å gjøre ting de egentlig ikke ønsket å gjøre. Det er ikke sånn at alle som er utro egentlig har lyst til å gjøre det slutt og overhodet ikke føler noe kjærlighet for partneren: så enkelt er det ikke.”
I tilfelle du tror jeg er blitt helt post hoc ;)
Ars Ethica,
Du sitter ikke i fullt alvor og forsvarer innføringen av en allmenngyldig straffebestemmelse med et slikt søkt unntak fra det normale, fordi scenariet teoretisk sett ikke er plent umulig??!!
Vet du, nå blir jeg skremt.
Det ble nødvendig å komme med det søkte unntaket fordi du ikke skjønte hva jeg mente når jeg forsøkte å påpeke at dette også gjelder i dagliglivet.
“poenget er at under rette omstendigheter vil de fleste være utro uten at forholdet er noe dårlig - dersom de vet at det ikke får noen form for konsevenser. Dersom det får konsekvenser vil færre være utro.”
Jeg forstår deg som at du er enig i at et ekteskap ikke er verdiløst dersom det finnes et sett “rette omstendigheter” som kan føre til utroskap, men som ikke vil føre til utroskap om “straff” inkluderes.
For noen vil disse rette omstendigheter være en øde øy med en filmstjerne, for andre vil det være et utested med en fristerinne. Dersom du mener at sistnevnte er del av et verdiløst ekteskap, men ikke førstnevnte, må du forklare hvorfor.
Ellers må jeg jo påpeke at hele diskusjonen går litt på tomgang når jeg ikke ønsker å innføre en slik lov (noe jeg har skrevet lenger oppe), men ønsket å komme til bunns i om det var galt eller bare upraktisk å straffe utroskap.
Hva gjelder dette med at “mennesker kan bli fristet etter revet med… osv.”, uten at de mener noe “galt” med det (og nå nevner du “et utested med en fristerinne” som eksempel): Hvis vi skal se så uskyldig på det, så kan du ikke samtidig tale for å innføre en straffesanksjon, ihvertfall. Det blir selvmotsigende.
Når det er sagt, mener jeg vi ikke kan bortforklare voksne menneskers egne valg på den måten. Det er ikke barn vi snakker om, men myndige og ansvarlige personer, som må finne seg i å ta eierskap i sine egne valg (sorry, det er en del av det å være voksen). Og deres trofaste ektefelle må som sagt forutsettes å ha interesse av å vite hvilken sviktende karakter livsledsageren har, eller hvor lite dypt dens trofasthet og lojalitet egentlig stikker.
“Hvis vi skal se så uskyldig på det, så kan du ikke samtidig tale for å innføre en straffesanksjon, ihvertfall. Det blir selvmotsigende.”
Om handlingen er uskyldig eller ei er jo irrelevant. Det som betyr noe er om det skader partneren til den som er utro.
“Når det er sagt, mener jeg vi ikke kan bortforklare voksne menneskers egne valg på den måten. Det er ikke barn vi snakker om, men myndige og ansvarlige personer, som må finne seg i å ta eierskap i sine egne valg “
Vi hjelper voksne mennesker med å ta riktige valg hele dagen, ved hjelp av straffesystemet. Kjører du for fort får du bot. Parkerer du feil får du bot. Så du lar være.
Nettopp fordi voksne er ansvarlige for sine valg kan man straffe dem. Og nettopp fordi de er ansvarlige for sine valg kan vi påvirke dem ved å true med straff.
Sitat (Ars Ethica):
Jeg husket utmerket godt hva vi diskuterer og har fått med meg at du personlig er imot en straffebestemmelse fordi det ville være “upraktisk”. Hvis det dermed sorterer under tomgangsprat når en kommentator mener en straffebestemmelse ville være galt i tillegg, så ha meg for all del unnskyldt! Det var ikke meningen å si deg imot, OK?
Ha det bra.
Ha det bra, og velkommen tilbake :)
Ars Ethica,
Håper det er OK at jeg stiller deg følgende spørsmål. (Hvis ikke, er du jo fri til å slette denne kommentaren.)
Hvilken nytteverdi anser du kommentarfeltene dine først og fremst å ha?
Jeg finner det nemlig bemerkelsesverdig at du ikke verdsetter at man som kommentator deler sin oppfatning om - og argumenterer i forhold til - nettopp den problemstillingen du tar opp i hovedinnlegget. At du betrakter slikt som tomgangsprat, virker litt pussig, og jeg må innrømme at det nok en gang virker som om du helst ønsker å bli snakket etter munnen. Du har jo allerede tilbakevist akkurat det, så jeg stiller et åpent spørsmål i stedet - et spørsmål jeg tror du med fordel kan tenke litt over.
Det er helt greit, det skal relativt mye til for at jeg sletter kommentarer.
Jeg setter veldig stor pris på å få argumenter fra folk som er uenige med meg, og det er vel hovedsakelig det som er poenget med kommentarfeltene mine. Jeg skjønner derfor ikke helt hvor påstanden om at jeg ønsker å bli snakket etter munnen (snakke etter munnen: “jatte med”) kommer fra? Som alle andre debattanter ønsker jeg jo delvis at mine motdebattanter skal forstå hva jeg mener, slik at de blir enige med meg, men jeg kan ikke se at dette er noe om skiller meg fra f.eks. deg. Alt i alt skjønner jeg altså ikke helt hvor du tar det fra (delvis fordi jeg aldri har hørt lignende beskyldninger fra andre).
