Quiz: Hvilket av disse fagene bryter nå offisielt med menneskerettighetene?
- BOS (Bokstaver, Ord og Språk)
- STM (Siffer, Tall og Matematikk)
- GSM (Grantre, Skog og Miljø)
- KRL (Kristendom, Religion og Livssyn)
- PMÆ (Potet, Middag og Ærnæring)
- AMK (Akryl, Maling og Kunst)
- FBI (Fotball, Ballspill og Idrett)
KRL er et fag som har alt for mye fokus på kristendommen, og som lærer opp barn i én religions absolutte sannheter (Takk til Noen Menn er Nisser for fagoversikten, fasiten til oppgaven finner dere her).
Jeg mener vi må ha opplæring i religion for å sikre et fritt og aksepterende samfunn, men det skal ha som formål å øke forståelsen om hva religionene mener, ikke være en opplæring i tradisjoner, trosbekjennelser og lignende - det er en oppgave foreldrene får ta seg av.
Dagens opplegg kommer dessuten inn alt for tidlig: hvorfor skal barn lære om skapelsesberetningen før de lærer om hva som faktisk skjedde, altså Big Bang, avansert kjemi og evolusjonsteori? Og hvorfor lære om kristendom før man lærer om for eksempel islam? Jeg kan komme på noen grunner:
- Barneskolebarn har ingen forutsetning for å forstå evolusjonsteori, astrofysikk og biokjemi.
- Barneskolebarn har heller ingen forutsetning for å kunne være skeptiske til de (kristne) mytene som presenteres i KRL-faget.
- Dersom man lærte opp barn parallelt i alle religionene (og humanisme), ville nok ganske mange innse at religioner ikke gir evige og absolutte svar ettersom alle kommer med motstridende påstander om å besitte Den Ene Sannhet.
60 kommentarer
Først: Godt å lese om seieren! Det kunne jo ikke gå noen annen vei:)
At de lærer skapelsesberetningene først, er i og for seg greit. Med fokus på at dette er “eventyr” og med en kontrastivt perspektiv er ikke dette av det onde. Og det er heller ikke noe problem å fremstille et big bang for et barn, og sette dette opp mot mytologien. ( på den andre siden hørte jeg noe her om dagen om at big bangteorien kanskje ikke stemte heller,så…)
Greien i dag er at det ikke skal være forkynnende. Det er salmer bønn,skolegudstjenester og den type ting som er skumle, mye mer enn skapelsesberetninger, synes nå jeg:)
Jeg er nokså overbevist om at ideen om at man skal kunne tro på noe uten å kunne be om empiriske bevis er noe man må få inn ganske tidlig.., ellers vil det ikke sitte, og vedkommende vil være ute av stand til å bli kristen, muslim eller lignende.
At BigBang-teorien kan ta feil er jo selvsagt – og som Jens Brun Pedersen sa på radion idag: det som er så viktig med denne seieren er at det nå ikke lenger er lov å presentere evige livssynssannheter i klasserommet, enten det er kristne eller humanistiske “sannheter” som gjelder.
Å lære skapelsesberetningen først mener jeg er tullete; vi må først ta for oss hva som faktisk skjedde, og deretter lære barna hva mytene sier. Selve forkynningsbiten er selvsagt det verste, men jeg vil ha vekk mye av resten av faget også :)
Torbjørn: Det er nok sant, men jeg tror (dessverre) at foreldre klarer å ta seg av den slags også uten skolens hjelp :/
Jeg er nokså overbevist om at ideen om at man skal kunne tro på noe uten å kunne be om empiriske bevis er noe man må få inn ganske tidlig.., ellers vil det ikke sitte, og vedkommende vil være ute av stand til å bli kristen, muslim eller lignende.
Ja, det er derfor det er så mange voksne mennesker som går hen og blir frelst.
Merkelige saker det der altså.
med tanke på den andre debatten vi har gående Ars Ethica, går dette: men jeg tror (dessverre) at foreldre klarer å ta seg av den slags også uten skolens hjelp :/
under din definisjon av dårlige foreldre og foreldre uten selvinnsikt?
Jeg bare lurer..
“Ja, det er derfor det er så mange voksne mennesker som går hen og blir frelst. Merkelige saker det der altså.”
Nei, min påstand er at disse voksne menneskene, i likhet med dem som beholder barnetroen, fikk inn dette i ung alder – mens hjerne og tankemønster fortsatt var bøyelig og tøyelig. Med dette mener jeg altså – siden jeg er så glad i å gjenta meg selv – ideen om at ikke alt må ha en rasjonell forklaring for at man skal kunne tro på det. De fleste forteller “skrøner” og lignende til barna sine; om julenissen, dodraugen, “vondemannen”, engler, skjebne (i mystisk betydning), rett og galt (i mystisk betydning), etc, etc.
Min påstand – tatt til det ekstreme – vil f.eks. innebære at foreldre som sier at “slik er det bare, gjør som jeg sier” har større sansynlighet for å få barn som blir religiøse enn foreldre som forklarer hvorfor de må gjøre/finne seg i ditt og datt… Ved å vise barn at alt i verden har en naturlig forklaring tidlig, vil dette tankemønsteret sette seg “dypt” og bli gjeldene for resten av livet. “Utsettes” individet for ting som ikke har noen forklaring så vil man også selv lettere kunne akseptere slikt.
Jeg vender litt tilbake til forskjellen på aksept og respekt nå føler jeg:
Bør vi i en skole som ikke kan “preke” gi religionene en “vitenskapelig” forklaring: mange mennesker tror på noe overnaturlig forde vi fungerer sånn-og-sånn, eller en mer respekterende, agnostisk beskrivelse: mange mennesker tror på noe overnaturlig, og det kan for all del hende det de tror stemmer? Jeg har etterhvert kommet frem til at jeg ikke er likegyldig til dette spørsmålet!
(Og for dem som ikke husker det så har jeg bl.a. vært aktiv KFUM speider i 10 år, så denne vendingen tar jeg ikke lett på)
Ang. skapelsesberetninger så er disse flotte historier, som det er et hvert barn unt å få med seg. Synes ikke det har noe å si om de serveres før eller etter, så lenge de presenteres som det de er – eventyr. Skal man ha religionskunnskapsopplæring i det hele tatt må man kunne servere denne flotte delen av relgionen – mytologien.
Torbjørn: uansett hvilken modell vi går for (siste avsnitt) tror jeg ikke småunger er modne for å forstå noen av alternativene – barn ser verden alt for bokstavelig. Og uavhengig av det synes jeg ikke staten skal være agnostisk, men heller sunt ateistisk. Dvs “det er mange som tror fordi de synes livet deres blir bedre da, men de fleste velger å ikke tro på denne religionen fordi de ikke har noe bevis” (ingen religioner har “de fleste” som abonnenter)
Hyperion: eventyr er bra, men skapelseshistorier presenteres ikke som eventyr. Dersom vi får et livssynsfag som presenterer alle skapelsesteorier parallelt (buddhistisk, hinduistisk, judeoislamsk, norrøn, samisk) tror jeg folk skjønner det er eventyr. Men ikke slik det er i dag :)
Jeg har en tendens til å være enig i det meste du skriver. Spesielt det siste poenget er viktig. Samtidig er det et problem at mange lærere er personlig kristne og i stor grad lar dette farge undervisningen. Alle mine religionslærere på barne-, ungdoms- og videregående skole var personlig kristne og det preget undervisningen veldig. Det var til tider ikke måte på hva vi måtte gjennom av fabelaktige historier, speiselt på barneskolen.
Kandidaten: Jeg hadde livsynsundervisning på barneskolen, men kristendom på ungdomsskolen – og hun var personlig kristen. Vi måtte til og med lære trosbekjennelsen, husker jeg. Så jeg pugget den islamske også, bare på trass ;)
Olec: så ikke kommentaren din før nå. Jeg tror ikke det er til å unngå at foreldre hjernevasker barna sine: det er veldig dumt, men jeg kan ikke se noen måte å løse problemet på uten at vi lager flere problemer for oss selv (ved at vi definerer hva som er “riktig” å mene). Vinninga går opp i spinninga, so to say.
Til og med? Jeg trodde det var “normalt” – trosbekjennelsen, Fadervår og de ti bud (i rett rekkefølge). Det var standard på alle trinn her i gården.
Forresten synes jeg å huske at korstog, inkvisisjon og andre festlige historiske hendelser utgjorde en forsvinnende liten del av pensum, det hadde vært noe å lære om.
