At Jesus sier det er “nok av tegn” må sees i riktig kontekts: i samme vers sier han jo også at verden vil gå under i hans generasjon. Og hvis tegn er så uviktige, hvorfor ga han dem da et tegn?

Det med å ikke sette gud på prøve siteres ofte, og jeg er helt uenig i bruken. Du setter ikke din herre på prøve når du undersøker om han eksisterer eller ei, det er ikke det som er intensjonen i teksten (selv om du kan ta det ut av sammenheng og bruke det sånn).

“Og i denne anledning: Hva mener du om ‘helbredelsen’ jeg henviser til fra Danmark.”

Uansett: det med helbredelsen fra danmark tviler jeg meget på. Som Simen allerede har påpekt helbreder bare Gud sykdommer som det er mulig å fake, eller som kan gå over av seg selv uten helbredelse. Hva med de stakkars pasienter med amputasjoner? Gud gir blaffen i dem. En av overlegene ved nevrologisk avdeling her på St. Olav i Trondheim anslår selv at 25%-30% av pasientene ikke har noe fysisk galt ved seg – og for de som “jukser” kan det være så pinlig å innrømme at de ikke reiser seg fra rullestolen eller tar av øyelappen før de får en “utvei” ved at helbrederen tar på dem. Det de gjør på sykehuset er derfor å forklare at de ikke fant noe som helst galt på prøvene, men at de tror dette skal gå bra på kort tid om de bare trener (har selv sett slike pasienter, og de er fantastisk overbevisende… hvis du ikke ser på selv de enkleste tester eller hvor fort de blir friske).

I denne situasjonen er det overhodet ikke noe problem å fake dobbeltsyn, og det er penger å tjene på bilkollisjoner med dagens forsikringsindustri. Legen, på sin side, mistenker helt sikkert hva som har skjedd, men kan ikke like greit buse ut med det til pasienten (resultat: pasienten bytter lege og prosessen starter på nytt).

“Hvordan vet du at du ikke har fått noen åpenbaringer? Hvordan vet du at du ikke har oversett dem?”

Jeg vet at jeg ikke har fått noen åpenbaring, for da ville jeg lagt merke til det. Med mindre jeg sov, så på tv eller stod med ryggen til da det skjedde, selvsagt ;)

Predestinasjonslæren tilsier jo at Gud bestemmer hvem som skal til himmel og helvete uten at de egentlig hadde noen mulighet til å påvirke utfallet. Ikke spesielt moralsk, synes jeg.

“Gud ønsker å ha et forhold til mennesket basert på kjærlighet og overgivelse. Basert på tillitt. Ikke et forhold basert på tørre vitenskaplige fakta og sannsynligheter. Som et kjærlighetsforhold går man inn i et forhold til Gud uten å vite hva man kan vente seg.”

Det er egentlig håpløst å diskutere dette, for jeg kommer ikke til å få høre noen nye argumenter og du kommer ikke til å la din tro rokke ved uansett :) Men for meg er det helt meningsløst å si at gud “ønsker” å ha et forhold basert på kjærlighet og overgivelse og samtidig holde seg skjult på den måten. På samme måte som at jeg gjør det klinkende klart for en jente at jeg liker henne når jeg er interessert. Jeg dasser ikke rundt og gir subtile tegn på at jeg eksisterer og forventer at hun skal tro på det out-of-the-blue.

“Hvis du mener at det jeg har skrevet så langt bærer preg av at jeg ikke bruker fornuften kan vi like gjerne kutte ut her.”

Nei, jeg mener ikke at du ikke bruker fornuften (selv om det er forståelig at du trodde jeg tullet ettersom dette med nyrer er lite kjent).

