Setetrekkdilemmaet: Du har tatt deg en biltur langs en øde landevei i din splitter nye bil. Du ser noe i veikanten, bremser ned og oppdager at det er et lite barn. Det kan se ut som om hun har blitt påkjørt og etterlatt. Hun er tilsølt i blod, men strekker armen etter deg. Du kan etterlate henne, kanskje noen andre bryr seg, kanskje hun dør. Dersom du tar henne med deg vil du trolig redde livet hennes, men setetrekkene vil få skader for flere tusenlapper. Er det etisk uakseptabelt å prioritere din egen velstand fremfor noen andres liv?
Setetrekkdilemmaet er en no-brainer. Det er helt opplagt: dersom din kjære hadde kjørt forbi et barn i grøftekanten fordi det hadde kostet for mye å bytte setetrekkene, ville du (håper jeg?) blitt veldig opprørt. Og dersom noen kjørte fra ditt barn og det døde, ville du nok ønsket personen til Helvete.
Bøssedilemmaet: Du går ut av butikken og en dame rekker frem en bøsse. Hun er fra en kjent og troverdig hjelpeorganisasjon, og på plakaten bak henne står det at du kan redde ti liv for en tusenlapp. Er det etisk uakseptabelt å prioritere din egen velstand fremfor noen andres liv?
Jeg håper du ser parallellen til setetrekkdilemmaet.
Akkurat nå sitter du og leser en blogg om etikk. Istedenfor å være etisk. Du kunne solgt PCn din på ebay idag og brukt pengene til å redde liv. Du kunne kvittet deg med sofaen, droppet neste ferie eller koblet ut strømmen. Du har valget: din egen luksus eller noen andres liv? Tikk takk… Mens du rasjonaliserer hvorfor det er greit å ikke bry seg, sulter barn i hjel.
Enkelte, blant andre den kristne forfatterfilosofen C.S. Lewis, mente at vår moral er bevis på at Gud skapte oss. Andre mener at moralen bærer preg av - som alt annet ved oss - å være utviklet slik at den er til nytte, ikke for å få oss til å gjøre det rette. Hvis Gud hadde utviklet moralen vår, burde vi vært konsekvente i de to dilemmaene: vi vet hva som er riktig i bøssedilemmaet, men vi overser det. Dersom moral er noe vi har utviklet i situasjoner hvor det er nyttig, burde vi ikke føle noe særlig overfor personer som er langt unna, utover det rent rasjonelle “det er galt”. Er du i tvil om hva som stemmer foreslår jeg at du begynner å følge med i nyhetsbildet.
Vi er alle egoister
Jeg tror vi mennesker alltid tilstreber å maksimere vår egen lykke, hvor “lykke” er et slags mål på evolusjonær fitness. I en Friends-episode påstod Joey at det ikke finnes handlinger som ikke er egoistiske; gjør du noe “uegoistisk” er det bare for å føle deg bedre.
Når vi hjelper jenta i setetrekkdilemmaet, gjør vi det for å føle oss bedre, selv om vi rasjonaliserer det som at det er “det rette”. Selv om det vil koste oss penger, vil vi få god samvittighet om vi gjør det (fra genenes perspektiv vil slike handlinger vise oss som en troverdig samarbeidspartner for andre; les mer om evolusjonspsykologi). Tror du på Gud henger i tillegg gulroten “paradis” foran snuten på dag.
Når vi gir blaffen i bøssedilemmaet gir vi blaffen, og rasjonaliserer det vekk. For hva har vel vi å tjene på det? Det vil koste oss penger, og ingen får vite om at vi ga pengene, med mindre vi forteller det (når vi gir gaver er det alltid* viktig at mottakeren eller noen andre får vite at det var vi som ga gaven).
Jeg konfronterte én kristen og én ateistisk venn av meg med dette problemet, og begge avfeide luksusen** sin med at “vi kan ikke hjelpe alle, og vi skal da leve også?”
Sukk.
Vi skal da leve også?
“Vi kan ikke hjelpe alle, og vi skal da leve også?” er en vanlig måte å si “siden jeg ikke skal hjelpe alle, trenger jeg ikke hjelpe så mange jeg klarer”, og “mener du seriøst at jeg skal bruke så mye tid og penger på å redde liv at mitt eget liv blir noe dårligere?” Vi er bare villig til å hjelpe andre så lenge det øker livskvaliteten mer enn kostnadene senker livskvaliteten. Gi bort noen hundrelapper til TV-aksjonen? Kanskje, om jeg ikke er student (for da har jeg ikke råd til skikkelige middager den neste uken). Selge PCn, bilen eller mobilen? Er du gal, mann?
Dersom du er en av de som gjør veldig mye for de fattige eller miljøet, er det bare fordi du gjør det i den grad samvittigheten din blir bedre: ikke innbill deg noe annet. Tro ikke et sekund at jeg er et hakk annerledes enn noen av dere andre. Og hvis det er én ting som gjør meg surere enn det at vi er så egoistiske, så er det at en time etter at vi har lest ferdig dette, så har vi glemt at det er noen et annet sted som fortsatt lider. Det henger seg liksom ikke fast i hukommelsen. For vi skal jo leve, selv om de må dø for at vi skal kunne gjøre det?