Det morsomme er også at man ikke lærer noe om tekstkritikk, dvs man får ikke høre at det finnes like mange ulike versjoner av NT som det finnes ord i NT. Noen varierer bare med synonymer av et ord, mens for andre er det hele brev eller meningsinnhold som er ulikt.
ja, det var jo det jeg mente. Presentere skapelsene kontrastivt.
Noen gjør nok dette. Tror praksisen varierer fra skole til skole.
at det finnes like mange ulike versjoner av NT som det finnes ord i NT
løgn,ironi eller overdrivelse Ars Ethica?
Jeg har pratet litt om religion med sønnen min. Han er nå akkurat ferdig med andre klasse. På hans skole virker det som at de lærer om “en sannhet”, og ikke hva de forskjellige tingene egentlig går ut på.
Siden skolen så ut til å ha feilet der, så tok jeg på meg oppgaven med å fortelle at noen tror på gud, noen på allah, og andre på et stort smell. Etter å ha forklart litt mer spurte han: hva tror du da, pappa? Hm… stort smell, sa jeg. Men det er min mening. Du må finne ut hva du tror.
Først en avklaring:
Jeg er for gammel til å ha hatt KRL, så jeg kjenner ikke innholdet i faget fra egen erfaring. Min undervisning i kristendom på barne- og ungdomsskole ble holdt av to ‘personlige kristne’ (jeg ser at dette er et vanlig uttrykk i denne tråden), en ateist og to som jeg er usikker på om er ateister, agnostikere eller julaftenkristne.
Så til temaet:
Det er skremmende hvor forenklet debatten her er, hvor enkelt noen ser på dette temaet.
Først og fremst er det vanskelig å holde de forskjellige teamene rundt religionen i samfunnet fraskilt. Ut fra hva jeg har hørt om dagens dom ble det lagt vekt på at Norge har statskirke og at skolen har kristen formålsparagraf (enn så lenge, snart får vi en intetsigende formålsparagraf). Debatten bør egentlig ikke handle om KRL, men om religion i samfunnet. Men Trond Giske har i sin iver etter å voldta DNK sørget for å begrense den debatten.
For det andre er det vel egentlig ikke gitt at KRL må endres. Vi har to alternativer: ny fritaksordning eller endring av faget. Over 80% av det norske folk er medlem av statskirken, og de fleste barn på norsk skole er døpt der. Bør da de resterende 20% (antallet ikke-kristne er lavere, grunnet alle frikirkemedlemmende) styre hvordan skolen legges opp? Eller er slikt mindretallsdiktatur?
Det er også manglende tenkning rundt kristendommens historiske og kulturelle betydning i Norge. Bør ikke alle barn faktisk besøke noen gudstjenester i statskirken (zzz) for å forstå og lære kulturen vår? Og vel – julen i Norge feires til minne om Jesu fødsel, og det er norsk kultur å gå i kirken. Skolegudstjeneste? Problemet er blåst over alle dimensjoner. Men, fritaksordning bør man selvfølgelig ha.
Ars Ethica viser tegn i sitt 17:15 innlegg til å bomme grassalt på det her. Som så mange andre gjør, når man maser om at det bør være undervisning i alle religionene, uten mer vekt på en enn en anenn. Her oversees fullstendig den kulturelle betydningen av kristendommen i Norge; det er mye viktigere at barna lærer hva folk har trodd på i Norge i 1000 år, og som i 950 av de årene var standardtroen i landet, enn å lære om hva noen få tusen hinduer lærer!
Av en eller annen grunn er det en relativt skjev fordeling mellom Norsk og Russisk historie i Norsk skole… Skjevfordelingen er kun et problem om det var fordi skolen lærte at kristne har rett at det var mest kristendom i undervisningen.
Og problemet er noe annet: Man kobler religionsundervisning fri fra fagene og lar det være sin egen greie. Dermed overser man betydningen fra religion i litteraturen, historien og politikken. Og vel, i Norge er det kristendommen som har hatt denne påvirkningen. Og vel, vi lærer hovedsaklig om norsk litteratur, norsk historie og norsk politikk. Da bør vi også lære om hva som har påvirket den.
Det mest interessante er dog alltid dette med ‘forkynnende’ fag. Jeg er overbevist om at det er svært, svært få mennesker her i landet som er blitt kristne pga kristendomsundervisningen. Og det store spørsmålet: Ærlig talt; er det egentlig noen som tror at det finnes objektiv undervisning om religion?
‘Kandidaten’ forsøker seg på å gjøre det til et problem at religionslærerne hans alle var personlige kristne. Tror du virkelig at det er verre enn lærere som alle elevene veit ikke tror på det de forteller (min ene kristendomslærer på ungdomskolen (+ hun på vgs, men det faget diskuteres ikke her) hadde jo ikke snøring på hva kristendom var engang), og er ikke dette like forkynnende?
Å tro noe annet er bare naivt.
Og både Hyperion (forkynn til barna at foreldrenes tro er eventyr) og Torbjørn (“Jeg har etterhvert kommet frem til at jeg ikke er likegyldig til dette spørsmålet!”) er klare på at de er forkjempere for en forkynnende skole.
Så lenge de forkynner det Hyperion og Torbjørn tror på.
Det interessante er dog hvor nær Ars Ethica er til å uttale at han ønsker forkynnelse “men det skal ha som formål å øke forståelsen om hva religionene mener, ikke være en opplæring i tradisjoner, trosbekjennelser og lignende “.
Det er et eller annet som skurrer kraftig når man skal lære hva religionene mener, men ikke lære trosbekjennelsene deres, som vel, eh, nettopp forteller hva de lærer. Og hvordan Ars Ethica mener at man skal kunne forstå en religion uten å kjenne til deres tradisjoner, utvikling og historie er for meg en gåte.
Hvordan de religiøse faktisk utøver sin religion er ekstremt viktig for å forstår religionen i samtiden.
Det Ars Ethica vil ha, er derimot klar tale: Fortell elevene at kristne tror at ‘Jesus døde for våre synder, døde og stod opp igjen, lever i dag, og skal komme igjen’. Ordet forkynnende mister sin mening…
Min egen erfaring med 9 år med kristendomsundervisning (+ 1 år med religion på vgs (7 lærere) er ekstremt dårlig. Kvaliteten på faget er dårlig, innholdet er dårlig og lærebøkene er svake. I kristendom pugger man de ti bud, at ‘synd er å bomme på målet’ og treenighet er ‘du er sønn, bror og venn – Gud har også tre roller’.
Omtrent ingen i Norge vet hva pinse er. Få vet hva påske er, og hvem vet vel noe om Islam som ikke handler om terrorisme? Og halve Norges befolkning tror at Jesus var søt og snill som en kattunge og aldri snakket om synd.
Den største bekymringen rundt KRL-undervisningen i Norge bør egentlig ikke være at den er ‘forkynnende’. Den største bekymringen bør være at faget er så dårlig at ingen lærer noe.
Noe Ars Ethica beviser til fulle i sitt innlegg kl 20.24.
(ps: Petter: du kan fortelle din sønn at noen av oss tror på Gud og et stort smell…)
Elia skriver:
Hvem er du til å si hva debatten bør handle om? Saken handler om religionens rolle i undervisningen. Det er helt klar relevant hvilken rolle den har i samfunnet forøvrig, men det betyr ikke at det er det man “bør” diskutere.
For det første er det mange passive medlemmer i statskirken, folk som er areligiøse om ikke ateistiske. 80% av Norges befolkning er ikke personlig kristne.
For det andre skal skolen være for alle, og undervisningen skal gi den forståelsen av verden man trenger for å overleve i den.
Da må vi vel ha en tur innom synagoger og moskeer også, og glem for all del ikke juleblót.
Det er flere hinduer i verden i dag enn kristne i Norge gjennom tidene. Hinduisme er absolutt relevant.
Dessuten er det ikke noen motsetning mellom det å gi en sammenlignende og rettferdig gjennomgang av verdensreligionene og det å undervise i kristendommens innflytelse på vår kultur. Når kristendommen er relevant bør den nevnes. Når den ikke er relevant bør den utelates. Dermed kan man nevne kristendommen i f.eks. Norsk om den har hatt innflytelse på litteraturen man lærer om. KRL livssynfaget kan likevel være en rettferdig gjennomgang.
