Gitt at det er bedre i himmelen er bedre enn her på jorden og troende er sikre på at man kommer til Himmelen når man dør, hvorfor blir de så triste når folk dør da? (advarsel: filmsnutten under kan kanskje virke støtende, evt. morsom)
[I tilfelle du ikke skjønner hva han sier eller filmsnutten er vekk]
“If you with all your faith in the depth of your soul believe that your loved one is dancing around on a fluffy cloud in an everlasting paradise for all of eternity, without a care in the world, happier than pinworms in a baby’s stool – why are you crying? You should be exctatic if you believe it! You should be calling up all your friends on the phone: “Did you hear the great news? Lightning struck my baby! Yeah, he’s in a better place, God picked him! I told you he was adorable. God spared him that average 72 year sentence on this shithole planet.”
- Doug Stanhope
Dette med religiøses frykt for å dø skrev jeg litt om i forbindelse med disse afghanerne som nå skulle få bli i landet fordi de var kristne. Merkelig nok syntes alle det var helt naturlig at afghanerne skulle foretrekke å være her på “this shithole planet” fremfor å få bli sendt til Afghanistan, bli drept og komme til himmelen. Kanskje er du uenig i at vi lever på en “shithole planet” (har du fulgt med på nyhetene de siste årene?), men alt blir jo uansett dritt sammenlignet med Himmelen – det må vel alle kunne være enige i.
Jeg har hørt forklaringer som at
- “vi skal unngå å dø fordi Gud vil at vi skal være så lenge som mulig på jorden” (jeg bryr meg ikke om hva Gud mener, jeg bryr meg om hva Afghanerne eller de etterlatte selv mener)
- “vi skal ikke skal “teste” troen på Gud ved å la oss drepe” (Sett deg ikke til motverge, men vend det andre kinnet til? Don’t get me started…)
- “jeg er bare ikke helt klar for å dø” (like tåpelig som å si “jeg er bare ikke helt klar for å bli lykkelig”)
- “det er jo bare naturlig å savne noen du ikke kan være sammen med lenger”(men er det ikke noe mer* ved smerten?)
- …eller andre sære/ubegrunnede forklaringer.
Disse forklarer uansett bare hvorfor vi burde unngå å dø, men de svarer ikke på hvorfor vi (med mindre vi har selvmordstanker) innerst inne ikke ønsker å komme til himmelen – nå! Man kan selvsagt komme med en unnskyldning jeg ikke har hørt enda:
- “vi er egentlig ikke, eh, helt sikre likevel på dette med gud og tilgivelse og himmelen og alt det der… Kan vi ikke bare vente litt til og se det an?” (i så fall måtte vi endret ordtaket til “There are no believers in foxholes.”)
Forklaringen er kanskje så enkel? I så fall fremstår “å håpe” som et mer presist begrep enn “å tro”. Jeg mener, jeg håper jo også det er et liv etter døden, selv om jeg ikke tror det er det. Uansett; dersom religiøse faktisk er så usikre burde de kanskje være litt mer ærlige om hvor lite sikre de er når vi snakker om for eksempel stamceller. En ting er jo å håpe at noe er sant og ta konsekvensene av det selv, noe ganske annet er å la syke mennesker som venter på helbredelse ta konsekvensene av en tro man selv er langt fra sikker på.
…
* Et viktig aber falt ut i redigeringsjobben: Føler man bare savn over fysisk fravær noen dør, eller er det noe mer ved sorgen?
To afrikanske mødre tar farvel med sine sønner som drar til Europa for å leve et godt liv. De vet at de aldri vil møte sine tiåringer igjen. Etter et døgn får den ene beskjed om at båten sank og alle døde, mens den andre lever i uvitenhet. Begge er utsatt for nøyaktig samme opplevelse og nøyaktig det samme savnet. Den ene tror at sønnen har det bra i Europa og savner ham sikkert, mens den andre tror at sønnen er lykkelig i Himmelen. Føler de to mødrene det sammen? Burde ikke moren som fikk dødsbudskapet være mer lykkelig enn den andre, ettersom Himmelen tross alt er bedre enn jorden? Fra min filosoflenestol vil jeg si nei. De foreldre jeg kjenner til som har mistet barn, bruker mange år på å komme over dødsfallet, og det er noe fullstendig annet ved følelsene enn bare savnet ved å ikke kunne være sammen med barnet.
Og selv om troende kan føle en trøst av å “vite” at de får møte barnet igjen, er ikke det i overkant egoistisk? Når de uansett visste at de ikke fikk se barnet igjen burde den troende mor inuitivt klappe i hendene og danse når hun fikk høre at barnet fikk møte Gud og den perfekte lykke 60 år før tiden. Personlig tror jeg de fleste av oss ville stusset over en slik oppførsel og klassifisert den som unaturlig.
49 kommentarer
“Forklaringen” du presenterer på hvorfor kristne frykter døden (at de innerst inne ikke likevel tror på “the afterlife”) er besnærende – og kan selvsagt ha noe for seg – men jeg tror likevel ikke du treffer helt.
Det finnes mange kristne tradisjoner som understreker kontinuiteten mellom dette livet og det neste sterkere enn de tradisjonene du polemiserer mot. I følge denne måten å tenke på er det slik at “himmelen” begynner allerede her og nå, og det er ikke slik at det evige livet er utelukkende åndelig, tvert imot: Det evige livet er materialistisk; det er skaperverket slik vi allerede kjenner det som skal forløses. (Hva dette eksakt innebærer…? Ja, den som visste det…)
Med et slikt perspektiv vurderes livet her og nå faktisk som viktig i seg selv, ikke bare et slags nødvendig stadium i et jordisk og mindreverdig fengsel for sjelen eller hvilken del det nå måtte være som etter hvert skal finne veien til “himmelen” (hva og hvor nå det måtte være).
Dødens grense er absolutt, også for den som har en eller annen form for kristen tro. Kristendommens utgangspunkt er at Jesus vendte tilbake fra den andre siden av nevnte grense, men selv ikke han tok seg bryet med å fortelle oss hvordan det var der. Tvert imot var han svært “innenverdslig” i sine påfølgende instrukser til disiplene (se den såkalte Misjonsbefalingen, for eksempel). Så: Selv om kristne tror (eller håper, bruk det ordet du foretrekker) at Jesus er sterkere enn døden og skal sikre en tilværelse til og med på den andre siden av den grensen, så er det likevel ikke slik at man ikke kan kjenne en viss frykt i møte med dette ukjente som døden faktisk er. Menneske først, kristen så, som kjent…
Og til det at kristne sørger over sine døde: Vi sørger, som alle andre, over de brutte relasjonene. Vi sørger også over det som ikke ble forløst av muligheter og potensiale her i tiden. Kort sagt: Vi savner den døde! I enkelte tilfeller sliter vi også med å integrere omstendighetene rundt dødsfallet i en meningsfull livsfortolkningskonstruksjon. Er det så underlig?