“ikke løft lista mens du hopper”
For noen uker siden tenkte jeg at jeg måtte ta meg sammen og faktisk gjøre noe. “Kanskje bli Plan-fadder og hjelpe et barn? Eller to? Ja, det hadde virkelig vært noe!” Jeg kan huske jeg ble glad inni meg, smilte og tastet inn “www.plannorge.no” for å melde meg på. Og så tenkte jeg at dette er så utrolig hyklersk: skal jeg liksom få god samvittighet for å gjøre noe som knapt senker livskvaliteten min? Faen, så hyklersk du er, Ars Ethica. Så ble jeg sur, og så glemte jeg hele greia i løpet av en halvtime. Det var en komedie på TV, eller noe.
Løsningen jeg nå har gått for er, som en venn forklarte meg, å ikke løfte lista mens man hopper. Ja, vi er alle egoistiske hyklere. Du kan late som ingenting. Eller du kan godta det og sette deg ned for å dø. Eventuelt kan du godta det og tenk etter hva vi kan gjøre med det nå som vi har identifisert problemet. Men når problemet er hvordan du selv er bygd, kan du ikke regne med å løse alle problemene med en gang.
Jeg tror kanskje vi bør bli religiøse slik at frykten for den store busemannen som følger med hele tiden sørger for at vi alltid gjøre det rette fordi vi vil gjøre ham til lags forsøke å, litt etter litt, kvesse samvittigheten. Litt etter litt tvinge oss til å senke vår egen livskvalitet fordi vi føler at det er det rette å gjøre. Måten vi får oss til å føle at det er det rette, er ved å gi oss selv dårlig samvittighet igjen og igjen. Gi penger*** til organisasjoner som Plan, slik at vi får fadderbarn som gir pengene et ansikt den evolusjonsutviklede samvittigheten vår har vanskeligere å nedprioritere. Og innse at du ikke gir nok. Innse at du burde ha dårlig samvittighet for at du gir så lite, og gjør noe med det. Første skritt er å være klar over problemet: vi er uhelbredelige egoister. Du også. Har du innsett det?
…
For hvert minutt du brukte på å lese denne bloggposten døde det omtrent tredve mennesker på grunn av fattigdom. Du kunne reddet mange av dem om du hadde byttet ut sofaen din med en billigere en. Eller kvittet deg med PCn du stirrer på akkurat nå. Men herregud da, du skal jo leve også. Selv om det koster noen andre livet.
-
* med mindre det ikke er mottagerens glede som er målet, for eksempel dersom gaven er en deodorant, gavemedlemskap på treningssenter eller et gavekort på nye pupper.
** Jeg ble også forklart at Jesus sier vi skal unne oss luksus. Da Jesus ble innsmurt med kostbar salve, utbrøt disiplene forarget “Hva skal denne sløsingen være godt for? Salven kunne jo vært solgt for en stor sum og pengene gitt til hjelp for de fattige?” (Matteus 26:8-9), hvorpå Jesus ber dem roe seg ned. Min venn forklarte at Gud ønsker at vi skal slappe av og unne oss litt luksus, selv om liv kunne vært reddet for pengene. Så etisk beundringsverdig, tenkte jeg.
*** Du er ikke frikjent for synd dersom du allerede er giver. Du er like ille som resten av oss andre, og fortjener å få dårlig samvittighet helt til du ofrer enda mer. Så vidt jeg kan se er det den eneste måten å gjøre det på.
43 kommentarer
Takk Ars Ethica. Jeg vet, jeg vet, jeg prøver, jeg skal, jeg lover.
Jeg gjør det rette, men ikke før jeg klarer å rasjonalisere det som “egennyttig” overfor folk. Man vil jo ikke skille seg ut.
På den mer alvorlige siden, jeg tror ikke privat veldedighet er en løsning, kanskje er det faktisk et problem:
– Det skjuler at systemet (kapitalismen) er umenneskelig.
– Publikums dårlige samvittighet er drivkraften, dramatiske katastrofer får mer oppmerksomhet, ergo mer penger, mens livet ebber ut av Afrika på sin vante, kjedelige måte.
– Skader blir så godt som alltid etterbehandlet heller enn forebygd. Løsningene er overfladiske, problemene forblir rotfestet.
Jeg tror jeg gjør en bedre innsats med å forsøke å gjennomskue hvordan verden fungerer, for å finne ut hvilke forandringer som er dypest.
Jesus sa et klokt ord da han påpekte at det var tåpelig å la seg besette av medlidenhet fordi det alltid ville finnes fattige (dette er slik jeg har forstått det). Det han tenkte på var den markert ikke-egalitære tanken at det finnes håpløse tilfeller, folk som ikke bør hjelpes for mye, fordi det vil være en oppmuntring til parasittisme.* Dette er ikke det rette lys å se de fattige i Afrika, kanskje er det ikke engang mulig å se våre lokale fattige i et slikt lys lenger (fordi vi har overskudd nok til å ta vare på dem, i motsetning til hva de hadde i år null). Afrika osv. er et helt annet slags problem, som jeg har skrevet om lenger oppe.