Jeg er enig i at det må nevnes når det er relevant, i andre fag også. Men bare sålangt det er relevant. Altså ingen trosbekjennelser om ikke et dikt eller en lov eller hva det skulle være faktisk har blitt direkte påvirket av de, og så videre.
Samtidig kan man ha et livssynfag som gjennomgår livssyn på en såpass nøytral måte som mulig.
Lær for all del bort hva en religion lærer, men få nå med at det er i følge religionen, og så videre. Slik er den kristne trosbekjennelse, slik er den muslimske, osv.
Så det er ikke nøye hva man lærer, bare man lærer?
Vi bør ikke ha et KRL-fag hvor det læres opp i en religion og alle andre blir behandlet som “det er det de tror”.
Forøvrig mener jeg at det er viktig at det tidlig blir lagt et grunnlag for å se kritisk på påstander, være seg egne eller andres. Derfor synes jeg man tidlig bør komme med enkel logikk, bevisbyrde, den vitenskapelige metode, kildekritikk, og slike ting. Dermed vil man være godt rustet til å kristisk vurdere påstander man får servert – om det så er oppstandelsen eller Big Bang.
“… Torbjørn (”Jeg har etterhvert kommet frem til at jeg ikke er likegyldig til dette spørsmålet!”) er klare på at de er forkjempere for en forkynnende skole.
Så lenge de forkynner det Hyperion og Torbjørn tror på.”
Det kom kanskje ikke tydelig nok frem at jeg ikke har konkludert med det ene eller det andre i det spørsmålet.., legg merke til at jeg ofte avslutter setninger med et spørsmålstegn. Den teknikken gjør desverre ofte at motageren tolker det i den retning han selv vil.
Men i dette tilfellet har du nok likevel rett – jeg vil nok være mest komfortabel med en skole som verdsetter logikk, bevisbyrde, den vitenskapelige metode, kildekritikk og slike ting (takk, Simen), og dette er i mine øyne ikke kompatibelt med å være åpen for det dagens religioner står for.
Som nevnt tidligere er det en veldig vanlig holdning å ville overlate valget av tro til barnet selv. Men som jeg har forsøkt å påpeke så vil måten vi presentere religionskunnskapen på uansett påvirke barnet i den ene eller den andre retningen. Sier vi “dette er noe du kan tro på” så favoriserer vi mystiske tankemønstre, og sier vi “dette er noe mange tror på” og gir sansynlige forklaringer på hvordan dette med religioner fungerer, så gjør vi ikke det.
Jeg klarer bare å se for meg et religion/livssynsfag som enten er farget av en religion eller et livssyn, eller et fag som er ateistisk og vitenskapelig, et fag som er ingen av delene står igjen med veldig lite – det kan beskrive religionene, men ikke diskutere noen “hvorfor”-spørsmål, som til syvende og sist er det eneste interessante.
Forøvrig, hvis man tidlig blir presentert med alle verdens religioner og sammenhengene mellom dem uten at en av dem blir favorisert så kan jeg ikke se hvordan noen kan tro på dem i det hele tatt. Da vil man enten se at alle tar feil, eller man vil falle for ideen om at det må være noe felles som er sant.
Her var det bra aktivitet og lange, gode svar :-)
I KRL synes jeg det er både greit og fornuftig at kristendommen får mer tid enn andre religioner, fordi det har historisk betydning for Norge. Allikvel synes jeg faget ikke skal være forkynnende, som flere påpeker her.
Jeg er en av disse 80% som Simen nevner, og medlem av statskirken på grunn av tradisjon. Jeg synes det er irriterende at mange peker på alle som er medlem av statskirken og definerer dem som kristne. Med en gang det koster noe å være medlem av statskirken er jeg overbevist om at de som gjør sånn vil få seg en overraskelse.
Elia:
Big bang og evolusjonsteori finner jeg vanskelig å kombinere med tro på gud. Jeg tittet litt i wikipedia og fant noen forklaringer på hvorfor noen kan klare å kombinere det. Takker for tipset.
Simen: Hvem er du til å si hva debatten bør handle om?
Menneskerettighetsdomstolen har lagt vekt på helheten i sin bedømmelse av religionens plass i skolen.
For det første er det mange passive medlemmer i statskirken, folk som er areligiøse om ikke ateistiske. 80% av Norges befolkning er ikke personlig kristne.
Jeg har heller aldri påstått at disse er personlig kristne. Dog blir 73.9% av alle nyfødte barn i Norge døpt i DNK. (http://www.kirken.no/?event=showNews&FamID=12574) Og religiøs tilhørighet er den eneste reelle målet man har. At Norge er fullt opp av hyklere er deres problem.
Da må vi vel ha en tur innom synagoger og moskeer også, og glem for all del ikke juleblót.
Moskeer? Ja.
Men i Norge har vi i omtrent 1000 jøder. Og antallet norrøne er vel enda mindre…
Det er flere hinduer i verden i dag enn kristne i Norge gjennom tidene. Hinduisme er absolutt relevant.
Det er flere kinesere i verden i dag enn mennesker i Norge gjennom tidene. Kinesisk historie er absolutt relevant.
Så det er ikke nøye hva man lærer, bare man lærer?
Det spiller ingen rolle hva man læres, hvis man ikke lærer noe som helst.
Vi bør ikke ha et KRL-fag hvor det læres opp i en religion og alle andre blir behandlet som “det er det de tror”.
Dette er da heller ikke motstridende med å ha en klar overvekt på kristendom i undervisningen.
Det er interessant å se at du Simen, fullstendig gir blaffen i en religions relevans i det norske samfunnet. Ditt eget forhold til religioner og din egen ‘tro’ styrer fullstendig ditt ønske for faget. Det er patetisk.
Slik er den kristne trosbekjennelse, slik er den muslimske, osv.
Selvfølgelig er det slik undervisnignen bør være. Dessverre har jeg ingen tro på at hverken muslimer, kristne, agnostikere eller ateistiske lærere klarer på presentere faget slik.
Torbjørn:
Det kom kanskje ikke tydelig nok frem at jeg ikke har konkludert med det ene eller det andre i det spørsmålet..,
Men i dette tilfellet har du nok likevel rett
Altså har jeg forstått deg helt rett. Da ser jeg ikke problemet med at jeg tolket “ikke likegyldig” til å bety at du heller mot det ene svaret.
Som du sier, så vil man uansett hva man gjør fåen KRL undervisning som er kraftig påvirket av det læreren tror på. Ingen er nøytrale i dette temaet, og vi kan ikke gi de lærerne sparken som ikke tror det staten mener de bør tro for å undervise.
Forøvrig tror jeg du tillegger religionsundervisningen alt for mye vekt på barns valg av tro. Der har nok foreldre mye mer de skulle sagt. Ut fra egen erfaring var religionsundervisningen best skikket til å sørge for at ingen fikk noen som helst bakgrunn for å ta et godt gjennomtenkt valg.
Petter:
1. Meld deg ut av statskirken. Slutt å være en hykler.
2. Jeg klarer meg veldig greit som kristen med tro på bigbang og evolusjon…
Det er stort sett ateistiske og kristne gærninger som mener det er et problem.
Altså har jeg forstått deg helt rett.
Jepp! Tror faktisk du hjalp meg å konkludere også. Takk!
Som du sier, så vil man uansett hva man gjør fåen KRL undervisning som er kraftig påvirket av det læreren tror på. Ingen er nøytrale i dette temaet, og vi kan ikke gi de lærerne sparken som ikke tror det staten mener de bør tro for å undervise.
Enig i at læreren er den med mest påvikning, uenig i at man ikke burde kunne stille krav til lærerne. Jeg vil f.eks. kreve at man ikke har anti-evolusjonære naturfagslærere eller nasistiske historielærere.
Forøvrig tror jeg du tillegger religionsundervisningen alt for mye vekt på barns valg av tro.
Jeg tror nok at i mange tilfeller så vil undervisningen på skolen komme litt seint i forhold til formingen av grunnleggende tankemønstre som jeg snakker om.., kommer litt an på barnets modningsgrad/utviklingsnivå og hvor mye det har blitt intellektuelt stimulert. Jeg tror ikke KRL er alfa og omega for om vi om 15 år er en nasjon ateister eller kristne, men det er likevel viktig for meg.
Dessverre er det mange ateistiske foreldre som gjerne vil at barna skal tenke selv, men som ikke helt tør å stole på at de faktisk *kan* tenke selv, og derfor må alt tilrettelegges for at ikke barna skal få gal innputt.
