Fordi få norske kristne har noe ønske om å forby sekulære ikke-forkynnende skoler, kan ikke sitatet tillegges alle KRL-tilhengere. Likevel er det morsomt å se hvordan argumentasjonen under minner om den kritikken som fremlegges i forbindelse med utviklingen av en livssynsnøytral formålsparagraf.
“Sekulære skoler kan aldri tolereres fordi slike skoler ikke har noen religiøs instruering, og en generell moralsk instruering uten et religiøst fundament er bygd på luft; følgelig må all karakteroppbygging og religion utledes fra tro (…) vi trenger troende folk.”
- Adolf Hitler, 26. april 1933
(sitatkilde: M. D. Hauser Moral Minds (2006))
12 kommentarer
Jeg vil tro at en sekulær moral bygd på luft er bedre enn en Hitlersk, nazistisk moral.
Det er også interessant å se at tyskerne under store deler av det 3.rikets levetid klarte å forsone sin tro med Hitlers idealer. Dermed må troende innrømme at det ofte ikke er troen som påvirker moralen i det hele tatt, eller så må de innrømme at deres moral er forenlig med nazisme. Klassisk catch-22-situasjon.
Ja, det er mange som avleder hele diskusjonen ved å trekke inn at Hitler ikke var kristen (noe som på ingen måte er avklart). Sannsynligvis drepte jo heller aldri Hitler noen jøder selv; det fikk han gudfryktige tyskere til å gjøre.
Hvis jeg forstår dilemmaet ditt riktig, går det ut på at religiøse må velge om
a) troen og tolkningene av tekstene deres tilpasses den indre moralen
b) den indre moralen tilpasses troen og tolkningen av tekstene deres
Jeg skulle vel tro at det er litt begge deler? Den indre moralen er for en stor del medfødt, men det er veldig mange normer som kan assimileres og “bli” til moralske beslutninger. Dermed kan troen og livssynet påvirke moralen, samtidig som det nok i hovedsak er moralen som former og tolker troen.
Jeg skulle tro at troende flest mener det er den indre moralen (gitt av gud) som velger og tolker troen, men at denne indre moralen kan korrumperes slik at man velger feil. Dessverre gjør jo dette alt lite objektivt, ettersom vi dermed bare har tilgang til en hel masse påstander om at ens egen subjektive moral faktisk er Den Rene og Objektive Moral.
Noe slikt, ja. I begge tilfeller introduseres betydelige feilkilder.
For ikke å glemme den klassiske “Dersom Hitler sa det, så må det være galt!”
Er ikke hovedpoenget ditt? At det var Hitler som det, og ikke hva det var som ble sagt? Hva hadde innlegget ditt vært dersom du fjernet linjen “- Adolf Hitler, 26. april 1933″.
For er det ikke også et problem at moral ikke kan la seg sedimentere som noe annet enn, eller i beste fall som, allmenn enighet? Som en allmenn aksept? Og er det ikke nettopp et forsøk på å tufte moral på noe annet enn tro - ironisk nok - som tillot jødeutryddelsen?
Så paradoksalt at Hitler skulle komme til å illustrere sin egen påstand: Moral kan ikke være tuftet på vitenskap. Jødeutryddelsen handlet om en “løsning” på et “problem”, som Adorno senere skulle konkludere “en rasjonell, og logisk fremgangsmåte” men inkludert i en moralsk sfære hvor slikt ikke nødvendigvis hører hjemme.
Etter dette forsøkte selvsagt både Habermas og Levinas å komme med alternative løsninger - henholdsvis kommunikative og humanistiske - på å finne moral som var basert på noe annet enn tro, og iallfall ikke vitenskap. Og den dag i dag fortsetter debatten.
Så kanskje det enkleste er det beste: “Det kan´ke være sant, for Hitler har også sagt det!”
“For ikke å glemme den klassiske “Dersom Hitler sa det, så må det være galt!” Er ikke hovedpoenget ditt?”
Det var i alle fall ikke mitt poeng.
“For er det ikke også et problem at moral ikke kan la seg sedimentere som noe annet enn, eller i beste fall som, allmenn enighet? Som en allmenn aksept? Og er det ikke nettopp et forsøk på å tufte moral på noe annet enn tro - ironisk nok - som tillot jødeutryddelsen?”
Min gode mann. Om Hitler er enig eller ikke er irrelevant dersom vi snakker om for eksempel matoppskrifter. Når han uttaler seg om moral, mener jeg vi bør stoppe opp og lytte.