* Det finnes også godartede parasitter. Som f.eks. filosofer ;)
Jeg er enig i at politiske grep må gjøres, men problemet er at jeg tviler på at demokratiet er i stand til å ta grep som går ut over folks egen lommebok. Uansett hjelper politiske vedtak ti år frem i tid veldig lite for de som er sultne nå.
Det siste du sier der er viktig, Ars Ethica. Det hjelper lite å vite at systemene ikke vil bidra med løsninger før om mange år.
Jeg tror privat initiativ er særdeles viktig, fordi det synliggjør at offentlige myndigheter av og til problematiserer unødvendig mye.
Hva med å kvitte seg med demokratiet?
Helt alvorlig; siden du så treffsikkert identifiserer demokratiet som førsteproblemet, har du ikke da et moralsk ansvar for å vurdere muligheten for å bli kvitt det, og kanskje innføre et økotyranni (e.l.) i dets sted?
“Uansett hjelper politiske vedtak ti år frem i tid veldig lite for de som er sultne nå.” Ikke vær tåpelig!
Jeg får løst sitere Churchill: demokratiet er en elendig styreform, men det er den beste vi har.
Jeg skjønner ikke helt hva du mener med at jeg er tåpelig når jeg sier at politiske prosesser i dag ikke hjelper de som er sultne nå. Det er da sant? (jeg mener selvsagt at man skal gjøre begge deler, ikke bare humanitær hjelp)
Glitrende blogg post Ars Ethica!!!
Jeg er dypt imponert.
Tanken slår meg:
Gud snakket til Moses gjennom en brennende tornebusk.
Så til Bileam gjennom et esel
og i dag bruker han atteisten Ars Ethica.
Selvfølgelig akter vi som mennesker den følelsen det å gjøre rett gir.
Men kan det ikke tenkes at vi gjør rett, rett og slett fordi det er rett?
Jeg innrømmer omgående at når jeg gjør gode gjerninger føler jeg meg vel. MEN jeg gjør ikke gode gjerninger for å føle meg vel.
Den følelsen er rett og slett en bonus.
Og hva når jeg gjør gode gjerninger jeg strengt tatt ikke vil gjøre, og ikke føler meg vel.
hva da?
Jeg tror du er på god vei jeg Ars Ethica.
Tusen takk for god lesning, egentlig bør vi alle, kristne eller ei, være mer oppmerksomme på verden vi alle deler og lever i!
Sammenligner du meg med et esel, Olec? :O Uforskammet, altså.
Det er ironisk at du ikke ser det selv, men når jeg sier noe du er enig med er det a priori gud som snakker gjennom meg, og når jeg sier noe du er uenig med er det selvsagt bare meg selv. Jeg synes jeg fortjener mer cred enn det :)
“Men kan det ikke tenkes at vi gjør rett, rett og slett fordi det er rett?”
Selvsagt. Men har du noen eksempler? For om du gjør noe fordi hjernen din forteller deg at det er “rett”, så gir vel det deg alltid en slags tilfredsstillelse?
Jeg anerkjenner selvsagt at vi kan gjøre ting vi ikke tjener på direkte, som at jeg er planfadder. Men jeg gjør det jo for å føle meg bedre, noe som skjer når jeg gjør noe som føles “rett”.
“Jeg innrømmer omgående at når jeg gjør gode gjerninger føler jeg meg vel. MEN jeg gjør ikke gode gjerninger for å føle meg vel.
Den følelsen er rett og slett en bonus.
Og hva når jeg gjør gode gjerninger jeg strengt tatt ikke vil gjøre, og ikke føler meg vel.
hva da?”
Hvis den følelsen bare er en bonus, skal det finnes eksempler på at noen gjør ting de mener er rett uten at du får noe igjen for det i form av færre bekymringer, bedre selvfølelse, en følelse av tilfredsstillelse av å ha gjort noe riktig, mer respekt, etc.
Rivende flott innlegg, Ars Ethica!
“Løsningen jeg nå har gått for er, som en venn forklarte meg, å ikke løfte lista mens man hopper.”
Vel, takk for hjelpen Undre :)
Ville blitt en veldig trasig bloggpost uten den delvis konstruktive slutten. Da hadde ingen lest den. Nå slutter den på en up-beat, folk leser den, og så tenker de “ah… Plan-fadder. Vel, hmm, det blir jo litt dyrt. Jeg har jo tenkt å reise til syden denne sommeren. Så da får egentlig de barna bare dø så lenge. Mmm… Mallorca, det blir bra, du.”
Jo, bare vær så god, Ars Ethica! ;)
Jeg øver stadig vekk selv på å ikke løfte lista mens jeg hopper.
Se på det som
evolusjon Ars Ethica
1) Tornebusk
2) Esle
3) Homo sapiens, i dette tilfellet Ars Ethica.
Ta det som du vil.
Hva tilfredstillelse av gode gjerninger angår vil nok stort sett alle gi en god følelse over sikt.