Mange går i den fella, og det har jeg selv gjort en del ganger.
Torbjørn: På ungdomsskolen hadde jeg en en norsk- og samfunnsfagslærer som er kommunist. Det var ikke noe problem. Alt handler om i hvor stor grad man lar sine egne meninger påvirke elevene.
Og hva med naturfagslærere som mener at evolusjon og religion ikke kan gå overens (og er evolusjonist), og er dermed tvinger barna til å ta et valg mellom disse to (som ikke eksluderer hverandre)?
Hva med samfunnsfaglærer som er republikaner?
Lærere er smarte mennesker, og de har forskjellige meninger. Å sette grenser for hva de har lov å mene er umulig. Du presenterer to ekstreme sider, men overser dermed problemet med hvor man skal sette grensa…
Jeg tror ikke KRL er alfa og omega for om vi om 15 år er en nasjon ateister eller kristne, men det er likevel viktig for meg.
Dette finner jeg særdeles bekymringsfullt. Du indikerer her at du ønsker en skole som lærer opp barna til å bli ateister. Jeg begynner å bli usikker på om den skolen du ønsker deg hadde blitt godkjent i menneskerettighetsdomstolen.
Norge har i mange år slitt med, og sliter enda med, mangel på religionsfrihet fra en dominerende statskirke og statstro. Å bevege seg vekk fra dette og over til å bli et land uten religionsfrihet fra en dominerende ateistisk eller humanistisk stats”tro” er like horribelt.
Hyperion: Hvis barna dine tenker selv og ender opp som muslimer, er det greit?
De aller, aller fleste foreldre ønsker at barna skal tenke seg frem til foreldrenes syn. Men mange ateistiske foreldre tror at det bare er de som ønsker å la barna tenke selv.
Artig å se at diskusjonen har gått videre.
Hvis jeg skal oppsummere det dere har skrevet så langt vil jeg si at Elia peker på noe vesentlig når han skriver at ingen lærere vil kunne være 100% objektive i KRL-faget, og jeg er enig med Torbjørn i at vi må stille krav til lærere dersom barna skal få en balansert utdannelse. Simen trekker da frem det som muligens er konklusjonen her, nemlig at KRL må bestemme seg for om det skal være et om-fag som beskriver religionen, eller et mer filosofisk og forkynnende fag.
Dawkins har i The God Delusion (eller er det The Devil’s Chaplain?) noen avsnitt om hvor mye vakkert religionen har gitt oss: musikk, ordtak, litteratur og kunst. Samtidig har den hatt mye å si for den historiske utviklingen. Av disse grunnene er det viktig å kjenne til religion. Men min største innvending er at når man lærer om religion i barneskolen, så bærer det preg av indoktrinering fremfor opplæring, ettersom det er flere år igjen før elevene regnes som modne nok til å lese og forstå tekster og historie hvor dette spiller noen rolle. Så vi trenger religionsundervisning. Men det er ikke gitt at vi trenger det før vi begynner med norsk- og historieundervisning hvor slik kunnskap er relevant (dvs videregående). Et religionsfag på barneskolen som tok for seg flere livssyn på en gang tror jeg ville få flere til å enten bli ateister/agnostikere eller deister, som Torbjørn påpeker. Og det er selvsagt greit for meg, men jeg det blir jo ikke spesielt rettferdig overfor de som ønsker at barna deres skal bli troende. Derfor: få inn trosopplæringen i videregående.
Dersom religionsfaget var mer likt faget på videregående, med likebehandling av religionene (nogenlunde etter relevans for andre fag, dvs kristendom, humanisme og islam i første rekke, deretter jødedom og østlige religioner) tror jeg man lett kunne gjort faget temmelig objektivt. Man kunne også touchet innom noen av de filosofiske argumentene for og imot Gud på videregåendenivået, fordi elevene da er voksne nok til å kunne tenke litt kritisk.
Ellers mener jeg at kunnskap om hvordan Bibelen (og andre tekster) faktisk har blitt til er helt essensiell. Når Olec og Elia later til å tro at det finnes en “original” Bibel der ute og at den eneste variasjonen i Bibelinnhold baserer seg på oversettelsesdiskusjoner fra originalteksten, betyr jo det at til og med de 27% i landet som sier de tror på en Gud vet ganske lite om teksten de legger til grunn for sin tro.
PS til Olec og Elia: kilden min til setningen “det er flere versjoner av NT enn det er ord i NT” er Bart D. Ehrmans “Misquoting Jesus”, i kapittelet hvor han ser på bibelsk tekstkritikk opp igjennom historien. Thomas Sheehan (professor ved institutt for religionsstudier ved Stanford) tar opp dette i en av forelesningene sine som ligger gratis ute på iTunes, hvis jeg ikke tar helt feil. Dersom det er av interesse kan jeg sikkert skrive et innlegg om dette senere.
Elia: det er selvsagt helt rett at det ikke trenger å være noe problem å ha ideologiske hsitorielærere, men problemet Torbjørn peker på er vel at en del ideologier benekter det som er vitenskapelig konsensus (dvs holocaust skjedde, sovjet drepte mange, evolusjonsteorien er like solid som teorien om at jorda går rundt sola, etc.).
“Og hva med naturfagslærere som mener at evolusjon og religion ikke kan gå overens (og er evolusjonist), og er dermed tvinger barna til å ta et valg mellom disse to (som ikke eksluderer hverandre)?”
En naturfagslærer har vel like mye autoritet omkring religion som en norsklærer om naturfag. Men faktum er jo at selv om de fleste kristne anerkjenner evolusjonsteorien (fordi det er akseptert av paven), trenger du bare ta en tur til kristenblogg.no før du treffer mange kristne som fullstendig benekter at evolusjonsteorien kan være sann.
Forøvrig lurer jeg på hva slags ideologi “evolusjonismen” er…
“Norge har i mange år slitt med, og sliter enda med, mangel på religionsfrihet fra en dominerende statskirke og statstro. Å bevege seg vekk fra dette og over til å bli et land uten religionsfrihet fra en dominerende ateistisk eller humanistisk stats”tro” er like horribelt.”
Det er da heller ingen som snakker om å innskrenke religionsfriheten. På samme måte som du helst så at alle blir kristne, må da vi kunne foretrekke et samfunn hvor alle er ateister? Det betyr ikke at vi kommer til å sette igang væpna revv’lusjon for å oppnå det.
Hei Ars Ethica, håper alt er vel.
“Når Olec og Elia later til å tro at det finnes en “original” Bibel der ute og at den eneste variasjonen i Bibelinnhold baserer seg på oversettelsesdiskusjoner fra originalteksten”
Nå skal jeg ikke svare for Elia, men svært mange kristne leser faktisk flere oversettelser i lys av hverandre. Videre finnes det ting som bibelordbok (ja faktisk) og man kan også gjøre egne vurderinger av den greske teksten basert på ordboken. (litt avhengig av hvilken man har tror jeg)
Det norske bibelselskap har nok ikke alltid holdt tungen rett i munn, og rent personlig syntes jeg mange av oversettelsene er dårlige.
(Jeg irriterer meg forøvrig grønn over at Bemoth er fjernet og erstattet med flodhest, noe det åpenbart ikke er)
Videre hjelper det alltid å lese med sannhetens ånd, men sist gang jeg nevnte dette for deg trodde du jeg a) tullet eller b) var ko-ko
så…
No offense, men “det er flere versjoner av NT enn det er ord i NT” er en relativt svak og upresis oversettelse av Ehrmans “there are more differences among our manuscripts than there are words in the New Testament”.
Det finnes relativt få forskjellige samlinger (=versjoner) av NT, men en del nyanseforskjeller mellom oversettelser og avskrivinger innad i bøkene. Det er en vesentlig forskjell.
Jeg har selv ikke lest Ehrmans bok. Jeg husker jeg så den i bokhandler i USA, men hverken undertittel eller baksiden (så vidt jeg husker) gav inntrykk av at boken hadde noe kvalitet.
Prof Robert H. Gundry anmeldte boka for Christianity Today og innleder med setningen: “it has little to do with misquoting Jesus”. Gundry viser også i sin anmeldelse hvor liten betydning så godt som alle disse avvikene er.
Dette er også grunnen til at jeg ikke er med på slike tabloid og misvisende utsagn du kommer med; ['tomeito] vs [tomato] er uinteressant diskusjon (noen som har en god norsk oversettelse?)