Kritikken på filmsnutten rammer muligens enkelte livsfjerne kristendomsformer uten bakkekontakt, men for oss som identifiserer oss med en eller annen form for “materialistisk spiritualitet” oppleves dette bare som litt pussig. Joda, fyren er morsom han, og han har enkelte gode poeng om naiv hermeneutikk, men også han argumenterer på sørstatsfundamentalistenes premisser.
Men for all del: Langt flere kristne kunne vært tydeligere på at tvilen har en plass også hos dem. Og det var vel det du egentlig ville fram til, var det ikke det? ;-)
“Kort sagt: Vi savner den døde!”
jeg kortet ned blogginnlegget for å holde det “satt på spissen”, men ser nå at innvendingen min falt ut :)
Se for deg et tankeeksperiment. To mødre tar i 1850 farvel med sine sønner som drar til Amerika; de vil trolig ikke se dem igjen i dette livet. Båten synker, og begge omkommer på veien. Bare en av mødrene får beskjed om at sønnen hennes er død. Vil de to reagere ulikt?
Kanskje det bare er jeg som kommer fra en ateistisk familie, men jeg innbiller meg at kvinnen som får vite at sønnen er død opplever savnet sitt ulikt i forhold til kvinnen som tror sønnen lever i beste velgående i Amerika.
Hvorfor det?
Dersom sønnen er død er han i himmelen og har det bedre enn om han er i live. Savnet er uansett like stort, og når de dør får de se sønnene sine igjen uansett (hvis sønnen døde i Amerika og han ellers ville levd etter mors død får hun jo sågar møtt ham tidligere).
Jeg tror det ligger noe dypt og evolusjonshistorisk hardkoblet i oss som gjør at vi frykter døden. Tatt i betraktning alle de andre instinktene som vi er programmert med, ville det nesten vært merkelig om vi ikke hadde det instinktet.
“Kritikken på filmsnutten rammer muligens enkelte livsfjerne kristendomsformer uten bakkekontakt, men for oss som identifiserer oss med en eller annen form for “materialistisk spiritualitet” oppleves dette bare som litt pussig.”
Han setter det veldig på spissen, men det gjør det også enklere å se problemet. Jeg har lest forklaringen din to ganger nå, og det ser fortsatt ut som om det også hos deg er frykten for det ukjente som er forklaringen på frykten for døden. Når man ser den arroganse enkelte kristne oppviser i forhold til å utlede og bevise påstander i basis av sin egen tro, er det lett å få inntrykk av at hele konseptet er bombesikkert og ikke et skjørt byggverk som er synonymt med “jeg håper at…” :)
PS: jeg kjenner forøvrig flere kristne som sier de er sikre på at gud eksisterer og er slik-eller-slik. Kanskje jeg burde tipse dem om den filmsnutten… :)
“Men tro er full visshet om det en håper, overbevisning om ting en ikke ser”
hvorfor blir de så triste når folk dør da?
kanskje du burde gå i flere begravelser min venn?
Jeg har vært i 7. Fra min første som 12 år gammel gutt, til den siste i fjor, da jeg begravde min far. (Jeg er forøvrig 36)
De “muntreste” begravelsene har vært hos de som har hatt tro og håp. Det er alltid trist å skilles fra en venn, en slektning eller noen du har kjær, selv for en kort stund eller hva?
I min morfars begravelse var det lykke og halleluja, da morfar var forfremmet til hærligheten.
I min fars begravelse, var jeg selvfølgelig tynget av min (egen) sorg og mitt (eget) savn.
Men selv da var det glede å spore.
Det er nok ikke så snodig skjønner du.
Jeg avsluttet forøvrig talen i kirken med å si. “savnet etter far er stort, men gleden av at han er i himmelen er større”
Savn og påfølgende sorg er “egoistiske” følelser. Som i at vi er ikke triste for deres skyld, vi er triste for egen skyld. Dette er selvfølgelig følelser det er lov å ha, og som vi også bør ha. (og ikke minst bearbeide)
Noe annet ville vært rart, troende eller ikke.
På samme måte som du ville reagert ville jeg tro.
Dersom det ikke var noe mere, er det jo ingen synd på den døde eller hva? Hvorfor er du trist da?
Savnet ditt er vel det samme og like reelt eller hva?
Så jeg tror ikke det primært skyldes “den døde” men eget savn.
og det er vel lov eller?
Olec: du mener altså at de to mødrene føler nøyaktig det samme savnet? (i kommentar 19:58)
“Dersom det ikke var noe mere, er det jo ingen synd på den døde eller hva? Hvorfor er du trist da?”
Fordi han går glipp av så mye vakkert.
Fordi han kunne utrettet så mye.
Fordi vi aldri får se smilet hans mer.
Fordi vi aldri får gi ham en klem mer.
Fordi vi ikke får se ham lykkelig mer.
Fordi han bare hadde ett liv, og det var trist at han skulle ende det på den måten, så alt for tidlig.
Men det er en trøst, som du påpeker, at han i det minste ikke lider. Det er bare vi som er igjen som har det vondt. Likevel, det er noe med at vi vet det er så mye han går glipp av.
…
Og det savnet kan jeg ikke forstå at troende kan gjøre krav på, all den tid den avdøde har det bedre enn dem og de kommer til å få se ham igjen?
alle argumentene dine er jo “egne” følelser.
Hva får deg til å tro at troende ikke har de?
Alle følelsene mine baserer seg på at livet er over når man dør, det er ikke noe mer da. Ikke tomrom, ikke mørke, ikke ingenting.
Det er det som får meg til å tro at troende ikke har de følelsene.
Jeg stiller meg bak hele listen din, Ars Ethica. Men jeg må arrestere deg litt når du så skriver:
“Og det savnet kan jeg ikke forstå at troende kan gjøre krav på, all den tid den avdøde har det bedre enn dem og de kommer til å få se ham igjen?”