Forskjellen er motivasjonen for å gjøre den.
jeg tenker på fyren som lå på alle 3 og ga munn til munn til alkoholikeren som lå der.
Det ga sikkert en god følelse 2-3 tuber med colgate senere. Kan aldri tenke meg at det var særlig morro når det stod på. Så hva var da motivasjonen? (nå skal jeg spy en ukes tid, men etter det DA føler jeg meg bra??)
((bibelen forteller oss forøvrig om motivasjon til å gjøre gode gjerninger, gi meg et hint og du får skriftsteder))
Jeg anerkjenner selvsagt at vi kan gjøre ting vi ikke tjener på direkte, som at jeg er planfadder. Men jeg gjør det jo for å føle meg bedre, noe som skjer når jeg gjør noe som føles “rett”.
snodig ordvalg,
du skjønner
jeg gjør det nemmelig fordi det er rett,
og det får meg til å føle meg bedre…
ser du?
fin kveld
forøvrig,
hva cred angår ga jeg deg vel cred for at du forbarmet deg over meg den kvelden forleden med tommelen min.
og DET var jo “all Ars Ethica!”
Happy ?
sukk
og
hehe
det slår meg nå at fyren helt sikkert lå på alle 4
Overhørt dypt nede i den kristne psyke: “Tanken på at jeg gjør det rette bare for å føle meg vel, gjør meg uvel. Ergo må den også være gal!”
Angående munn-til-munn: at man synes noe er ekkelt betyr ikke at man samtidig føler det er galt. Jeg ville gjort akkurat det samme, og å la noen ligge ville jeg garantert fått dårlig samvittighet for. Ergo, ikke et eksempel på at man kan gjøre noe uten å få noe igjen for det.
“du skjønner
jeg gjør det nemmelig fordi det er rett,
og det får meg til å føle meg bedre…”
Men hvis du aldri har gjort en handling som er rett (eller som du tjente på på andre måter) uten å føle deg bedre, hvordan vet du da at regelen din stemmer?
Som hypotese er den jo veldig enkel å teste. Finn en handling som er rett og som ikke får noen til å føle seg bedre, så er den bevist.
Gorm: som sagt så sant.
å la noen ligge ville jeg garantert fått dårlig samvittighet for.
akkurat det med dårlig samvittighet har jeg tenkt mye over i natt. (unger som ikke vil sove er fine greier gitt)
Det slår meg at du har nok litt mere rett en jeg tidligere ville innrømme.
Svært ofte vil nok “ego” faktoren være et parameter i hvorvidt vi gjør noe eller ikke.
Nå er jeg nok ingen stor tenker mht dette, men jeg tenkte i går at de gangene jeg ikke gjør noe som jeg vet er rett, så får jeg samme følelse som deg. Jeg penslet jo innom dette med at samvittighet er et redskap til å skille rett og galt i en annen post. Spørsmålet er om “instrumentet” er 100% riktig og ikke minst rett kalibrert.
Og,, når vi over tid ikke har gjort rett så vil jo kvernsteinen (samvittigheten) bli mindre hørbar eller hva? Er du enig?
Hva uselviske handlinger angår tror jeg nesten vi må se på motivasjonen for å gjøre de.
Hvorfor løper villt fremmede mennesker inn i brennende hus for å redde ut noen der?
Er det fordi: Gjør jeg det, så føler jeg meg vel.
Gjør jeg det ikke får jeg dårlig samvittighet.
I situasjoner hvor tid er en faktor gjør ofte folk riktige valg. Da har man ikke fått tid til å grunne over hvorvidt det var rett eller galt.
Tror du virkelig ikke vi kan gjøre uselvisk godt motivert utifra at det er rett?
Som hypotese er den jo veldig enkel å teste. Finn en handling som er rett og som ikke får noen til å føle seg bedre, så er den bevist
Er det ikke verre?
Spør en vilkårlig mor eller far om barneoppdragelse og grense setting.
Der føler stort sett ingen seg bra, på langen er det imidlertid rett.
“Hvorfor løper villt fremmede mennesker inn i brennende hus for å redde ut noen der?
Er det fordi: Gjør jeg det, så føler jeg meg vel.
Gjør jeg det ikke får jeg dårlig samvittighet.”
Folk flest gjør ikke det rette i slike situasjoner. Enten gjør de det fordi det er liten risiko for dem, fordi slektninger eller noen de har ansvar for er der, eller fordi det er jobben deres.
Vi ser veldig få “superhelter” som løper inn i brennende bygninger og forsvinner før de har fått anerkjennelse for det de har gjort.
“Tror du virkelig ikke vi kan gjøre uselvisk godt motivert utifra at det er rett?”
Nei. Men det du kaller å “kvesse samvittigheten” kaller jeg å “motivere seg selv for å bli mer moralsk”. Ved å fokusere på dette “rette” kan man motivere seg slik at man får mer igjen for å være uselvisk. Man kutter ut restaurantbesøk fordi man får mer igjen for å føle at man har gjort det rette.
“I situasjoner hvor tid er en faktor gjør ofte folk riktige valg. Da har man ikke fått tid til å grunne over hvorvidt det var rett eller galt.”