Vel, dette var en vesentlig avsporing…tilbake til temaet.
Ars Ethica: Men det er ikke gitt at vi trenger det før vi begynner med norsk- og historieundervisning hvor slik kunnskap er relevant (dvs videregående)
Hvorfor skal kun 50% av norske barn/unge få religionsundervisning? Eller mener du at man også skal inkludere Religion i yrkesfaglige studieretninger?
Forøvrig lurer jeg på hva slags ideologi “evolusjonismen” er…
Eh. Hvem snakker om det?
På samme måte som du helst så at alle blir kristne, må da vi kunne foretrekke et samfunn hvor alle er ateister?
Men Torbjørn har blitt mer og mer klar gjennom diskusjonen her på at han ønsker en skole som skal lære barna å bli ateister. Hyperion indikerer at han ønsker det samme.
Da innskrenker man religionsfriheten. På samme måte som det Norge ble dømt for nå.
Olec: Jeg kjenner godt til dette med oversettelser, men påstanden var som sagt at det finnes like mange “originalversjoner” av NT (altså på gresk) som det finnes ord i NT.
Elia: jeg får sitere meg selv for å påpeke at jeg er fullt klar over det du sier:
Faktumet er og blir det samme i denne saken: det finnes ikke noen “original” NT man kan forholde seg til. Men dette tror jeg ikke det er noen hensikt i å diskutere i denne tråden. Foreslår derfor at dere tar dette opp på egne blogger, eller at man diskuterer det i kommentarfeltet til en post som handler om bibelkritikk, frem til jeg får skrevet en som handler om presis dette.
Elia:
“Hvorfor skal kun 50% av norske barn/unge få religionsundervisning? Eller mener du at man også skal inkludere Religion i yrkesfaglige studieretninger?”
Kanskje bør det inn i yrkesfaglige studieretninger, kanskje ikke. Det er allerede et problem at de som bestemmer innholdet i studieprogrammene har lang utdannelse og dermed bestemt mener at alle mennesker i dette land skal måtte lære veldig mye om veldig mye. Man kan eksempelvis ikke bli noen god frisør uten å ha lært andregradsligningen. Selvsagt kan man lære grunnleggende “om religion” på ungdomsskolen (jesus døde på korset, jødene tror ikke jesus døde, forskjellene på katolikker og protestanter, og sunnier og sjia’er, osv), men selve de filosofiske spørsmålene og hvorfor folk tror synes jeg får komme senere.
Om evolusjonismen: Definisjonen på en “isme” er
“-is’t m1 (fr -iste, av lat. -ista, gr -istes) suff brukt til å danne subst som betegner person med en viss opptreden, karakter el. tilbøyelighet, i ord som egoist, militarist, pessimist, alkoholist, morfinist / tilhenger av doktrine, oppfatning, i ord som ateist, buddhist, fascist, pasifist, sosialist”
Personlig kan jeg ikke helt se meningsinnholdet i betegnelsen “evolusjonist” (jeg antok da at ideologien eller doktrinen “evolusjonisme” lå til grunn) noe mer enn i begrepene “gravitasjonist”, “kvantefysikkist” eller “medisinist” (en som motsetter seg homeopatien og “tror” på vanlige farmasøytiske prinsipper).
Men altså: hva er innholdet i doktrinen “evolusjonismen” som “evolusjonistene” tror på?
“Men Torbjørn har blitt mer og mer klar gjennom diskusjonen her på at han ønsker en skole som skal lære barna å bli ateister. Hyperion indikerer at han ønsker det samme.”
Ingen humanister ønsker å lære barn å bli ateister. Hele kjernen i humanismen er at man skal tenke selv og være kritisk, og det er det jeg tror Torbjørn og Hyperion mener. Jeg tror påstanden deres er følgende: Den uunngåelige konsekvensen av å lære barn opp til å tenke selv og ikke svelge påstander rått, vil være at de aller fleste blir ateister. De mener altså ikke at man skal “hjernevaske” barn til å svelge ateismen rått – hvis de gjør det er jeg uenig med dem :)
Ars Ethica: Jeg vil kun henvise til første avsnitt av mitt innlegg, og igjen påpeke at din oversettelse av Ehrman er feil, og at Ehrman ikke snakker om så mange ‘originalversjoner’.
For din egen post om dette, kan jeg dog anbefale og også lese denne anmeldelsen av Ehrmans bok, og følge noen av linkene der for å lære mer.
men selve de filosofiske spørsmålene og hvorfor folk tror synes jeg får komme senere.
Å filosofere handler om å tenke selv, og det handler om å bruke den kunnskapen man har til å utvikle egne syn. Filosofi inkluderer også kritisk tenkning, og jeg tror barn bør oppfordres til å filosofere. Livet handler om mer enn fakta.
jeg antok da at ideologien eller doktrinen “evolusjonisme” lå til grunn
Gal antagelse, men det skyldes vel at jeg var upresis. Jeg la ikke noe mer i evolusjonist enn ‘en som tror at evolusjonsteorien er sann’.
Den uunngåelige konsekvensen av å lære barn opp til å tenke selv og ikke svelge påstander rått, vil være at de aller fleste blir ateister.
Vel, vi får håpe du har rett angående Torbjørn og Hyperion. For det er en vesentlig forskjell på å ‘lære opp barn til å tenke selv’ (anm: noe du tydeligvis ikke er helt for) ‘og ikke svelge påstander rått’ (anm: som du gjør med Ehrman og tilogmed misforstår ham kraftig) og at man TROR de da vil bli ateister, og å gjøre det fordi man ØNSKER at de vil bli ateister.
Det første er greit. Det andre er religiøs diskriminering.
Takk for lenkene om Ehrmans bok, selv om jeg ikke kan si at anmeldelsen akkurat traff mål. Men mer om det senere :)
“Jeg la ikke noe mer i evolusjonist enn ‘en som tror at evolusjonsteorien er sann’.”
Da er det nok en fordel å slutte å bruke begrepet, ettersom en del kristne (type kristenblogg.no) løselig bruker begrepet om doktrinen som sekulariserer samfunnet, tillater homofili og skilsmisse, tror på evolusjonsteorien og avviser Gud :)
“det er en vesentlig forskjell på å ‘lære opp barn til å tenke selv (anm: noe du tydeligvis ikke er helt for)”
Huh? Hvor kom den fra?
“det er en vesentlig forskjell på å ‘lære opp barn til å tenke selv og ikke svelge påstander rått’ og at man TROR de da vil bli ateister, og å gjøre det fordi man ØNSKER at de vil bli ateister. Det første er greit. Det andre er religiøs diskriminering.”
Nå tror jeg du bruker begrepet diskriminering litt løst her. Hvordan dette skulle være “diskriminering” er for meg vanskelig å forstå. Og hva har påstanden din å si uansett? For å trekke en parallell til afghanersaken – vi vet jo aldri hva noen egentlig tenker, så hvordan skal vi da kunne avgjøre om noe slikt er diskriminerende eller ei? :S
“Huh? Hvor kom den fra?”
Din motstand mot å introdusere barn for religionens filosofiske spørsmål. (Ja, jeg vet jeg dro den langt…)
“Hvordan dette skulle være “diskriminering” er for meg vanskelig å forstå.”
Å lage en undervisning etter mål om at barna skal bli ateister, vil være akkurat like diskrimerende som å lage en undervisning etter mål om at barna skal bli kristne…
Elia skrev: Hyperion: Hvis barna dine tenker
selv og ender opp som muslimer, er det greit?
Det skumle med å lære barna å tenke selv, er at man kan ende opp med å ikke få det “slik man selv vil”. Å skulle tvinge barna til å overta ens eget livvsyn er galt uansett. Man må stole på at barna er sterke og at det man selv tror på er klart og føles rett for dem.
Selvfølgelig er en ateists store skrekk at barna skal bli kristen, muslim e.l, men skjer det så skjer det – og det må en nesten respektere.
En oppdragelse som skal sikte inn å få et tenktende og forhåpentligvis ateistisk/humanitstisk barn, må gå indirekte til verks.
Personlig er jeg ikke redd for kristendomsopplæringen i skolen. Jeg mener jeg har et barn som tenker selv – og stoler på at hun gjør det. Selv om jeg av og til tar meg selv i å skulle kontrollere og sjekke.