Jeg prøver en gang til: Det du sier her er fundert på en tanke om at livet her og nå ikke er “egentlig”, men at det er “himmelen” som er det egentlige. Selv om jeg vet at du vil finne kristne som hevder dette, så vil jeg på min side hevde at denne tanken ikke er i tråd med kristen tro. Kristen tro hevder derimot med styrke at dette livet er det egentlige, og at det var derfor Gud ble menneske: For å frelse denne verden og denne virkeligheten som vi lever i nå.
Derfor er det fullstendig legitimt også for en kristen å ta på alvor det savnet og den sorgen og alle de andre følelsene vi føler her og nå når noen dør. Vi ville jo helst hatt den døde hos oss, her og nå! Det at vi tror at vi skal sees igjen en dag endrer da ikke på den følelsen, uansett hvor sterk tro en eventuelt måtte ha på et liv etter dette.
For å bli i bildet ditt: Det er mulig at de to mødrene sørger eller savner på litt ulike måter, men jeg tror at begge aller helst hadde sett at sønnen deres var hos dem slik at de kunne sett ham hver dag. Dette helt uavhengig av om de selv hadde planlagt en besøkstur til Amerika eller ikke.
Eller, for å bruke et annet bilde: Dersom kjæresten min og jeg må bo adskilt fra hverandre en tid, så kjenner jeg på savnet hver eneste dag. Hver eneste dag kjenner jeg at jeg skulle ønske at situasjonen egentlig var annerledes. Savnet blir nok lettere å bære dersom jeg vet at vi snart skal gjenforenes, men det betyr ikke at savnet går bort. Dersom jeg sluttet å føle savn bare fordi jeg visste at vi skulle sees igjen snart, da hadde det vært noe alvorlig galt med følelseslivet mitt, og da hadde neppe kjærligheten min til kjæresten fortjent betegnelsen kjærlighet.
“Kristen tro hevder derimot med styrke at dette livet er det egentlige, og at det var derfor Gud ble menneske: For å frelse denne verden og denne virkeligheten som vi lever i nå.”
Hm, du kan nok mer teologi enn meg, men jeg var av den forståelse av at frelsen ikke var til for å endre på denne verden, men for å endre verden etter at Jesus kom tilbake.
Og jeg anerkjenner selvsagt at troende også kan savne noen, men hvordan forklarer du at de to mødrene savner ulikt? Selvsagt opplever begge to savn, men fra lenestolen min skulle jeg tro at moren uten en levende sønn følte et enda større savn. Det er med andre ord noe ekstra sørgelig ved at noen dør, utover at man savner nærværet deres. Men du tror altså ikke det?
“Det er med andre ord noe ekstra sørgelig ved at noen dør, utover at man savner nærværet deres. Men du tror altså ikke det?”
Jo, jeg er selvsagt enig med deg i det. Men jeg trodde ikke det var det vi diskuterte? Mulig det er jeg som har rotet meg bort… ;-) Men jeg trodde altså utgangspunktet her var en påstand fra deg om at kristne egentlig ikke “burde” sørge når noe døde fordi den åndelige himmellengselen deres burde være sterkere enn de jordiske sorg-følelsene – og med dette utgangspunktet trakk du så alle kristnes tro på livet etter døden i tvil. Var det ikke omtrent sånn, da? Beklager dersom jeg karrikerer deg inn i det uigjenkjennelige nå, jeg er ingen stor fan av stråmenn, men jeg mener altså at du setter et feilaktig skille mellom åndelig og jordisk her.
Jeg tror ikke døden blir noe særlig mindre sørgelig av at man tror på (eller håper på) et liv etter dette. Rett og slett fordi døden er avslutningen på livet her å nå slik vi har tilgang til det her og nå. Det ligger noe ukjent mellom oss her og nå og den fortsettelsen vi håper og tror på, og dette ukjente representerer en mer absolutt form for adskillelse enn noe annet vi noen sinne møter. Derfor er det naturlig at sorgen over adskillelsen kjennes sterkere i møte med døden enn i møte med andre former for adskillelse, også for kristne som tenker at døden ikke er et punktumm (men kanskje snarere heller et slags kolon). Møtet med døden er rett og slett en ytterst eksistensiell erfaring også for den kristne, og møtet med det absolutt ukjente kan nok framkalle like mye eksistensiell krise hos en kristen som hos en ateist. Det er det nok ikke så mye å gjøre med. :-)
Når alt det er sagt: Jeg tror nok at håpsdimensjonen hos en kristen kan virke som en trøst i sorgen og som en hjelp til å se et lyspunkt midt i krisen. Men det villle være å fornekte betydningen av relasjonene vi står i å “danse på graven” og late som om en begravelse utelukkende var en festdag.
“Jo, jeg er selvsagt enig med deg i det. Men jeg trodde ikke det var det vi diskuterte?”
Usj, sånn går det når man redigerer rett før man publiserer. Teksten skulle nemlig være spissformulert og begynte jo med en morsom komiker, men slik den utviklet seg ble det veldig alvorlig og sågar trist. Greit nok det, men det passet dårlig med komikerens vits… Tror nesten jeg må skrive inn det der med at alle selvsagt savner, altså. Så du er ikke beskyldt for karikeringer; jeg har uttrykket meg uklart helt på egenhånd :)
“Møtet med døden er rett og slett en ytterst eksistensiell erfaring også for den kristne, og møtet med det absolutt ukjente kan nok framkalle like mye eksistensiell krise hos en kristen som hos en ateist.”
Slik jeg forstår deg undervurderer jeg muligens den tvilen en del religiøse føler. Og samtidig gir Olec nær sagt inntrykk av at det eneste han føler er trist når noen dør, er at de er “i Amerika” frem til han selv dør. Men dette er kanskje ulikt i ulike trostradisjoner, denne “skråsikkerheten”?
“Når alt det er sagt: Jeg tror nok at håpsdimensjonen hos en kristen kan virke som en trøst i sorgen og som en hjelp til å se et lyspunkt midt i krisen.”
Jeg tror nok også det, og har vært i flere begravelser hvor jeg har tenkt at det hadde vært fint å tenke at jeg fikk møte avdøde igjen. Istedenfor fokuserer jeg på at vi må tenke på minnene og smilene og de gode øyeblikkene, fordi det dessverre er det eneste vi har igjen. Det hjelper, selv om det ikke døyver smerten for nær familie, f.eks. unge søsken eller barn (og det tror jeg kan forklares vha evolusjonspsykologi, som nevnt).