“Ofte”? Dersom du kaller magefølelsen “riktig” stemmer nok det. Men denne magefølelsen er vel mer instinkter enn “rett”? Det er instinktene som får oss til å kjøpe fet og usunn mat som smaker godt, mens det er det rasjonelle som får oss til å tenke at vi må la være for å kunne få en belønning senere (en slankere figur og mindre risiko for hjerte- og karsykdom).
“Er det ikke verre?
Spør en vilkårlig mor eller far om barneoppdragelse og grense setting.”
Foreldres adferd overfor avkom er atypisk ettersom barna har foreldrenes gener. Og nå har ikke jeg barn, men setter du ikke grenser fordi du mener det er rett? Er grensesetting noe som gir deg dårlig magefølelse, dårlige følelser rent rasjonelt samt at barnet ikke er fornøyd? Det tviler jeg på.
Men, i bunn og grunn er vel det viktigste at folk faktisk gjør noe, uavhengig av motivasjonen bak handlingen?
Ars Ethica: hva annet enn magefølelsen er det som forteller oss hva som er riktig og galt? Det synes i alle fall for meg som våre moralske aksiomer (man skal ikke utsette andre for unødvendig pine, for eksempel) er slike som vi ikke kan begrunne med annet enn “det føles slik”.
Forøvrig er jeg enig med Victoria i at om man gjør en god gjerning og det kommer noe godt ut av den, så er det liten vits i å klage på motivasjon. Du har da gjort noe godt, er ikke det nok?
Victoria: jeg er enig i at det ikke skiller så mye på handlingen, men jeg tror at vi må være klar over mekanismene bak adferden vår for å på en mest effektiv måte klare å gjøre mer enn vi gjør i dag.
Simen: det er “magefølelsen” som ligger til grunn for det (som et slags aksiom), men Rawls’ “Veil of Ignorance” mener jeg er en rasjonell form for forklaring (som jeg tror du kjenner til). Dersom vi kan endre samfunnet (verden) slik at det blir mer likt et samfunn alle kunne tenke seg å leve i, bør vi forsøke å gjøre det.
Rawls’ Veil of Ignorance er intet mer enn en intellektuell omkledning av egalitarisme. Rawls gir ikke egalitarismen et bedre grunnlag. Hele byggverket hviler stadig på den dumme og ustødige magefølelsen! (M.a.o. like verdiløst som Kants etikk, og av samme grunn.)
Kun et overfladisk konversasjons-forsvar for egalitarismen! En enkel løsning.
Et etisk menneske må gjennom kynismen. Jeg foreslår Nietzsche.
Jeg er enig i at nihilisten kan kritisere alle andre for å ikke kunne forklare hvorfor vi skal gjøre det gode, men hva betyr nå egentlig det? Jeg får det bedre om jeg - og alle andre - gjør så mye godt som mulig. Derfor forsøker jeg å påvirke andre til å forstå det.
Følelser er som farger: de finnes ikke “i virkeligheten”, og det er nyttig å vite at de bare er subjektive oppfatninger. Likevel; vi klarer bare holde denne subjektive oppfatningen i hodet deler av tiden, og resten av tiden får vi forsøke å matche farger i klær og bygninger sånn nogen lunde. Det må gå an å tenke på flere nivåer, mener jeg :)
Hvordan blir man etisk gjennom kynismen? Kan du vise til noen gode sider, skrive noe på bloggen din eller gi et kort sammendrag her?
Gorm skrev:
Dette høres selvmotsigende ut. I de to første avsnittene avfeier du magefølelsen, men i den siste snakker du om hva et etisk menneske må gjennom. Jeg har aldri hørt et moralsk argument som ikke kan reduseres til magefølelsen. Har du funnet et?
Ars Ethica: Farger er mer virkelige enn følelser. Vår opplevelse av farger er temmelig nøyaktige indikatorer på lysets bølgelengde, mens følelser er mer eller mindre dyktige diktere som projiserer en fiksjon (i verdi-nøytral forstand), noe som gjør det mulig for oss å orientere oss i virkeligheten (velge hva vi skal overse, hva vi skal ha øyne for, hva vi skal bestrebe osv). Hvis man kjører en godt tilpasset fiksjon (som man kjørerer et program på en PC), kan man begå den generalfeilen at man forveksler ens fiksjon med virkeligheten, at man faktisk tror man har umiddelbar tilgang til den ekte virkeligheten, at man ikke ser at det er en forenkling. Herunder kommer også den misforståelsen det er å tro at det magefølelsesmessige moralske kompass har tyngde. Men mine standpunkter på dette temaet er tilpasset de jeg snakker til… når jeg snakker til meg selv, kan det høres ut som om jeg argumenterer fra motsatt side.
Om det med kynismen: Jeg skal se om jeg ikke får skrevet noe. Jeg tviler på at jeg snubler over inspirasjonen. Foreslår at du i stedet hører en anbefalt forelesningsrekke av Rick Roderick som heter “Nietzsche and the Post-Modern Condition”, som såvidt jeg forstår er tilgjengelig her (jeg har funnet den et annet sted, og vet altså ikke om dette opptaket er bra).