Det jeg synes er det store problemet med KRL og det det bringer med seg – er at det er diskriminerende og eksluderende- (og selvfølgelig skadelig for svake barn:))
De som er skumle for barna våre er de i familien som i pakt av sin “nære autoritet” kan påvirke barna våre, for eksempel besteforeldre.
Noe som dette diktet problematiserer:
http://www.poeten.no/forum/topic.asp?TOPIC_ID=65160
Men jeg er selvfølgelig i mot hele helvetes KRL, som er og blir et utspekultert tilbakesteg fra livssynsfaget, og som i praksis viser seg å føre til en rekke sleipe løsninger for å få inn kristendommen allikevel – for eksempel å definere salmesynging og skolegudstjeneste som “kulturkunnskap”!
Nok en gang HURRA for seieren i Haag!!!
Hilde
Ingen humanister ønsker å lære barn å bli ateister. Hele kjernen i humanismen er at man skal tenke selv og være kritisk, og det er det jeg tror Torbjørn og Hyperion mener. Jeg tror påstanden deres er følgende: Den uunngåelige konsekvensen av å lære barn opp til å tenke selv og ikke svelge påstander rått, vil være at de aller fleste blir ateister. De mener altså ikke at man skal “hjernevaske” barn til å svelge ateismen rått – hvis de gjør det er jeg uenig med dem :)
Ja, omtrent slik er det. Det jeg vel i tillegg har sagt er at jeg tror kristendomsundervisningen vanskelig kan være nøytral – i den betydning at den ikke vil påvirke mottagerne (barna) i den ene eller den andre retningen. Og jeg har vært enig i at det nok er læreren som vil avgjøre denne retningen.
For å si det enkelt; man kan ikke motta kunnskap uten å bli opplyst. Men jeg ønsker at mine barn skal motta så mye kunnskap som mulig, og ateisme er da for meg den naturlige konklusjon. Skulle de komme til en annen så får det være helt greit..
Elia: jeg utfordrer deg til å komme opp med et studieopplegg som alle vil akseptere som upartisk, opplysende og kritisk – som deretter må avvises når man får vite hensikten til de som laget faget.
Det finnes ikke et KRL-fag som har til hensikt å gjøre folk kristne uten at man vil kunne se det på hvordan faget gjøres. Og dersom det ikke var hensikten men fremstår som om det var det, er det heller ikke bra. Hva som var den opprinnelige hensiten betyr egentlig ingenting.
Hyperion: “Men jeg er selvfølgelig i mot hele helvetes KRL, som er og blir et utspekultert tilbakesteg fra livssynsfaget, og som i praksis viser seg å føre til en rekke sleipe løsninger for å få inn kristendommen allikevel – for eksempel å definere salmesynging og skolegudstjeneste som “kulturkunnskap”!”
Lillebroren min måtte på besøk i fem-seks forskjellige menigheter i forbindelse med KRL på skolen. Faget åpnet nemlig for at de kunne besøke menigheter i lokalsamfunnet. Den dødskristne lærerinna tok dem ikke bare med til ny-generasjon-menigheter; de besøkte den katolske kirken også. Men moskéen som ligger i denne 30’000-innbyggersbyen falt det henne selvsagt ikke inn å besøke… Den slags hyklersk oppførsel føler jeg avsky for, altså.
Ars Ethica: et studieopplegg som alle vil akseptere som upartisk, opplysende og kritisk
Det finnes ingen studieopplegg som alle vil akseptere i KRL. Det er tross alt, religion vi snakker om.
Det kommer alltid til å være for mye kristendom og for lite kristendom. For mye forkynnelse og for få muligheter til å fortelle hvorfor de religiøse tror på det de tror på. For mye salmer, og for lite innføring i kristendommens betydning i norsk kultur.
Det er bare de naive som tror at det finnes noe som helst som er religionsnøytralt.
“Det finnes ingen studieopplegg som alle vil akseptere i KRL. Det er tross alt, religion vi snakker om.”
Det tror jeg først og fremst kommer av at veldig mange kristne egentlig ønsker seg et forkynnende fag og ikke vil akseptere et religionshistorisk og religionsbeskrivende fag.
Jeg har skrevet om religionsnøytralitet før, og mener at ateisme er ypperlig religionsnøytralitet så lenge det ikke presenteres som religionsfiendtlig (noe som er en verdivurdering som ikke ligger inne i definisjonen av ateisme). Å si at muslimene mener at Muhammed steg opp til himmelen på en hvit hest støter ingen kristne eller ateister eller jøder om det presenteres som en myte. Å si at Jesus var Guds sønn støter heller ingen av de andre om også det presenteres som en myte ingen andre tror på – ateisme er en felles common ground som alle kan enes om, selv om mange selvsagt vil ha problemer med å akseptere at de sees på som kjettere av alle andre religioner.
Problemet er vel at mange religiøse egentlig ikke aksepterer livssynsnøytralitet som konsept, ikke at livssynsnøytralitet er umulig. For det er det ikke.
Det tror jeg først og fremst kommer av at veldig mange kristne egentlig ønsker seg et forkynnende fag og ikke vil akseptere et religionshistorisk og religionsbeskrivende fag.
Problemet er vel at mange religiøse egentlig ikke aksepterer livssynsnøytralitet som konsept…
Ja, det er alltid de andre det er noe galt med…
Ingen vil noen gang bli enige om hva som er forkynnelse av religion. Er å synge salmer forkynnelse eller kultur? Skolegudstjenester?
Er det å fortelle barna hvorfor kristne finner det sannsynlig at Jesus stod opp fra de døde forkynnelse eller undervisning om religionens lære?
Alle mennesker er like håpløse når det gjelder mangel på nøytralitet når det gjelder religion. Livsynsnøytral undervisning er kanskje teoretisk mulig, men enten vil religiøse eller ikke-religiøse (eller stort sett begge grupper), være uenige i at undervisningen faktisk er livsynsnøytral.
Og en uoppnåelig teoretisk livsynsnøytralitet er uinteressant å diskutere. Her skal mange religiøse ha ros; de er faktisk ærlige nok til å innrømme at de ønsker forkynnelse i skolen.
Humanister/ateister gjemmer seg i sin sedvanlige tro på at de er de mest objektive. Eller som Torbjørn som i sitt innlegg 29.juni 13.16 viser: “Humanister tenker, religiøse gjør det ikke.”
Noen ganger er jeg glad for å tro på en absolutt moral som mener at arroganse er synd…
“Ingen vil noen gang bli enige om hva som er forkynnelse av religion.”
Som sagt er den viktigste grunnen til at man ikke kan bli enig, at mange religiøse ikke ønsker seg livssynsnøytralitet (som du påpeker).
“Er å synge salmer forkynnelse eller kultur? Skolegudstjenester?”
Skolegudstjenester er vel på ingen måte en del av vår kulturarv? Jeg synes det er greit at elevene får oppleve en gudstjeneste, men da må de også være med på en muslimsk, en katolsk, en jødisk seremoni og en humanistisk seremoni også.
Angående salmer er det på mange måter en del av vår kulturarv på samme måte som åsatroen er det: det hører i beste fall hjemme i norsktimene på videregående når man analyserer tekster. Jeg vedder på at 90% av befolkningen ikke synger salmer utenom dåp, konfirmasjon, bryllup, begravelser og julaften. Å skulle synge salmer i skolen er kunstig åndedrett til en døende tradisjon. Salmer bør ha samme plassering som f.eks. internasjonalen – det er noe man bør kjenne til, men først når man er gammel nok til å forstå innholdet og bruke det til noe.
“Er det å fortelle barna hvorfor kristne finner det sannsynlig at Jesus stod opp fra de døde forkynnelse eller undervisning om religionens lære?”
Det er selvsagt helt greit så lenge man i samme slengen tar med hvorfor jødene mener Jesus ikke er guds sønn, hvorfor muslimene mener Jesus ikke var guds sønn og hvorfor de fleste humanister mener at oppstandelsen er en historie som ble lagt til i etterkant.
Jeg mener det er vel så viktig at alle lærer hvorfor Muslimene finner det sannsynlig at Muhammed var Allahs siste profet: når man ser hvordan folk på kristenblogg.no siterer koranen, fremstår de som minst like ille som den tretten år gamle bibelhatende landsbyateisten.
“Noen ganger er jeg glad for å tro på en absolutt moral som mener at arroganse er synd…”
Ja, det hjelper sikkert på samvittigheten å få Automatic Forgiveness(tm) hver gang du er arrogant.
