Altså følger det at normative regler bare kan begrunnes med normative regler. Dermed vil det si at vi alltid kan redusere en moralsk (altså normativ) påstand til en normativ regel. Denne reglen er det umulig å begrunne, altså er den et urørlig aksiom. Siden vi ikke kan begrunne normative regler (dvs., vi kan begrunne dem med andre normative regler, men en eller annen gang må vi stoppe, altså må vi ha noen grunnregler), har vi heller ingen kriteria for å bestemme hvilke normative regler som er bedre enn andre.

Dermed er det, per Fredriks premisser, ingen forskjell på hans grunnregel vi bør gjøre som Gud sier og andre grunnregler. Fredrik kan ikke hevde at det finnes en begrunnelse i Guds natur, for dette vil være en deskriptiv begrunnelse, og den har vi stengt ute. Normative regler kan bare begrunnes med andre normative regler, og dermed er Gud irrelevant.

(Det går selvsagt an å begrunne valg av moralske grunnregler med deskriptive kriteria, slik som nyttighet med henhold til et mål om et rettferdig/fungerende samfunn eller annet, men dette blir ikke en moralsk begrunnelse, så vi sier ikke egentlig at en moral er mer rett enn en annen, bare at den er mer passende etter våre ikke-moralske kriteria.)

Presiser hva du mener med “galt”: i hvems øyne?

I mine øyne er det galt å være uenig med meg i en del tilfeller, f.eks. om jeg sier at “du bør ikke torturere barn”. Med det mener jeg at jeg får en følelse som korresponderer med “galt” om du sier du er uenig. Det er selvsagt ikke nødvendigvis galt i juridisk forstand, hvis det er det du mener.

“Fordi de normative reglene ikke er mine. De kommer fra Gud. Gud er den absolutte sannhet og godhet. Den som er uenig med Gud, tar feil.”

Ingen har sett gud, ingen har hørt fra ham og han har ikke vært her i det siste: let’s face it, de absolutte reglene har vi fra deg. De er i beste fall annenhåndsutsagn. For du er jo ikke den eneste som hevder å ha privat adgang til guds regler, og de andre er ikke enige med deg alle sammen. Hvem skal vi da stole på? Lenger kommer vi ikke.

“Men du har ikke gitt en eneste begrunnelse for hvorfor man skal følge dine regler! Alt du har sagt er at du ‘foretrekker’ eller ‘føler’ eller ‘mener’ ditt og og datt.”

Jeg mener at du skal følge mine regler fordi jeg har en klar og tydelig følelse av at jeg har rett. Er du uenig får vi diskutere og komme til enighet. Hvis du har en avvikende mening som går mot det store flertall (“det er greit å rane postens brevsentral”) setter vi deg i fengsel så du ikke får gjort det.

“Jeg mener normative regler bygger på det Gud mener og gjør. Begrunnelsen for at de er rette, er at Gud sier de er rette, og alt Gud sier er sant.”

Men hvorfor skal vi da følge guds regler? Logikken din er jo sirkulær.

“Du mener altså at man kan si at noe er godt uten å ha en standard for hva som er godt?”

Standarden min er alle de andre handlingene.

For å si om et tall er stort trenger vi ikke sammenligne med det største tallet.

For å si om en handling er god trenger vi ikke sammenligne med den ultimate godhet (gud).

I begge tilfeller sammenligner vi med en rekke andre tall/handlinger, og avgir dommen.

“Ok. Men jeg trodde du mente at det ikke finnes noe annet enn evolusjon. Hva ‘mer’ finnes det, egentlig?”

Øh, jeg finnes, stolen jeg sitter på, trærne ute, osv. Hva sikter du til?

Med hvilken rett gjør du det? Er det galt å være uenig med deg?

På hvilken måte skiller dette seg fra din behandling av de som ikke godtar dine normative regler?

Fordi de normative reglene ikke er mine. De kommer fra Gud. Gud er den absolutte sannhet og godhet. Den som er uenig med Gud, tar feil.

Dessuten virker det som om du bruker “normativt” synonymt med “ubegrunnet”.Og på hvilken måte er dine ubegrunnede normative regler bedre enn mine begrunnede regler? Jeg vil faktisk hevde at det er bedre om man begrunner reglene sine.

Men du har ikke gitt en eneste begrunnelse for hvorfor man skal følge dine regler! Alt du har sagt er at du ‘foretrekker’ eller ‘føler’ eller ‘mener’ ditt og og datt. Jeg mener normative regler bygger på det Gud mener og gjør. Begrunnelsen for at de er rette, er at Gud sier de er rette, og alt Gud sier er sant.

Det er som å si at for å si at et tall er større enn et annet, må du ha en standard å måle det opp mot som er uendelig. Vi vet at tallet uendelig ikke finnes, ergo er det feil.

Her skjønner jeg ikke helt hvor du vil, i tillegg til at jeg stiller meg tvilende til at du har rett i alt du sier her.

Du mener altså at man kan si at noe er godt uten å ha en standard for hva som er godt?

Du drar gang på gang inn evolusjonsteorien, men ingen fornuftige mennesker bruker evolusjonsteorien som moralsk begrunnelse

Ok. Men jeg trodde du mente at det ikke finnes noe annet enn evolusjon. Hva ‘mer’ finnes det, egentlig?