Simen: Jeg har aldri hørt et moralsk argument som stiller seg så svakt som du ser ut til å innrømme at de er stilt. Vår forfengelige etikk-historie har sminket teoriene sine med et skinn av evighet osv. Å basere sin moral på magefølelsen er ikke det jeg angriper, det som er galt er å late som om man har idéhimmelsk sanksjon for å vurdere som man gjør! Det som er galt er at man unngår å problematisere moralens forhold til intuisjon. Hvis man hadde gravd litt på det rette stedet (dette stedet), kunne vi kanskje fått en litt mer intelligent moral, istedetfor å lekeslåss med elfenbenstårnspisser.
En som virkelig erkjenner at ens moralske fundament er magefølelsen, fortviler, betviler - og presser seg (pga sickness unto death) til å foredle magefølelsen til et høyt nivå, presser etikken høyere og høyere, til det blir mulig å puste igjen.
Klarer man det ikke, faller man dog dypt, det er jeg ganske sikker på. Nok om dette.
Gorm skrev:“Farger er mer virkelige enn følelser. Vår opplevelse av farger er temmelig nøyaktige indikatorer på lysets bølgelengde”
det vil jeg bestride, ettersom det er svært enkelt å vise at det ikke stemmer (så godt det er å være forberedt! :)
Farger er faktisk en svært god analogi til moral. For selv om ting i verden skulle reflektert lys med gitte bølgelengder, så finnes/i> ikke fargene. Men vi klarer ikke la være å se ting som farget selv om vi vet at de ikke er det… :)
(Resten kan jeg kommentere etter joggeturen tror jeg…)
Jeg er klar over optiske illusjoner. Synet kan gjøre feil, men er fremdeles langt bedre utviklet enn vårt moralske følehorn.
“bedre utviklet”, ja. Men både fargesynet og moralen sanser ting som ikke objektivt finnes. Og begge er umulige å “overse”. Jeg vet at permen på hylla her bare reflekterer lys og ikke egentlig er rød, men det hjelper ikke. Og jeg mener at dette er helt analogt til moral. Selv om man vet at en handling først blir “gal” når den sanses av et menneske, så klarer jeg ikke demme opp for følelsene jeg får når jeg ser noe jeg mener er galt.
Analogien er riktig nok, men irrelevant. Ingenting du opplever finnes objektivt. Alt er galt. - Men det er virkelig imponerende strukturer av feiltak vi klarer å lage! (Jeg tenker ikke på folkelig moral; den er en krusedull av et kunstverk.)
Gorm: blir ikke dette litt i “vi snakker så mye om hva moral *er* at vi ikke rekker å gjøre noe særlig”-greia en gang til?
For å være rett frem: dropp en definisjon eller to, og bidra!
Victoria, nei.
Oversettelse av imperativet ditt: “Gjør det vår enfoldige tradisjon befaler, uten spørsmål!”
Ikke befaler. Synser. (Ja, jeg er en pedant.)
Jeg er litt enig med Gorm i at farger er virkeligere enn moralske verdier. Ja, synet kan bedras, men under normale omstendigheter har vi en ganske god korrelasjon mellom bølgelengder på lys og oppfattede farger. Vår fargeopplevelse har basis i naturlige fenomener.
Derimot er det svært uklart hvilket naturlig fenomen (utenfor hjernen vår) moral har basis i. Det er uklart hvilket naturlig fenomen som korrelerer med vår moralske sans.
Jeg er også enig med Ars Ethica i at selv om de moralske verdiene “ikke finnes”, på samme måte som fargene ikke finnes, så er det totalt umulig for oss (gitt at vi er normale mennesker) å unngå å se etiske verdier. Det går an å mene at ingen riktig moral finnes, men det går likevel ikke an å unngå etiske konklusjoner. Om jeg ser fæle ting på TV, leser det i avisen eller ser det i virkeligheten (spesielt da) så vil hjernen min reagere, om den rasjonelle delen skriker aldri så mye “Hva er det du reagerer på?! Hvorfor skal du gripe inn på en impuls som bare finnes i ditt eget hode?!”
Vi er vel enige i konklusjonen her, men jeg vil slåss litt til for argumentet mitt:
“Ja, synet kan bedras, men under normale omstendigheter har vi en ganske god korrelasjon mellom bølgelengder på lys og oppfattede farger.”
En banan sender ut lys ved helt andre bølgelengder og intensiteter i dagslys, inndendørs, i kjøleskapet og i mørke. I alle tilfeller ser vi den som gul. Noe som er vist ved å vise folk røde bananer når de tror de får se gule, og spørre dem hva de ser. Alle ser bananene som gule.
“Vår fargeopplevelse har basis i naturlige fenomener.”
Moralen har også basis i naturlige fenomener: interaksjon mellom levende organismer (primært Homo sapiens).
Hva? Men det er jo strålende! Hvordan måler man så dette? Hvilke fysiske objekter er “interaksjon mellom levende organismer”? Jeg er av den oppfatning at etikk er grunnleggende abstrakt i og med at grunnenhetene det omhandler (handlinger) er abstraksjoner; du kan ikke ta på, måle, peke på, lukte, sanse osv. en handling. Det er til forskjell fra farger.