Da skulle feilen være rettet opp uten at det ser ut som om jeg skriver om historien etter at diskusjonen har begynt. Tror jeg må skjerpe meg litt, har vært en del slike skrivefeil i det siste. Velvel, ingen er perfekt :)
Uten
1) Å ha sett filmsnutten
2) Ha lest alle kommentarene
Jeg har selv deltatt i begravelser som har vært friskere og gladere enn en del ‘vanlige’ gudstjenester, hvor minnene om den avdøde er gode og sterke, og takknemligheten er der både for et langt liv de har fått leve og for at de nå er blitt ‘forfremmet’ til himmelen. Det er få opplevelser som er sterkere enn å synge “Deg være Ære!” når man står ved graven.
Men jeg har også deltatt i andre begravelser. Venner som har mistet en forelder, foreldre som har mistet et lite barn. Og da er det et savn som er ufattelig kraftig, selv om man vet at man skal se personen igjen.
Og grunnen til at kristne sørger når folk dør er enkel: Selv om man ‘vet’ at man skal til himmelen, er det vanskeligere å forholde seg til det. Gud har skapt mennesker til å leve på jorden, ikke for å dø unge.
Innlegget ditt viser stort sett bare hvor lite kunnskap du egentlig har om kristen tro. Kristen tro forholder seg til at vi er mennesker, til at vi ikke er perfekte og ikke får til alt slik vi ønsker det ut fra troen.
Kristne er også mennesker og vi forholder oss til livet på jorden, selv om vi vet det er noe mer. Vi klarer ikke å koble tankene løs fra verden rundt oss.
Det rasjonelle mennesket finnes ikke. Heller ikke blant kristne.
For en gangs skyld kan jeg være enig med deg, elia. Det ville ikke vært mye menneskelig over et perfekt rasjonelt vesen.
“Selv om man ‘vet’ at man skal til himmelen, er det vanskeligere å forholde seg til det. Gud har skapt mennesker til å leve på jorden, ikke for å dø unge.”
Eller som jeg ville ha sagt det: naturen har skapt mennesker til å leve på jorden. Å dø unge er ikke et trekk som vil bli foretrukket i seleksjonen. Å “vite” at man skal til himmelen synes derimot å være en foretukket egenskap.
“Innlegget ditt viser stort sett bare hvor lite kunnskap du egentlig har om kristen tro. Kristen tro forholder seg til at vi er mennesker, til at vi ikke er perfekte og ikke får til alt slik vi ønsker det ut fra troen.”
Jeg oppfatter det heller som at Ars Ethica påviser dualiteten mellom det mange kristne sier og det de faktisk gjør. Det er selvsagt helt forståelig hva dere gjør, hvordan dere f.eks. opplever død, for det er jo akkurat som oss hedninger. For meg er deres handlinger et vitnesbyrd om at kristendommen er falsk. Kanskje satt litt på spissen den siste der, men jeg lar den stå :)
“Innlegget ditt viser stort sett bare hvor lite kunnskap du egentlig har om kristen tro. Kristen tro forholder seg til at (…)”
Det er sikkert mulig at det er det innlegget viser. Til å ikke være kristen vil jeg likevel si at jeg kan en del om kristendommen og kristen tro, uten at jeg vet en døyt om det å være kristen.
“Kristne er også mennesker og vi forholder oss til livet på jorden, selv om vi vet det er noe mer. Vi klarer ikke å koble tankene løs fra verden rundt oss.”
Som Torbjørn påpeker, så kan jo det Elia skriver svært enkelt forklares av evolusjonspsykologien.
Hva er egentlig religionenes forklaring på at mennesker føler sorg utover savnet når de har mistet et barn?
“Hva er egentlig religionenes forklaring på at mennesker føler sorg utover savnet når de har mistet et barn?” (Ars Ethica)
Jeg prøver igjen (for siste gang, tror jeg): Forklaringen er ganske enkelt den at livet her og nå ER det virkelige livet, det livet vi er skapt til å leve. Det er ikke slik at “himmelen” (et slags åndelig sted, løsrevet fra denne verden) er det “egentlige”. Livet her er det vi er skapt til og bestemt for. Der er faktisk ortodoks kristen tro og evolusjonsbiologien helt på nett.
Derfor har også kristne “rett” til å føle sorg over et liv som avbrytes før det har nådd sitt fulle potensiale. Denne sorgen er jo høyst reell! Selv om man tror at “tråden skal tas opp igjen” en eller annen gang, så er det likevel noe som er tapt. Dette handler om å anerkjenne dødens makt. Eller, for å si det med teologiens språkbruk: Dette handler om at en kjenner syndens makt gripe inn på en (i hvert fall tilsynelatende) absolutt måte i sitt liv, og at man kjenner både avmakt og angst i møte med denne erfaringen.
Altså: Kristne kjenner på sorg over det som ikke ble. Kristne kjenner på sorg og savn over det som er borte. Og kristne kjenner eksistensiell angst i møte med døden. Det faktum at kristne tror at Gud en dag skal sørge for en eller annen form for gjenopprettelse endrer faktisk ikke på dette (selv om det, som tidligere nevnt, kan være både til trøst og hjelp).
Det slår meg når jeg leser svarene dine, Ars Ethica, at du ser ut til å ha en eller annen form for lavkirkelig pinsekarismatikk som primærreferanse når du omtaler og karakteriserer kristen tro. Jeg tenker da særlig på at du insisterer på at kristen tro må være strengt dualistisk, altså operere med jordisk/åndelig som motsetningspar. Newsflash: Slett ikke alle kristne tenker slik. Majoriteten av verdens kristne tenker faktisk annerledes (ortodokse, katolikker og de fleste eldre protestantiske kirkesamfunn).
“Til å ikke være kristen vil jeg likevel si at jeg kan en del om kristendommen og kristen tro, uten at jeg vet en døyt om det å være kristen.” (Ars Ethica)
Du kan tydeligvis en del om enkelte kristne tradisjonsstrømninger, ja. Jeg har forsøkt å bringe inn noen andre perspektiver, også disse genuint kristne. At du har langt mindre forståelse for den eksistensielle dimensjonen ved det å ha en eller annen form for kristen tro synes også åpenbart – hele denne diskusjonen bunner vel nettopp i det. ;-)
Harald: Du skal ha poeng for å være tålmodig, i alle fall :) Likevel virker det ikke helt som om det “går opp” for meg, eventuelt at ikke du skjønner helt hva jeg mener. Vel vel.