Jeg ble hengende veldig etter her, merket jeg. Ars Ethica har egentlig stort sett svart omtrent som jeg ville gjort selv.
elia skrev:
1: Også jeg som trodde respekt og toleranse var viktig i dagens samfunn. Begge mine barn er døpt. Det er gjort på grunn av tradisjon, ikke tro. Jeg har ikke gjort noe aktivt for å fortsette med å være medlem av statskirken. Mer i den diskusjonen passer kanskje bedre her?
2: Siden jeg ikke visste noe om hvordan det lot seg “kombinere” synes jeg det var både lærerikt og interessant å lese litt om det.
“Jeg har ikke gjort noe aktivt for å fortsette med å være medlem av statskirken.”
Det aner meg at statskirken er pissredde for en ordning der alle statskirkens medlemmer måtte meldt seg inn på nytt… enhver annen organisasjon ville blitt gått nøye etter i sømmene med et så dårlig medlemsregister (folk som aldri har meldt seg inn klarer ikke melde seg ut fordi de automatisk meldes inn hver gang etter at de meldte seg ut).
Angående evolusjon og kristendom, så er det mulig å tilpasse evolusjonsteorien til kristendommen, men da må man gjøre et slags Ad Hoc-unntak for mennesket. Det er i alle fall det Paven gjør. Og de protestantene jeg har diskutert saken med.
BigBang kan jeg egentlig alt for lite om, dessverre.
Torbjørn som i sitt innlegg 29.juni 13.16 viser: “Humanister tenker, religiøse gjør det ikke.”
Hvabehager? Elia, ikke bare legger du meninger i munnen på meg, men du later som om du siterer meg også! Når man bruker kolon og hermetegn så er det normal høflighet å gjengi nøyaktig det som har blitt sagt.
Det eneste jeg sa i kommentaren du refererer til var at jeg var overbevist om at hvis man skulle kunne tro på noe uten empiriske bevis så må man bli introdusert for denne måten å tenke på ganske tidlig. Det har ingen ting med evnen til å tenke å gjøre, og lite med objektivitet å gjøre (som du også nevner). Jeg har dessuten ikke nevnt humanister med et eneste ord..
Denne påstanden/ideen min er det forøvrig ingen som har kommentert. Er den ikke verdt det? Er den uforståelig? Inneholder den en alt for skremmende og politisk ukorrekt sannhet?
Det store smellet er nok en del av evolusjonsteorien. Mer om det i feks engelsk wikipedia. Det er fortsatt flere ting med den teorien som ingen ser ut til å ha fått full klarhet i.
“Det store smellet er nok en del av evolusjonsteorien.”
For n-te gang, the big bang har ingebn ting med Evolusjonsteorien å gjøre. Evolusjonsteorien handler om biologi og artenes utvikling på jorden. Det er mye som utvikler seg – også universet utvikler seg, men evolusjonsteorien handler om biologi, genetikk og seleksjonsmekanismer!
Eller for å si det på en annen måte, når vitenskapsmenn, itenskapelige magasiner, lærebøker eller lignende snakker om evolusjonsteorien så snakker de om artenes utvikling. Hva andre legger i begrepet står for deres egen regning…
Ja, takk for at du påpekte det, Torbjørn.
Evolusjonsteorien tar for seg en ting
- utvikling av arter og trekkene deres.
Evolusjonsteorien tar ikke for seg hvordan universet og konstantene ble til, hvordan galaksen ble dannet, hvordan solsystemet ble til eller hvordan livet oppstod.
Olec: Ja, det er derfor det er så mange voksne mennesker som går hen og blir frelst.
De aller, aller fleste voksne som blir frelst var religiøse også før de ble frelst. At en god del mennesker konverterer fra en trosretning til en annen, f.eks fra norsk statskirkekristendom eller afrikansk naturreligion til karismatisk kristendom, er ikke et argument mot at selve det å tro uten empiri må læres i ung alder for at det skal sitte.
(Det er vel forøvrig langt fra alle som “blir frelst” som blir i akkurat den kristne menigheten resten av livet – så heller ikke på den måten er “frelse” et eksempel på at tro sitter godt også om det læres i voksen alder.)
Elia: “Ingen vil noen gang bli enige om hva som er forkynnelse av religion. Er å synge salmer forkynnelse eller kultur? Skolegudstjenester?”
Å synge er generelt kultur – også om noen av de sangene man synger har religiøst opphav. Å tillegge salmer større betydning enn sekulære sanger er forkynnelse. Skolegudstjenester er forkynnelse og intet annet. (Å lære om kristne gudstjenester er kultur – men man lærer ikke noe om gudstjenester ved å delta på en egen gudstjeneste rettet mot skoleelever. Da får de heller overvære en ordinær gudstjeneste.)
Jeg er enig med Ars Ethica i at problemet ikke egentlig er å bli enige om hva som er forkynnelse. Problemet er snarere at mange ikke vil bli enige, fordi de finner det opportunt å påstå at den undervisningen de ønsker ikke er forkynnelse. De ønsker å legge undervisningen nærmest mulig, eller aller helst over, grensen for forkynnelse. Hvis vi bare først virkelig blir enige om at forkynnelse ikke hører hjemme i skolen er det ikke vanskelig å bli enige om hva som er forkynnelse.
Er det å fortelle barna hvorfor kristne finner det sannsynlig at Jesus stod opp fra de døde forkynnelse eller undervisning om religionens lære?
Så lenge det forklares på en ærlig og kritisk måte er det ikke forkynnelse. Du finner neppe mange som mener noe annet. Derimot finner du nok mange kristne som vil påstå at det er “ærlig og kritisk” å påstå at sannsynligheten virkelig, historiefaglig sett, er stor. Men det er et problem med disse kristnes virkelighetssyn, ikke med å definere hva som er forkynnelse.
Alle mennesker er like håpløse når det gjelder mangel på nøytralitet når det gjelder religion.
Alle mennesker har meninger. Å ha en mening er ikke nødvendigvis å være håpløs. Forskjellen er at noen har rett mens andre ikke har rett. Ord som “nøytral” og “objektiv” betyr faktisk noe, og er ikke bare lapper man kan klistre på sitt eget syn etter eget forgodtbefinnende.
Humanister/ateister gjemmer seg i sin sedvanlige tro på at de er de mest objektive.
Humanister “gjemmer seg” i at de vil ha undervisning basert på viten og kunnskap, ikke på tro. Om du virkelig er uenig i at vitenskap produserer mer objektiv kunnskap enn religion kan du gjerne kaste datamaskinen din på dynga og gi deg troen, ekstremrelativismen og middelalderen i vold. Om du ikke er villig til dette bør du innse at det du mener humanister “gjemmer seg” bak slett ikke er en tro.
Det er faktisk forskjell på å lære barn at Jesus sto opp fra de døde og å lære barn at kristne tror at Jesus sto opp fra de døde mens hinduer tror på helt andre ting. Akkurat som det er forskjell på å lære bort at Holocaust er omstridt, og å lære bort at Holocaust skjedde men noen fornekter det av politiske grunner.
“Om du virkelig er uenig i at vitenskap produserer mer objektiv kunnskap enn religion kan du gjerne kaste datamaskinen din på dynga “
Dette minner meg om et sted i The Devil’s Chaplain hvor Richard Dawkins påpeker at ekte kulturrelativister – de som mener at man ikke kan hevde at noe er sant – er noe av det mest hyklerske som finnes når de på magisk vis holdes oppe i luften av flyvemaskinen som frakter dem til kongressen sin… :)
Et par av punktene i denne diskusjonen førte spontant til at jeg skrev min egen bloggpost. Den handler overhodet ikke om menneskerettigheter og skolefaget, men går back to basics og definerer noen viktige bregreper; les Naturalisten.
Oppdaget nå at Johan tar for seg en del av punktene jeg skrev i en kommentar her.
Med utsagnet Om du virkelig er uenig i at vitenskap produserer mer objektiv kunnskap enn religion kan du gjerne kaste datamaskinen din på dynga og gi deg troen, ekstremrelativismen og middelalderen i vold. viste han at han ikke fattet så mye av det han skrev, og jeg gidder derfor ikke bruke tid på å svare ham.
Torbjørn:
Elia, ikke bare legger du meninger i munnen på meg, men du later som om du siterer meg også!
Beklager. Det var på ingen måte meningen at det skulle se ut som sitat.