For nettopp det var poenget mitt; Høybråten mener det er viktig å tufte moralen på tro for å hindre grusomheter, og Hitler er helt enig. Vi har med andre ord forsøkt Høybråtens fremgangsmåte, og den var på ingen måte spesielt vanntett.
For Hitler selv påstår jo at han tuftet moralen sin på tro. Høybråten (og deg?) mener kanskje at Hitler ikke tuftet den på ekte tro eller på feil tolkning av troen. Problemet er selvsagt at vi ikke har noen garanti for at Høybråtens tolkning er noe mer “riktig”.
Kjøre edle hr. Ars Ethica.
Kanskje eg for sei, tøyser De?
Eg trur De er ein tøysekopp.
For det er vel litt drastisk å dra Hitler inn i dette ordskifte.
I så fall, kan man dra Hitler inn, i mykje rart. Tildømes var jo Hitler ein kunstelskar, kalla seg sjølv sosialist, osv.
Nasjonal sosialisme, komer jo akkurat av iden, med at nasjonalisme og sosialisme, foreinast.
Og søte hr. Ars Ethica. Eg forstår det slik at De er for Darweismen.
Noko au Hitler var. Nasjonalsosialismens rasisme var inspirert av sosialdarweismen, den sterkaste rett, svake må døy, stigmatisering, til dømes ” apekatter-neger, og så den ariske rase”.
Og søte, skjønne hr. Ars Ethica. Støttar De aktiv dødshjelp? I så fall gjorde au Hitler, det.
Takkar.
Min blogg: http://alkylmisten.wordpress.com/
Ærbødigast.
Kjære Alkymisten,
Merk at du nå bruker nøyaktig de argumentene Igor beskylder meg for å bruke noen kommentarer lenger oppe på siden.
Det er åpenbart flere som tror at jeg mener “Fordi Hitler gjorde det er Høybråten også ond som prøver på det samme”. Jeg overvurderer kanskje mine lesere når jeg ikke påpeker at jeg ikke står for et så tåpelig poeng, men det er litt for sent nå.
Poenget er: Høybråten sier, vi må lære opp barna i en absolutt moral, hvis ikke går det oss ille. Er dette egentlig sant?
Vel, det er flere som har ment at vi må lære opp barna i en absolutt moral, og dem gikk det virkelig ille.
Og nettop dét er altså poenget: objektiv moral er et tåpelig prosjekt, og vi vet at mennesker som med de beste hensikter har hevdet å besitte en absolutt moral, umulig kan ha gjort det.
Jeg vet selvsagt at Høybråten står for en helt annen moral enn den Hitler stod for, det er ikke det som er poenget.
Et interessant spørsmål nemlig er hvordan man vet at det er Høybråten sin moral som er den objektive, og ikke Hitlers? Den enkle måten er å bruke “magefølelsen”, men da innrømmer man samtidig at man setter magefølelsen over den universelle moralen ettersom sistnevnte måles opp mot førstnevnte. Og da er det en subjektiv vurdering som brukes for å avgjøre hva som er objektivt - noe som tar objektiviteten ut av konseptet “objektiv moral”.
Om Hitler var for eller mot innvandring, Jesus, evolusjonsteorien osv er helt irrelevant når vi skal vurdere hva som er riktig å gjøre - på samme måte som det er irrelevant hva Hitler syntes om matoppskrifter når vi skal avgjøre hva vi skal spise til middag.
Kjære gode hr. Ars Ethica.
Eg må innrømme at De skriver godt og tenkjer mykje, antakeleg vis meir enn eg tenker.
Inntrisant det De sa om objektiv og subjektiv moral.
Men eg trur De overdriver i Dykkar kritikk i koss kristendemokratane, ønskjer verdiformidling i skulen.
Til dømes seiar De at folk som har hatt absolutt moral, har det godt ille. Dette stemmer ikkje. De må hugse på at dei fleste av dei store som har lagt grunnlage for det beste i vårt samfunn, ofte har bekjennt seg til den klassiske kristene moral. Det norske utdanningssystem, har au vert prega av dette, og det har jo godt vel.
Det same med Storbritannia, USA, og andre Vestlege land.
Som De er eg au ein fritenkjar. Og som De seiar, så har jo det me kallar, absolutte, tradisjonelle eller konservative verdiar. Også djupe røte i menneskes hjarte og tenkeemne. Og det er det ikkje noko galt med.
Det er nok eit samspel mellom menneskje og Skrifta her.
Og De har heilt rett i viss De meinar at står der noko forkasteleg i Bibelen el. andre tilsvarande bøke, så må me menneskjer tenke. Og sjølv gjera val.