“Det slår meg når jeg leser svarene dine, Ars Ethica, at du ser ut til å ha en eller annen form for lavkirkelig pinsekarismatikk som primærreferanse når du omtaler og karakteriserer kristen tro.”
Det er meget mulig: min egen erfaring er at det er denne typen kristne som i størst grad “flagger” at de er kristne og på den måten åpner for diskusjon om temaet.
Olecs utsagn hjelper da heller ikke så mye: “I min morfars begravelse var det lykke og halleluja, da morfar var forfremmet til hærligheten.”
Det virker fortsatt på alle måter grunnleggende ulogisk å være så egoistisk at man ikke klarer glede seg over nære familiemedlemmers lykke/død.
For å si det litt matematisk (S = sorg ved død, sa = savn over å ikke være sammmen med avdøde, sk = skuffelse over det som ikke ble, t = tvil og g= glede over at avdøde er i himmelen):
S = sa + sk – g*t
Gleden burde vært veldig, veldig stor når et uskyldig barn er død. Troende og ikke-troende opplever formodentlig det samme savnet, så det eneste som forklarer (for meg) det vi ser er da at tvilen blant troende også er veldig stor.
PS: ja, du kan selvsagt være uenig i formelen, ja det mangler konstanter osv. men dette er ment som en presentasjon av min forståelse av det som har blitt presentert så langt. Kanskje det er enklere å skjønne hva jeg mener da? :)
“S = sa + sk – g*t, [ergo:] Gleden burde vært veldig, veldig stor når et uskyldig barn er død.” (Ars Ethica)
Formelen er fascinerende i sin enkelhet. Som nesten-realist (hadde jeg ikke blitt teolog hadde jeg sannsynligvis blitt biokjemiker eller noe sånt) finner jeg det tiltalende å få presentert synspunktene på en slik måte.
Men igjen: Forutsetningen for ressonementet ditt er at himmelen er “målet” eller “det egentlige”, mens livet her og nå er “ikke-egentlig” eller bare en etappe man “må” forsere på vei fram mot det egentlige. Dersom den forutsetningen stemmer, da er jeg enig: Døden blir bare en dør inn til noe bedre, og da er det kun egoisme som eventuelt kan forklare at vi sørger når noen har gått inn til den bedre virkeligheten.
Nå er det en grunntanke i all kristen tro at mennesket faktisk er grunnleggende egoistisk av natur – i varierende grad sees også dette som menneskets egentlige problem – så da burde det uansett ikke overraske noen at mennesket sørger. Men jeg er av den oppfatning at det ikke bare er egoisme (“synd”) som driver oss til å sørge. Jeg tror at sorg er både sant og rett.
Dette skyldes at jeg IKKE deler den forutsetningen som jeg har redegjort for over. Jeg tror livet her og nå er det livet vi er skapt for og ment for. Når noen dør, da går det egentlige livet tapt. Den framtidige (estkatologiske) frelsen består for meg i at Gud gjenoppretter det livet som er tapt og fornyer det, til en ny, jordisk, materialistisk eksistens, men dog uten døden som “trussel”.
Altså: “Himmelen” er det samme som livet her, bare uten synden/døden. Jeg er fullstendig klar over at dette sprenger grensene for hva vi kan forstå gitt de livsvilkårene vi lever under, men det betyr ikke at tanken absolutt må avvises – den kan bare ikke forstås fullt ut. For meg er dette i grunnen nok et argument for å ha primært fokus på livet her og nå som det egentlige: Dette er faktisk det eneste vi kal forholde oss til fullt og helt; “the afterlife” eller “det gjenopprettede eller fornyede livet” er et håp, men ikke noe vi kan anlysere fullt ut.
Fordi livet her er det egentlige og fordi vi ikke kan fullt ut forstå hva en gjennopprettelse av et ødelagt liv egentlig innebærer er det fullstendig naturlig å føle sorg over det som ikke ble. Det handler ikke om at vi ikke tror at det skal bli noe mer, det handler om at vi ikke kan fatte hva dette “mer” egentlig innebærer. Jeg kan ha tillit til at Jesus vet hva det innebærer og søke trøst i fellesskapet med ham, men det forandrer ikke på det faktum at jeg er et menneske, grunnleggende jordisk, og at døden representerer en fundamental utfordring til min status som sådan.
Sorg og savn er knyttet til at vi er jordiske vesener – det er vel en påstand du kan være enig i? Det er en tanke som også Bibelen og den kristne tradisjonen bekrefter. Derfor er det både sant bibelsk og sant kristelig å sørge.
Jeg babler i vei og har gjentatt meg selv nok ganger nå. Skal heller belyse dette nærmere i en post på min egen blogg en dag.
PS: Burde ikke formelen være S = sa + sk – (g*(1/t))? Altså atgleden er omvendt proporsjonal med tvilen? Evt at t = (graden av) tro?
Torbjørn: Jeg oppfatter det heller som at Ars Ethica påviser dualiteten mellom det mange kristne sier og det de faktisk gjør.
En dualitet som bare er et problem om man tror at menneske er fullstendig rasjonelt. Hvis ikke, er problemstillingen særdeles overdrevet.
For meg er deres handlinger et vitnesbyrd om at kristendommen er falsk.
For meg er handlingene et vitnesbyrd om at kristne også er mennesker. Heldigvis.
Elia: helt greit at du mener at mennesket ikke er helt rasjonelt, men hva er begrunnelsen din for at den observerte adferden skulle være naturlig? Med andre ord, hvorfor er menneskene skapt slik at vi er litt ekstra redde for død?
Nå tror du vel på evolusjonsteorien, men samtidig gjør du sikkert et unntak for mennesket (som de fleste andre kristne).
“S = sa + sk – g*t”
Fin formel. Men burde den ikke være S = sa + sk – g/t dersom t = tvil? Altså at gevinsten av “himmelgleden” er omvendt proporsjonal med graden av tvil? Evt at t = tro (som om tro var noe målbart…)
Som sagt: Formelen er en adekvat kritikk mot kristnes sorg dersom det er slik at “himmelen” er et ikke-jordisk sted. Jeg er imidlertid uenig med deg i den strenge dualismen jordisk/åndelig, og anser det evige livet for å være nærmere forbundet med vår jordiske tilværelse her og nå enn som så. Vi er skapt til å leve jordiske liv. Det er vår bestemmelse. Jeg tror vi i stor grad er enige der, selv om du selvsagt ville formulert den samme innsikten med andre ord. :-) Vår sorg henger sammen med vår jordiskhet. Eller?