Uansett om du kunne vise at vi tar feil i 99% av tilfeller, så har vi fortsatt en klar korrelasjon mellom et naturlig fenomen og en fargeopplevelse. Jeg har så langt ikke klart å komme opp med en slik korrelasjon mellom “dette er galt”-følelsen og et eksternt, fysisk fenomen.
“Hvilke fysiske objekter er “interaksjon mellom levende organismer”?”
Farger er heller ikke “fysiske objekter”. Men de kan beskrives med lengde, tid, hvordan de oppfattes, osv.
“du kan ikke ta på, måle, peke på, lukte, sanse osv. en handling. Det er til forskjell fra farger.”
Sanseorganet for lydbølger og frekvenser er øret. For lys er det øyet. For handlinger er det moralmodulen i hjernen. Du kan heller ikke høre, lukte eller smake farger.
“Uansett om du kunne vise at vi tar feil i 99% av tilfeller, så har vi fortsatt en klar korrelasjon mellom et naturlig fenomen og en fargeopplevelse.”
Hvis etikk ikke har en korrelasjon med et naturlig fenomen (moralmodulen er i utgangspunktet til for å reagere på handlinger som reduserer din fitness), hvordan kunne da evolusjonen selektere på det?
Du bruker dessuten begrepet “tar feil”, som impliserer at fargen er der ute. Eller hur? Dessuten har du ikke definert det “naturlige fenomenet” som fargen skal korrelere med, med mindre farge er en slags egenskap som finnes inne i gjenstanden og som bare kan måles av en hjerne.
Lyset er der ute. Tar feil i denne sammenhengen vil da være at vi oppfatter en annen farge enn den vi vanligvis gjør når vi ser lysbølger på denne frekvensen. Fargen er ikke “der ute”, men det er lyset. Lyspartikler er fysiske objekter.
Hva er det du reagerer på når hjernen anser en handling som gal? Spørsmålet er om moral kan reduseres til naturlige komponenter som hjernen reagerer på, slik som farger (det er irrelevant om vi ofte tar feil), eller om etisk verdi er et konsept som oppstår i hjernen.
Hauser definerer moralen “der ute” som bevegelse. Det synes jeg er analogt til lys. At frekvenser korellerer til farger er som sagt en veldig grov forenkling (som jeg ikke har begrunnet spesielt godt, derfor tror jeg like greit vi bør la denne saken ligge inntil videre ettersom vi er enige i konklusjonen - ja? :)
<i>”Spørsmålet er om moral kan reduseres til naturlige komponenter som hjernen reagerer på, slik som farger (det er irrelevant om vi ofte tar feil), eller om etisk verdi er et konsept som oppstår i hjernen.”</i>
Moral (dvs rettferdighet) kan kanskje reduseres til bevegelse og intensjoner (til sammen handlinger)? Disse samsvarer ofte med moralen (noe som er galt i en situasjon er også galt i noe annet), på samme måte som farger ofte samsvarer med gjenstandens egenskaper (men ikke på lyset som sendes ut). Den etiske verdien (fargen) oppstår selvsagt først i hjernen.
(legger ut på reise nå, så vet ikke når jeg får svart… senest på tirsdag, men muligens før den tid :) Veldig hyggelig å lese kommentarene deres!)
Til Simen, som svar på hans svar til meg: Det at en opplevd verdi eller forståelse eller farge er uten referanse i virkeligheten kan sammenlignes med måten en enkel modell (tenk statistikk eller noe) ikke speiler sitt rådata, men tvert imot kan sette denne informasjonen i nytt lys, noe som kan utgjøre en betydelig distortion. Jeg kaller denne modellen en “feil”, men bare fordi jeg setter mitt syn i kontrast til de som på en eller annen måte klarer å rettferdiggjøre den naive fornemmelse av at man har tilgang på virkeligheten (”filosofiske realister” tror jeg de kaller seg!). Faktum er at våre bevisstheter får servert en ferdig fordøyd virkelighet, en virkelighet som har blitt filtrert, forenklet, gjort forståelig og meningsfylt osv. Jeg kaller denne subjektive virkeligheten for en virtuell virkelighet. Og denne er “feil”, men samtidig er den uvurderlig. Evolusjonen er virkelig helt genial som har klart å ordne til hjernen til på denne måten. Denne virtualiteten, denne selv-modifiserende modellen, vil jeg faktisk hevde at er det aller høyeste og mest ærverdige produkt av det kjente univers.
Med skarpere ord; hvis den “rasjonelle delen av deg” reagerer på intuisjon med “Hva er det du reagerer på?! Hvorfor skal du gripe inn på en impuls som bare finnes i ditt eget hode?!” så er den ikke moden for oppgaven (som filosof-konge i sjelen).