Når det gjeldar hr. Høybråten, og hans likesinnede har, om at tradisjonelle kristene verdiar skal prege meir vårt samfunn. Har desse kristene verdiar miget god historisk prov på at dei er gode. I alle fall, når dei levast rett. Eg tenkjer her på Dei Ti Boda, Bergpreika, Den Hebraiske Kjærleiksbode, og liknande.
Når kristen demokratar, skal arbeide for verdiar i samfunne, så må desse verdiane dei arbeidar for gjerast ” humanistiske”, det vil seia at dei au, må forsvarast ved tenking og erfaring. Og vera allmenne og universelle verdiar.
No veit eg ikkje akkurat, kva hr. Høybråten, har uttalte om tru og skule, i denne samanheng. Eg veit kunn det generelle om det hr, Høybråten, står for.
Og spørsmåli i framtida, blir, kva vi skal sette inn i staden, for dei tradisjonelle kristene verdiar, som har prega sosialdemokratane, arbeidarrørsla, ansvarlege kapitalistar, trufaste ektemenn, osv.
Den tradisjonelle humanismen, er god. Eg tenkjer då på menneskjerettane, rettsstaten, fritenkings idealet, osv. Men humanismen, har eit problem, når det komer til meir, nære ting, og folkelig moral. Som til dømes, hardt arbeid, stå tidleg opp om morgon, vera trufast mot si hustru, osv. Au ting, som den absolutte sjølvoppofring, for sin medmenneskjer. Osv.
Eg er ottefull for at i staden, vil det kome, verdirelativisme, sjølvisk moral, og liknande.
Det vil sei, at ein moral, som krevjar mykje, vil bli svakare og den ekstreme indiviualismen, vil kome i stede. Når kristene æresbegrepar brytas ned.
Ta tildøme ekteskapi. Det at vi i vår kultur meinar at eit hannkjønn skal kunn holde seg til kone si, er veldig styrt av kristen kultur og æreskjennsle. For eksempel, er det mange plasser, i notid og historia, vanleg at hannkjønne, au har ei konkubine. Er det da mogleg at i framtida, viss verdirelativismen vinner, at alle hankjønn kan ha ei frille? Kvifor ikkje? Verdiar er jo relative. Og kva med to koner. Og treng me å ta ansvar for våre gamle foreldre? Kvifor det, burde ikkje staten gjera det. Osv, der er mange ting som kan bli forandra viss dei tradisjonelle kristene verdiar forsvinnar frå samfunn.
Riddarlegast.
Bare en liten kommentar…
“..der er mange ting som kan bli forandra viss dei tradisjonelle kristene verdiar forsvinnar frå samfunn.”
Pass på at du ikke bruker forandring (eller frykt for foranding) som et argument for at noe er riktig eller galt. Det er nok mange som underbevisst motiverer sine påstander med frykten for forandring.., de fleste vil ha fremtiden slik som de selv har hatt det, men en slik konservativ holdning vil aldri være et godkjent argument i seg selv i min verden.
Hvis vi kan danne et godt samfunn hvor man kan ha flere koner (eller menn for den saks skyld), hvor vi kan ha en stat som tar vare på de eldre (som vi forsøker i Norge), hva er da argumentet for at vi ikke skal gjøre det? Fordi det ikke er slik vi har gjort det tidligere?
“Og De har heilt rett i viss De meinar at står der noko forkasteleg i Bibelen el. andre tilsvarande bøke, så må me menneskjer tenke. Og sjølv gjera val.”
Hvis vi mennesker skal tenke selv de stedene vi vurderer som forkastelige, da skjønner jeg ikke hva vi skal med Bibelen utover å bruke den som poesi, historisk dokument eller papirpresse.
For hvordan avgjør du hva som er forkastelig? Den eneste måten å gjøre det på er å sette din indre moralske følelse over skriften - og da kan man jo like gjerne følge den indre moralske følelsen hele tiden.
Hitler var religiøs, men eg ville ikkje kalle han kristen. Han var medlem av den katolske kyrkja, men det seier ikkje så mykje.
Dei fleste religionshistorikarar ser på Hitler som ein synkretist, han kombinerte forskjellige ting, spesielt frå norrøn tru.
Eg kan også nemne at den katolske kyrkja i Tyskland ikkje var så glad i det han gjorde, og sende ut eit brev til alle katolikkar i tyskland. Brevet heitte “Mit brennender Sorge.” Du kan lese om det i Wikipedia eller lese sjølve brevet (encyklikaen) her (engelsk).
Liten skrivefeil. Det var ikkje den katolske kyrkja i Tyskland som gav ut brevet. Det var Pave Pius XI.
Send en kommentar