Du har selvsagt rett i formelkorreksjonen (selv om jeg tror g*t er bedre, om man gjør t lik tro – så går gleden lik null om troen går lik null, og ikke gleden lik uendelig når tvilen går mot null ;)
Angående teologien må jeg nesten melde pass; det er åpenbart ett eller annet her jeg ikke forstår. Mulig kommer det av at du konkluderer med at “vi er skapt til å leve jordiske liv”, noe jeg har litt problemer med å forstå hvorfor vi skulle være. Og igjen kommer vel dette av at min forståelse av troen er litt mer “bokstavelig” (dualistisk?) ved at jorden slik jeg forstår det jo bare er himmelens venteværelse.
Hehe… jeg liker tanken på den uendelige glede ved niks tvil, men en slik tro (uten tvil) ville vel være vanvidd. Eller i hvert fall usunn. ;-)
Jeg skal ikke tvære mer på teologien. Bare bekrefter at jeg ikke tenker på jorden som himmelens venteværelse. I ytterste konsekvens innebærer nemlig den tanken en devaluering av skaperverket: Gud skapte ikke verden for at den skulle eksistere, men for at den skulle destrueres. Dette strider “bokstavelig” mot både skapelsestanken og inkarnasjonstanken i Boka. Klassisk kristendom tenker heldigvis mye større om verdens skjebne enn som så – men det er en samtale vi kan ta i et helt annet forum.
Ars Ethica helt greit at du mener at mennesket ikke er helt rasjonelt,
Er det noen som er uenig?
men hva er begrunnelsen din for at den observerte adferden skulle være naturlig? Med andre ord, hvorfor er menneskene skapt slik at vi er litt ekstra redde for død?
Mennesket er skapt til å leve på jorden. Livet er en gave, en god ting. Samt frykten for det ukjente, og vår frykt for forandringer.
Men frykten for å dø er også sterkt knyttet til den menneskelige natur, som i Bibelen settes opp mot Guds natur/Den Hellige Ånds natur. Og som kristen lever man til enhver tid i strid mellom disse.
Nå tror du vel på evolusjonsteorien, men samtidig gjør du sikkert et unntak for mennesket (som de fleste andre kristne).
Hæ?
Hæ?
Mulig jeg blander deg med andre debattanter, men tror du på evolusjonsteorien eller kreasjonisme?
Og hvis du tror på evolusjonsteorien, tror du da at det er noe spesielt med mennesket? Dvs, at det på ett eller annet tidspunkt ble født et menneske som ikke var samme art som sin far? Siste setning er nemlig ikke forenelig med evolusjonsteorien.
Mulig jeg blander deg med andre debattanter, men tror du på evolusjonsteorien eller kreasjonisme?
Jeg tror på evolusjonsteorien.
Ikke fordi jeg kan den godt og kan forsvare den. Kun fordi jeg har valgt å stole på vitenskapen. Jeg har ingen grunn til ikke å tro på evolusjonsteorien.
Samtidig er jeg åpen for at Gud har styrt evolusjonen i “riktig” retning, men dette er kun tro.
Dvs, at det på ett eller annet tidspunkt ble født et menneske som ikke var samme art som sin far?
Å være kristen og tro på evolusjon skaper en del problemer. Hovedsaklig gjelder dette for meg syndefallet og de ti bud (hvor Gud skriver at Han skapte jorden på 6 dager).
Jeg har ikke noe godt svar på dette, noe som irriterer meg noe, men ikke bekymrer meg.
Så svaret er dobbelt: Ja, det er noe spesielt med menneske, men når det ble noe spesielt med menneske kan jeg ikke svare på.
Men opplys meg: Hvordan kan arter oppstå hvis alle er av samme art som sin far? Finnes ikke arter? Eller er det mellomstadier (når går man da fra mellomstadium til art)?
“Men opplys meg: Hvordan kan arter oppstå hvis alle er av samme art som sin far? Finnes ikke arter? Eller er det mellomstadier (når går man da fra mellomstadium til art)?”
Hehe, jeg elsker å forklare dette :) Si ifra om noe er uklart:
Først og fremst, hva er en art? Vi kan bruke definisjonen hvor avkom fra to arter ikke kan få fruktbart avkom sammen (esel og hest). Eller vi kan bruke defininsjonen hvor avkom fra to arter under naturlige forhold ikke får avkom sammen (ferskvannsfisk som lever i forskjellige innsjøer). Uansett er dette bare menneskeskapte definisjoner og ikke noe som har så skarpe grenser som vi skulle ønske oss. Som du selv egentlig sier, det finnes ikke arter utover at det er klassifikasjoner vi mennesker har funnet opp for å forsøke å systematisere variasjonen vi ser i naturen.
Så. Hvis vi bruker den første definisjonen av art: dersom en ape fikk et menneskebarn, hvem skulle menneskebarnet få fruktbart avkom med? Alle de andre er jo aper?
Saken er den at det ikke finnes noen artsgrenser gjennom tid. Du er bittelitt forskjellig fra din foreldregenerasjon, dine foreldre fra dine besteforeldre, etc. Hopper vi 300 000 år bakover i tid er kanskje forandringen stor nok til at du ikke kunne fått barn med noen i Homo-populasjonen, men ikke i noe ledd av kjeden var barn og foreldre av ulik art. Man kan også si at du og dem ikke er av samme art, ettersom dere ikke kan få avkom sammen, fordi dere lever adskilt i tid.
Et eksempel på at individer som tilhører “samme” art ikke kan parre seg med hverandre og dermed ikke lenger er samme art (selv om alle mellomleddene kan parre seg) kan vi se i skalte ringarter. Ta en titt på det på wikipedia om du vil.
Fordi det ikke er noen skarp overgang mellom mennesker og aper bakover i tid, må man bestemme seg for et tidspunkt hvor “menneskeverdet” plutselig dukker opp (ettersom menneskeverd ikke er noe som gis på bakgrunn av kvaliteter eller egenskaper, men bare ved å “være menneske). Dermed er det ingen kristne som aksepterer hele evolusjonsteorien, dvs inkludert menneskets gradvise utvikling. Blant disse kristne kan du blant andre inkludere paven og dermed alle katolikker, dvs at dette er et syn flertallet av verdens kristne holder seg til.