Om fargediskusjonen: Jeg er enig med Ars Ethica, moral tar utgangspunkt i naturlige fenomener (i mots. til overnaturlige). Problemet er at folk er uenige om hva det er som er moralens område. F.eks. tenker de fleste av dere som snakker om moral her på denne tråden at medlidenhet er en fornemmelse med moralsk relevans, mens jeg er uenig i dette (jeg vil si at moral må heve seg over instinkter osv). Farger er dog i langt mindre grad offer for fortolkningsproblematikk, det må du være enig i, N. Det er en grunn til at det ikke finnes en blogg med navn Ars Coloris. Moral er vagt. Hver enkelt av oss (dvs. de av oss som har et definert forhold til moralspørsmål) vil ha lett nok for å innse at det står i et (betingelsesfullt) forhold til ytre ting. I en forstand hviler det helt og fullt på naturlige fenomener. I en annen forstand er det virtuelt, og moralens form er betinget av virtualitetens regler og begrensninger.
Svar på Ns siste: Grunnen til at fargers korrelasjon med bølgelengder synes som “en veldig grov forenkling” er ikke synet, men den samme virkelighetsfordøyelsen som skaper moralsk ladede virtualiteten (vår hverdagsboble). Med det mener jeg at også farger ses i stor grad gjennom fortolkning. Hvis du aldri har sett en banan før, vil du kanskje tro at den er brun. Første gang du ser den i lys, vil du tenke “Hei, den er gul. Det så jeg ikke.” Neste gang vil du identifisere den som gul (fordi gulfargefornemmelsen lagres sammen med bananbegrepet i hukommelsen). Dette overkjører helt tydelig selve kildematerialet fra synssansen, som er tilgjengelig, men som tolkes (akkurat som illusjonen med sjakkbrettet du viste til på en annen post). De fleste bryr seg ikke om dette, fordi de vil bare fra A til B eller bli ferdige med å identifisere bananer osv.
N, kan du utdype hva du mener med bevegelse? Og hvem er Hauser?
Beklager det lange svaret, men det er mye som må sies!
Nok en gang gjorde jeg en liten feil som må rettes (rettelser i kursiv): “Hvis du aldri har sett en banan før, og du snubler over en i et rom med relativt mørk belysning, vil du kanskje tro at den er brun. Første gang du ser den i lys, vil du tenke “Hei, den er gul. Det så jeg ikke.” Neste gang du ser den i relativt mørke vil du identifisere den som gul.”
“Farger er dog i langt mindre grad offer for fortolkningsproblematikk, det må du være enig i, N. Det er en grunn til at det ikke finnes en blogg med navn Ars Coloris.”
Analoger (eller heter det metaforer?) kan bare følges et visst stykke før man kommer til kanten.
“Grunnen til at fargers korrelasjon med bølgelengder synes som “en veldig grov forenkling” er ikke synet, men den samme virkelighetsfordøyelsen som skaper moralsk ladede virtualiteten (vår hverdagsboble).”
Jeg tror vi er enige her, uenigheten dreide seg vel bare om hvorvidt fargeanalogien var god eller ei. Ettersom vi er enige i premisset om at vi ikke oppfatter virkeligheten men bare en virtuell virkelighet, fremkom analogiens utilstrekkeligheter som mer vesentlige enn det sentrale (som er egnet for å vise moralske objektivister at de ikke sanser virkeligheten men en virtuell virkelighet).
Forøvrig ser vi bare bananen som “gul” fordi vi bruker “godt og jevnt opplyst” som referanseområde. Det gir selvsagt mening på jorda (og derved evolusjonen), men er på ingen måte et “absolutt og universelt lysforhold gjenstander skal observeres i”. For oss, selvsagt. Men det er fordi vi er produkter tilpasset et slikt miljø.
minner ydmykt om at siste frist for å gi gaver og få skattefradrag er i morgen. De fleste nettbanker stenger for siste transaksjon 11.30.
Skattefradrag hører kanskje litt smålig ut, men det betyr i prinsipp at du kan gi mer en du egentlig tror du har råd til (på langen that is).
Å gi en 1000-lapp koster deg kr. 780,-
(man må gi over kr. 500 for å få skattefradrag.)
Nok om fradrag…GI!!!
FORHÅNDSVISNING!!!!..å gi en 1000 lapp osv… (rettet, bl.anm.)
selv om jeg er kristen så vet jeg at det ikke finnes 1999 lapper….
arg, forhåndsvisning, xl-ark og ikke minst en eller annen som leser gjennom innleggene mine før jeg får lov til å slippe noe….
En 1000 lapp koster deg 720…sukk,
Noe som gir 28% fradrag.
(olec er utdannet økonom (bl. a. men åpenbart ikke så dyktig…)
3 Trackbacks/Pingbacks
[...] Jeg skal øve meg på å snakke med menneskene, jeg skal gjøre det jeg kan for at ting kan gå litt fremover. Alle kan bidra litt. [...]
[...] i verden vi kunne brukt midlene og energien vår på”. Nettopp dette tok jeg opp i posten om setetrekkdilemmaet, men Finnesand følger ikke tankerekken fullt ut med mindre hun er enig i at det er umoralsk å [...]
[...] og jeg anbefaler deg på det sterkeste å lese denne posten som finnes her: http://arsethica.wordpress.com/2007/06/20/man-skal-visst-leve-ogsa/ ) function fbs_click() [...]
Send en kommentar