“Dette er et bør-utsagn fordi det beskriver ønsket, og ikke nødvendigvis faktisk, oppførsel. Et slikt utsagn er normativt fordi det gjelder uavhengig av preferanser, smak og ønsker.”

Det hodet er fullt av renner munnen over med: ;)

- normative utsagn uttrykker egentlig folks ønsker, men påberoper seg å være uavhengig av ønskene.

Det er jeg helt uenig i. Fordi jeg aksepterer premissene. Derfor vil jeg søke å straffe de som gjør det, uansett om de aksepterer problemet eller ikke.

På hvilken måte skiller dette seg fra din behandling av de som ikke godtar dine normative regler?

Dessuten virker det som om du bruker “normativt” synonymt med “ubegrunnet”.Og på hvilken måte er dine ubegrunnede normative regler bedre enn mine begrunnede regler? Jeg vil faktisk hevde at det er bedre om man begrunner reglene sine.

“Du sier at noen former for atferd er riktigere enn andre. Men for å kunne gjøre en gradering, må det finnes en standard å gjøre det mot.”

Det er som å si at for å si at et tall er større enn et annet, må du ha en standard å måle det opp mot som er uendelig. Vi vet at tallet uendelig ikke finnes, ergo er det feil.

For eksempel kan man bruke null som standard, eller man kan oppgi alle tall i forhold til hverandre (på en tallinje).

“Evolusjonen ser ikke rett og galt, den ser bare alternative tilpasninger.”

Stråmann-alarm! I alle fall overfor meg og alle de andre som har kommentert her på Ars Ethica… Du drar gang på gang inn evolusjonsteorien, men ingen fornuftige mennesker bruker evolusjonsteorien som moralsk begrunnelse (ja, de finnes, men jeg vil ikke kalle dem fornuftige).

Igjen føler jeg altså at de som “tror” ikke klarer å sette seg inn i tankemønsteret til de som “ikke tror” (ref. Fri Vilje diskusjonen etc, etc).

Hvis det er noe trøst for de ikke-troende, er denne følelsen nokså gjensidig… :-)

For øvrig en interessant diskusjon, dette her. Jeg tror det kan være nyttig å skjelne mellom ulike måter å bruke ordet ‘bør’ på. Og jeg vil faktisk hevde at hvis man ikke tror på absolutte moralske normer, er det noen bruk av ‘bør’ man ikke kan gjøre.

Jeg mener det er forskjell på å bruke bør som en logisk konklusjon, og på å bruke bør i normative utsagn. Et eksempel på ‘bør’ som ren logikk, er det Ars Ethica skriver over:

P1: “Dersom du ønsker å få gulvet rent, “
K1: “bør du ikke vaske gulvet med smør.”

En normativ, moralsk bruk av ordet ‘bør’, vil heller være:

“Du bør holde gulvet rent”

Et annet eksempel:

P2a: “Fordi lovens lange arm kommer til å finne deg og straffe deg,”

P2b: “Fordi å torturere små barn ikke er en handling som kan bli en allmenn regel,”

P2c: “Fordi du selv ikke liker å bli torturert,”

K2: “bør du ikke torturere små barn.”

Også her er K2 bare en logisk følge. Men det uttrykker ikke en moralsk regel. Tvert i mot: Du kan bare nå fram til K2 hvis du sier deg enig i P2a, b og c. Og er det noe historien har vist, så er det at det finnes mennesker som gir blaffen i P2a, b og c. Dermed konkluderer de ikke med K2. Og dermed, hvis vi skal følge Ars Ethica’ logikk, er det riktig for dem å torturere små barn. Moral blir da bare et spørsmål om smak og behag. Men når vi snakker om moral, mener vi da virkelige noe mer enn det?

Følgende utsagn er imidlertid normativt:

“Du skal ikke torturere små barn”

Dette er et bør-utsagn fordi det beskriver ønsket, og ikke nødvendigvis faktisk, oppførsel. Et slikt utsagn er normativt fordi det gjelder uavhengig av preferanser, smak og ønsker. Det er rett for deg, uansett hva selv skulle mene hva som er rett for deg. Det er altså et normativt utsagn. Et slikt utsagn kan utledes med hjelp av andre normative utsagn, men det kan ikke utledes fra våre beskrivelser av virkeligheten (“er”-utsagn).

Alle moralske utsagn er i denne siste kateogrien. Problemet med slike moralske ‘bør’-utsagn er at de inneholder en gradering: Du sier at noen former for atferd er riktigere enn andre. Men for å kunne gjøre en gradering, må det finnes en standard å gjøre det mot. En teist kan si at Gud er en slik standard. Men evolusjonen (og dermed all menneskelig atferd og tenkning) kan ikke være en slik standard. For vi har aldri noen garanti for at det mennesker tenker og gjør er rett. Og når det gjelder evolusjon, er egentlig spørsmålet meningsløst: Evolusjonen ser ikke rett og galt, den ser bare alternative tilpasninger.

Altså; skal man snakke om ‘ars ethica’, er men i ytterste instans nødt til å forankre det i objektive moralske normer. Hvis ikke blir det bare et spørsmål om smak og behag, og det er ikke mye å bygge en etikk på.