Takker.
Hadde en anelse, ja…
Som jeg skrev i forrige kommentar er et av problemene med å være kristen og tro på evolusjonsteorien plasseringen av syndefallet. Plasseringen av menneskeverd kommer i samme problembås.
Mitt svar: Jeg vet ikke.
Det er et svar jeg kan leve med. Men som irriterer meg.
En mulig vei ut av denne litt meningsløse diskusjonen om “når ble halvaper mennesker” er rett å slett å droppe hele problemstillingen. Når Bibelen omtaler mennesket som “skapt i Guds bilde” innebærer det at mennesket er Guds “gartner” eller “representant” på jorden, og står i et ansvarsforhold til sin Gud på en særskilt måte sammenlignet med resten av skaperverket. Da er det “bare” å postulere at mennesket ble ansvarliggjort når Gud begynte å tale til det. Jeg vil anta at man derfor kan kombinere kristen tale om “mennesket skapt i Guds bilde” med de første spor etter religiøse ritualer/effekter i menneskets historie.*
Dette utelukker nok (dessverre for noen?) en bokstavlig tolkning av syndefallsberetningen.
—–
*) En sekulær tolkningen av det samme materialet vil være at det som skjedde var at mennesket skapte Gud i sitt bilde på dette tidspunktet, ikke omvendt. Da er vi vel tilbake til en av de viktigste grunnlagsdiskusjonene mellom religiøse og ateister…
“Da er det “bare” å postulere at mennesket ble ansvarliggjort når Gud begynte å tale til det.”
Argh! Ikke “når”. Da! Da! DA! :-}
Hehe :) Da og når, det er en av grammatikkreglene jeg frykter at jeg tidvis bryter. Men, en veldig interessant tanke, ja :) (morsomt når man kan bli begeistret av en idé man ikke tror på selv, bare fordi den “åpner opp” forståelsen)
Du snakker slik jeg forstår om en “oppvåkning”, dvs en endring i fenotype som ikke har noe med biologi eller genotype å gjøre, og du mener at det var denne “oppvåkningen” som gjorde at mennesker fikk sjel, fri vilje og menneskeverd. Eller?
Spørsmålet er jo da hvordan denne “oppvåkningen” overføres fra individ til individ gjennom generasjonene, ettersom det ikke er gjennom genene?
Jeg tenker holistisk om mennesket, altså deler jeg det ikke opp i uavhengige komponenter som sjel og legeme. Sjelslivet er totalt avhengig av en kropp å operere innenfor, og kan ikke klare seg uten denne. Så jeg tenker vel at menneskets sjelsliv kan ha vokst fram gradvis, i tråd med menneskets fysiologiske utvikling, inntil mennesket var “ferdig” til å bli tiltalt utenfra. At sjelslivet/bevisstheten er virkelig og at forutsetningene for en slik bevissthet overføres er jo en kjennsgjerning, og hvordan dette skjer vet du mye mer om enn meg. ;-)
Jeg tenker at “oppvåkningen”, som du kaller den, er av eksistensiell art, og derfor i prinsippet unik/ny for hvert enkelt menneske. En slik tiltale vil vanskelig kunne “måles” i genene, da den har sitt utgangspunkt i noe utenfor mennesket selv, nemlig i Den som tiltaler mennesket. For meg er menneskets tilsynelatende uhelbredelige religiøsitet noe som peker i retning av en slik kontinuerlig tiltale. Jeg antar at du vil forklare dette annerledes.
En konsekvens av denne måten å tenke på (uten at jeg har fulgt tanken til endes) kan være at “menneskeverd” er noe som gis som et resultat av den guddommelige tiltalen til mennesket, ikke først og fremst på grunnlag av en eller annen egenskap i mennesket selv.
“Jeg tenker holistisk om mennesket, altså deler jeg det ikke opp i uavhengige komponenter som sjel og legeme.”
Men du har vel uansett en “dualistisk” tilnærming, ved at “sjelen” er noe kvalitativt forskjellig fra mennesket, dvs at det fortsatt er “noe” igjen av en person når legemet opphører å eksistere? Dette noe kan dermed ikke bestå av atomer, celler eller relasjonene dem imellom, men må være noe annet, eksempelvis kalt “åndelig”. Eller mener du at viljen og bevisstheten ene og alene oppstår i materien som resultat av deterministiske prosesser? (noe jeg mener)
Jeg har aldri vært død, så jeg kan ikke si noe sikkert om hva det innebærer. Men jeg tror ikke noen del av mennesket (sjelen/ånden) lever videre (“vandrer hvileløst omkring”) helt av seg selv. Når et menneske dør, så dør hele mennesket.
Jeg tror at Gud tar vare på eller husker min identitet selv når jeg er død, og at dette er utgangspunktet for det som skal skje den dagen “legemets oppstandelse” (som vi bekjenner i trosbekjennelsen) skal finne sted – også dette en legemlig eksistens i en eller annen form. Om den såkalte mellomtilstanden (når du er død og hviler hos Gud men ennå ikke er gjenreist/nyskapt) på en eller annen måte er bevisst, det vet jeg ikke helt hva jeg skal tro eller tenke om. Jeg har aldri vært der. Jeg tenker vel som så mange andre nokså “folkelig” om dette, at man på en eller annen måte i hvert fall er bevisst på at man er på et trygt og godt sted, men jeg kan ikke begrunne eller belegge dette – det blir bare spekulasjon.
Harald: så at en lengre post hadde satt seg fast i modereringsfilteret – beklager at jeg ikke sjekket før nå, skal se om jeg kan finne en måte å bli varslet automatisk så vi slipper det mer. Vel vel.
Du har et veldig “utypisk” syn til å være kristen. Jeg kom likevel på et slags problem mens jeg var ute og jogget: hvis menneskeverdet/sjelen var noe som ble “vekket” hos mennesket da det i sin utviklingshistorie var “klart” (dvs, det kan ha vært klart lenge, men det skjedde da Gud bestemte at det skulle skje), da åpner det for at man kan si at gud “vekker” fosteret i mors liv lenge etter unnfangelsen. Det gjør selvsagt ikke saken enklere med tanke på grenser, men 2. mosebok er jo uansett ganske på at menneskeverdet inntrer ved unnfangelsen. (aller, aller tidligste tidspunkt er to uker etter befruktning, når kvinnen for aller første gang kan vite at hun er gravid).