Petter: Har svart deg i bloggen du henviser til.
I forhold til hoveddebatten vil jeg gjenta det jeg skrev 29.juni om at debatten er forenklet.
Dommen i menneskerettighetsdomstolen er 1) basert på gammel fritaksordning, som gjør at den egentlig ikke er spesielt bindende 2) delvis begrunnet i skolens kristne formålsparagraf.
Begge deler er endret (snart), og sannsynligheten er stor for at flertallet dermed hadde vippet Statens vei i en ny runde…
jmf mitt innlegg kl 22:06: viste han at han ikke fattet så mye av det han skrev skulle vært
viste han at han ikke fattet så mye av det jeg skrev
“Dommen i menneskerettighetsdomstolen er 1) basert på gammel fritaksordning, som gjør at den egentlig ikke er spesielt bindende 2) delvis begrunnet i skolens kristne formålsparagraf.
Begge deler er endret (snart), og sannsynligheten er stor for at flertallet dermed hadde vippet Statens vei i en ny runde…”
Har du lest sakspapirene? Jeg velger jeg å stole på Human-Etisk Forbund når de hevder at forandringene er tatt med i Menneskerettighetsdomstolens vurdering. Og en skumlesing av dommen antyder at de faktisk har vurdert forandringer som er gjort i faget etter 1997 (se side 19).
“Sandvig tror også mange KRL-tilhengere her hjemme vil vise til at domstolen strengt tatt kun har dømt KRL-faget i 1997-versjon, altså slik faget var før endringene som ble innført i 2001 og i 2005 etter FN-komiteens kritikk. Men dette holder ikke, mener Sandvig.
– Det er flere elementer i dommen som også rammer det oppdaterte faget. Slik jeg ser det støtter dommen HEF, Senter for menneskerettigheter og alle de andre som har ment at justeringene i 2001 og 2005 bare var kosmetiske, sier Bente Sandvig. “
. Og en skumlesing av dommen antyder at de faktisk har vurdert forandringer som er gjort i faget etter 1997 (se side 19).
Nei, dette stemmer ikke. Side 40, punkt 96 viser at selve dommen er basert på fritaksordningen anno 1998. Side 19 er kun en gjennomgang av saken.
Ut fra min kjennskap til jusen kan heller ikke Domstolen ta hensyn til endringene i 2001 og 2005 i sin dom, fordi det ikke er disse fritaksordningene som er klaget inn.
Så vidt jeg vet er heller ikke staten saksøkt rundt disse, som jeg antar er et krav før man kan gå til menneskerettighetsdomstolen.
Sandvig (vennligst inkluder link) sier heller ikke at dommen tar for seg endringene i 2001 og 2005. For det første sier hun slik jeg ser det, for det andre sier hun elementer i dommen som også rammer . Begge deler viser at hun ikke finner det eksplisitt i dommen.
Dog kan jeg si meg enig i Sandvig i at dommen kan leses som at den også ville dømt mot endringene i 2001 og 2005 (jeg kjenner ikke til disse nyanseforskjellene), da det på side 43, punkt 102 sies Accordingly, the Court finds that the refusal to grant the applicant parents full exemption from the KRL subject for their children gave rise to a violation of Article 2 of Protocol No. 1.
Men igjen: Med endringene i formålsparagrafen er det sannsynlig at saken kunne endret seg fra 9-8 flertall til et flertall for Staten.
Mmm, du later til å ha rett i at endringene ikke er tatt med i dommen, ja. Min blunder det der.
Uttalelsene fra Sandvig er hentet fra Fri Tanke (ja, jeg vet at Fri Tanke ikke kan sies å være nøytral i saken, men jeg var først og fremst ute etter å se hva HEFs folk mente :)
Jeg har som sagt ikke sett nøye på forandringene i KRL som er gjort i 2001 og 2005, har du en oversikt? Jeg finner bare i dommen at en del ord er byttet ut (“religiøse aktiviteter” er blitt “aktiviteter”).
For dommen er uansett klar på at selv om det er unntaksordningen som er problemet per se, så er det et problem fordi faget helt åpenbart var forkynnende. Min innvending er derfor ikke primært at vi burde ha en fritaksordning, men at vi burde ha et religionsfag som var så nøytralt at ingen hadde noen grunn til å få fritak. Forkynning og opplæring i troen kan foreldre drive med hjemme, eller som en del av konfirmasjonsundervisningen.
“viste han at han ikke fattet så mye av det [jeg] skrev, og jeg gidder derfor ikke bruke tid på å svare ham.”
Du hevder gjentatte ganger at objektiv og livssynsnøytral undervisning ikke er mulig. Premisset for dette later til å være at å lære bort vitenskapelige fakta er like unøytralt, subjektivt og forkynnende som å lære bort trossetninger, og at vitenskapelige fakta i seg selv ikke er mer objektivt sanne enn trossetninger. Jeg tror egentlig ikke at du mener dette – men uten dette premisset faller argumentasjonen din sammen som et korthus. Du kan forsvare premisset, eller du kan finne et annet premiss som støtter påstanden, eller du kan innse at nøytralitet og objektivitet slett ikke er så umulig som du har påstått.
Men om du heller vil henge deg opp i en spissformulering enn å utfordre dine egne meninger gjennom diskusjon kan ikke jeg tvinge deg til noe annet. Min ærbødige påstand er dog at det er du selv som ikke “fatter” ting her: Du har antagelig ikke tenkt nok gjennom argumentene dine til å forstå hvilke premisser de bygger på, og du forstår ikke den kritikken andre kommer med.
(Men Ars Ethica: Den formen for relativisme jeg ser spor av hos Elia er ikke det samme som kulturrelativisme. Kulturrelativisme er et fenomen innenfor samfunnsfag der man frasier seg etisk og verdibasert kritikk av andre kulturer. I følge kulturrelativisme kan man ikke si at kulturelle praksiser som f.eks omskjæring er galt – men man kan fortsatt registrere at det skjer. Den “jammen alt er tro”-relativismen noen religiøse forsvarer seg med er mye mer grunnleggende, i følge den kan man i ytterste konsekvens heller ikke registrere at omskjæring foregår fordi verktøyet empiri ikke fungerer.)
Når det gjelder “forenklingen” av debatten: Det er en større forenkling å hevde at dommen er irrelevant for dagens skole enn å hevde at den bør få konsekvenser. Det er riktig at dommen ikke i seg selv betyr at dagens KRL-fag er menneskerettsstridig. Men dommen gir likevel klare føringer for hva som er OK og hva som ikke er det, føringer som kan og bør anvendes både i den videre utviklingen av faget og i f.eks den diskusjonen som nå seiler opp om den kristne formålsparagrafen. (Det er (dessverre) langt fra sikkert at den blir fjernet med det første, kristenfolket har begynt å mobilisere mot Bostad-utvalgets forslag.)
Endringer eller ei, dommen avslører et fundamentalt problem med KRL-faget: Det er i hovedsak utformet av det samme fagmiljøet som tidligere syslet med kristendomsfaget, et miljø som kan mer om å forkynne kristendom enn de kan om menneskeretter. Fagmiljøet har hele tiden insistert på at faget slett ikke er diskriminerende. Strasbourg-domstolen har nå sagt at de tok feil. De tok feil da de laget faget, de tok feil da de forsvarte faget i vitneboksen hele veien til Strasbourg, og det er med all respekt ingen som helst grunn til å tro at de ikke tar feil nå også. Forhåpentligvis får dette følger for deres rolle i den videre utformingen av skolefag om livssyn og religion.
Det er forøvrig verdt å merke seg at mindretallets argumentasjon er basert på at de tolker rettssakens omfang snevrere enn flertallet. Mindretaller sier blant annet eksplisitt at deres standpunkt ikke står i motsetning til FNs menneskerettskommisjons kritikk av faget. Av formelle grunner som har å gjøre med hvilke spørsmål som har vært reist for nasjonale (dvs norske) domstoler mener mindretallet at ECHR-saken kun gjelder det legale rammeverket rundt faget, og de har primært vurdert en ideell tolkning av fagplanen. Flertallet ser i større grad på faget slik de mener det fungerer i praksis. Det er høyst tvilsomt om endringene i faget ville fått dommere i flertallet til å stemme med mindretallet, gitt hva meningsforskjellen handler om.
Forløser for det nåværende KRL-faget: RTO — Religion, Tro og Overtro.