Jeg tror du leste for mye inn i min kommentar om tomprat, eller i det minste noe annet enn jeg mente. Som du ser fortsatte jeg å svare etter at jeg skrev debatten gikk “på tomgang”. Uttalelsen kom vel som en reaksjon på at jeg følte det ble tilført veldig lite nytt til diskusjonen og at vi selv etter ganske mange kommentarer frem og tilbake ikke kommer så veldig mye nærmere hverandre i synet på saken. På ett eller annet tidspunkt må man bare bli enige om å være uenige og gå videre for å diskutere noe annet, selv om tidspunktet ikke nødvendigvis er kommet helt enda.
Det blir altså litt opp til deg: jeg har forklart hvorfor jeg mener påstanden din om “uverdige ekteskap” trenger en bedre definisjon, og jeg venter fortsatt på en begrunnelse fra deg på hvorfor straff av utroskap er galt og ikke bare upraktisk. Så langt kan jeg bare fått med meg at du har svart på dette i kommentaren hvor du skrev
Det er ikke snakk om en straff uten hensikt. Hensikten med straffen ville være å forebygge utroskap hos lykkelige par hvor ingen ønsker å være utro, og dermed minske lidelse. I par hvor en part ønsker å være utro, er målet å sørge for at de får samlivsbrudd på andre måter enn utroskap fordi sistnevnte (formodentlig) er mer belastende.
Grunnen til at jeg kom med en presisering av hva diskusjonen dreide seg om og hva jeg selv mente, var denne kommentaren fra deg som fikk meg til å tro at du hadde fått inntrykk av at jeg faktisk ønsket å innføre en slik lov:
“Du sitter ikke i fullt alvor og forsvarer innføringen av en allmenngyldig straffebestemmelse med et slikt søkt unntak fra det normale, fordi scenariet teoretisk sett ikke er plent umulig??!! Vet du, nå blir jeg skremt.”
Ars Ethica,
Jeg setter pris på dette svaret, så takk for det. Nå var det strengt tatt verken en påstand eller en beskyldning fra min side, men slik at det virket som om du foretrekker “med-jattere”. Grunnen skal du likevel få vite, siden det selvsagt ikke er noen særlig koselig antydning.
Grunnen er den at jeg tidvis (dvs. 2 ganger til nå) oppfatter det som om du indirekte prøver å si at mine kommentarer er plagsomme eller uønskede. Du benytter endel hinting generelt, og pakker gjerne ting inn (ref. for eksempel “farlig nært rasisme”, som etter sigende betød at det allerede VAR rasisme). Første gang her oppe da du skrev den korte irettesettelsen “For n’te gang, Laila….”, så lurte jeg på om det var like før du ba meg pelle meg vekk fra å skrive mer her (noe jeg ikke hadde lyst til å bare akseptere stilltiende, så jeg skrev en bemerkning til det).
Denne andre gangen, da jeg tolket deg som å mene at jeg bedrev tomgangsprat, ble jeg nok litt fornærmet, dessverre. Jeg leser (og skriver) nemlig her fordi jeg finner både temaet, og dine kommentarer, interessante, og håpet kanskje at det var gjensidig, hva vet jeg…
Du skrev:
Jeg forstår. *nikker* Den kan vel lett tolkes slik, ja. Men jeg trodde altså ikke at du ønsket det, bare at du fremmet argumenter for det (for det gjør du jo). Da jeg svarte Avil på hans sjokkerthet tidligere, ordla jeg meg derfor helt bevisst:
Ja ja, sann…
Jeg kunne fremdeles ha kommentert ting du påpeker, men velger å respektere at du mener vi heller bør enes om å være uenige. Og jeg har jo brukt mye plass her som det er.
Takk igjen for ditt svar :)
Angående den saken med rasisme, så får jeg jo påpeke at jeg (såvidt jeg husker) mente politikken var rasistisk, ikke nødvendigvis intensjonene. Angående den “n’te gang”-frasen var den et utslag av at jeg følte jeg hadde forklart det flere ganger før, som kom uheldig ut fordi du var ganske ferskt inne i diskusjonen, noe jeg ikke hadde fått med meg. Så, det ber jeg om unnskyldning for. Uansett: fortsett å kommentere det du synes er interessant, da blir det morsommere å blogge :)
Jeg har selv leflet med disse tankene noen ganger å kommet frem til følgende noe i denne retningen:
Det finnes ingen absolutt moral.
Det finnes mennesker som syntes sex med andre enn ektefellen er moralsk riktig (åpne forhold, etc)
Lover må være universielle.
Hvis man så konstruerer et eksempel:
Ola gift med Kari, de avtaler at de skal ha kunne ha sex med andre. En venn av paret finner deres “utroskap” moralsk forkastelig og anmelder det.
Så en liten paralell jeg ser til revisjon av den svenske straffeloven: seksuell omgang med mindreårige skal nå definers som “voldtekt mot barn” selv om handlingen er frivillig.
Gutt 15 og jente 14 har sex med hverandre fordi det er noe begge vil. De er jenvlike i utvikling. Helsesøster anmelder saken. Gutt dømt for