“Du [Harald] har et veldig “utypisk” syn til å være kristen.”
Personlig har i alle fall jeg møtt denne kristendommen før – tenker typisk statskirke med ung kateket som lærer konfirmasjonskandidatene som ikke nødvendigvis er så opptatt av kristendommen hvordan den kan passe sammen med det de har lært i naturfagstimen. Vet ikke hvor utbredt disse tankene er…
Vel, dei er svært utbreidtt. Det er den læra ein finn hjå jødar og kristne, og den er godt over 3-4000 år gammal.
Nuvel. Det blir vel som å si at “FrP foreslo dette allerede for 15 år siden”.
Faktum er at et dualistisk syn på sjel og legeme er en ganske gammel tradisjon som de aller fleste religiøse fortsatt sverger til (våger jeg å påstå). Man kan helt sikkert finne tekstlige begrunnelser for et mer holistisk syn i Bibelen, men at dette er noe kristne og jøder har forfektet de siste 3000-4000 årene er vel uansett ikke tilfellet?
Ja, eg veit at tid ikkje er eit “bevis,” men eg ville svare Torbjørn som det ser ut til påstår at dette er noko nytt som unge kateketar lærer bort slik at ungdommane kan få kristendommen til å “passe sammen med det de har lært i naturfagstimen.”
Men dette har alltid vore kristen lære. Substansdualismen er for det fyrste platonsk (det fanst nok dei før han, sjølvsagt.) Men jødane har ikkje dette substansskiljet mellom kropp og sjel. Ein kan sjølvsagt logisk skilje dei frå kvarandre, setje ein distinksjon mellom dei. Men dei er éin substans.
Det hebraiske ordet næfæsj, som i 1988-utgåva av Bibelen er omsett med “sjel,” og i 1978-utgåva er omsett med “skapning” (ei mykje betre omsetjing) kan faktisk omsetjast til både “hjarta,” “sjel” og “kropp.” Dette er fordi ein ikkje har noko polaritet mellom kropp og sjel i Bibelen eller innan mainstream jødedom og kristendom (det er ein viss dualisme innan kabbala.)
Anbefaler å lese artikkelen “Mennesket som næfæsj,” publisert i Tidsskriftet (for Den norske lægeforening), og skrive av biskop emeritus Rosemarie Köhn, medan ho framleis var biskop.
Eit utdrag:
Betyr dette at det er helt i tråd med kristen teologi å si at legemet er alt som er, dvs at bevissthet, følelser, minner og alt det “åndelige” bare eksisterer som mønstre i nevronale nettverk?
Nei, for det fyrste så kan ein ikkje seie at tankeliv, medvitet og slikt kan forklarast gjennom “mønstre i nevronale nettverk.” For dersom nevronane i seg sjølv ikkje kan tenke, så kan heller ikkje resultatet tenke. Ein effekt er ikkje større enn si årsak, eller den totale summen av alle årsakane. Leibniz skreiv ein del om dette…
Og det er ein viss dualisme, men ikkje substansdualisme, men det som ein kan kalle “hylemorfisk dualisme.” Slå “hylemorphic dualism” eller “hylomorphic dualism” opp i Google.
Sjela er ikkje er materiell, men den er heller ikkje “anti-materiell” (slik Platon meinte.) Det er, som Harald seier, at “[s]jelslivet er totalt avhengig av en kropp å operere innenfor, og kan ikke klare seg uten denne.” (svar #34) Og utan sjela, så vil kroppen vere død.
Men poenget er ikkje om sjela kan leve vidare utan kroppen, men at det ikkje er sjela sin naturlege tilstand. Vi er skapt til å vere kroppslege, ein kan seie at vi er kroppsleggjorte sjeler.
Det livet vi lever no er det eigentlege livet, og det er det livet som blir gjenoppretta etter døden, ” i himmelen.” Kristus seier at Guds rike er inni oss (Luk 17:21), og i Openberringsboka står det ikkje at vi fér opp til himmelen, men at Gud stig ned.
“Sjå, Guds bustad er hjå menneska. Han skal bu hjå dei, og dei skal vera hans folk, og Gud sjølv skal vera hjå dei.” (Joh.Op. 21:3)
“Ein effekt er ikkje større enn si årsak, eller den totale summen av alle årsakane.”
Vel, man kan sikkert komme til den konklusjonen fra lenestolen. Faktum er at evolusjon kapitalisme og nevrovitenskap alle er “systemer” hvor mange små og dumme agenter til sammen kan klare enorme og utrolig komplekse handlinger uten at noen av dem hver nødvendigvis vet hva de driver med.
Hvis sjelen er av en annen substans enn legemet og ikke bare en effekt av legemet, da virker det som dualisme på meg. Jeg bør kanskje se nøyere på denne hylemorfiske greia før jeg uttaler meg for bastant, men det er i alle fall førsteinntrykket… :)
Ja, det er dualisme, men ikkje substansdualisme. Er det slik at dersom vi held på ein teori som omhandlar ei eller anna form for dualisme, så har vi automatisk “tapt”?
Ikke nødvendigvis. Men nå har jeg forsøkt å lese meg opp på dette, og jeg skjønner ikke helt hvordan en sjel (som bare er “formen”) skal kunne påvirke legemet og vice versa. Finnes det noen som helst teorier omkring dette? Og hvilke fenomener er det denne dualismen egentlig forklarer som vi ikke forklarer like godt eller bedre på andre måter?
Kva grunn har du til å ikkje tru at noko immaterielt kan påverke noko materielt? Er ikkje det berre noko du antar?
Eg inrømmer at eg antar det motsettte, men din antaking er like umogeleg å “bevise” som min.
Det er selvsagt en antagelse, men den er ganske kraftig: Occams høvel. Den antagelsen har så langt gitt oss alt moderne vitenskap har oppdaget, og vi bruker den i alt fra dagliglivet til jus. Det kan selvsagt være at det er et unntak for immaterielt/materielt, men da er det besynderlig at det fortsatt – etter svært mye forskning – fortsatt ikke er sett fnugg av det “immaterielle”.
Fordi jeg postulerer noe negativt er det mye vanskeligere – faktisk metafysisk umulig – for meg å bevise min påstand :)