“While the Syrians and the Arabs viewed the liver as the center of life, the kidneys, in contrast, held a primary place of importance in Israel. In Hebrew tradition, they were considered to be the most important internal organs along with the heart. In the Old Testament most frequently the kidneys are associated with the most inner stirrings of emotional life.” (Maio G, American Journal of Nephrology, 1999)

“The heart is the center of the physical, mental, and spiritual life of humans. This contrasts to the normal use of kardia (“heart”) in Greek literature outside the Scriptures. The New Testament follows the Old Testament usage when referring to the human heart in that it gives kardia a wider range of meaning than it was generally accustomed to have.” (begrunnet i ymse bibelsitater)

Grunnen til at jeg påpekte dette er etter at jeg viste et Jehovas Vitner-sitat til en kristen venn av meg som ble veldig forstyrret og først i etterkant forstod at hebraisk for “stol ikke på hjertet ditt” egentlig betyr “stol ikke på fornuften din”.

Nei, her skjønner jeg ærlig talt ikke hvordan du leser teksten. Avsnittet følger Jesu åpenbaring for disiplene etter oppstandelsen og er Jesu forteller disiplene om deres oppdrag etter at Han har fart opp til himmelen. Det står ingenting her om ekte/uekte kristne, kun om de som tror og de som ikke tror.

Jesu ord om at ‘disse tegn skal følge dem som tror…’ er dermed kun et løfte fra Jesus, noe a la det Han sier i Matteus 28:20b: ‘Jeg er med dere alle dager inntil verdens ende’.

My glory days as student is over…så fikk kun lest utdrag fra forskningsartiklene, men fikk lest utdrag. Greit nok.

Dette er vel noe du konkluderer med fordi du må om du skal kunne forsvare hypotesen om at gud eksisterer?

Nei, det er basert på Bibelen…

Finnes det noe begrunnelse i Bibelen på at Gud ikke ønsker å bli bevist?

Jeg er usikker på om du her spør om begrunnelse på hvorfor Gud ikke ønsker å bli bevist, eller om det står i Bibelen at Gud ikke ønsker å bli bevist.

En historie er vesentlig; Matt 12:38. Fariseerne kommer til Jesus og krever et tegn, og Jesus nekter å gi det. Og Jesus henviser til Jona og Ninive, og folket der som vender om og sier: “Her er mer enn Ninive”.

Dette er treffende i forhold til ropet om bevis som du og Simen kommer med her. Jesus svarer på det i Matt 12; Det er nok av tegn.

Se også Matt 13:13: “For de ser, og likevel ser de ikke; de hører, og likevel hører de ikke og forstår ikke.”

Og ikke minst: “Du skal ikke sette Herren din Gud på prøve.” (5 Mos 6:16, Matt 4:7)

Og i denne anledning: Hva mener du om ‘helbredelsen’ jeg henviser til fra Danmark. Her er alt, fra at mannen var syk, til at han ble frisk etter å ha blitt bedt for. Legen som ikke forstår hva som har skjedd. Alt er dokumentert. Hva mener du? Hvordan skjedde det?

Hva er logikken i å åpenbare seg personlig for de han velger ut, uten å tillate meg (som ikke får noen åpenbaringer) å få vite om ham og begynne å tro?

Hvordan vet du at du ikke har fått noen åpenbaringer? Hvordan vet du at du ikke har oversett dem?

Logikken kan f.eks. forsvares utfra predestinasjonslæren (http://en.wikipedia.org/wiki/Predestination_%28Calvinism%29) (læren om at Gud på forhånd har bestemt hvem som skal frelses og hvem som ikke skal frelses (Bibelsk forsvar er blant annet: Rom 8:29-30; Ef 1:11). Dog er ikke dette en forklaring jeg går god for.

Jeg heller mer for en forklaring basert på tro. Og kjærlighet: Gud ønsker å ha et forhold til mennesket basert på kjærlighet og overgivelse. Basert på tillitt. Ikke et forhold basert på tørre vitenskaplige fakta og sannsynligheter. Som et kjærlighetsforhold går man inn i et forhold til Gud uten å vite hva man kan vente seg.

Men når man først har fått et nært forhold er det umulig å bryte vekk.

(og husk at når det står “tenk med hjertet” i GT, så mener de “bruk fornuften” da man tidligere trodde at fornuften lå i hjertet og følelsene i nyrene…)”

Hvis du mener at det jeg har skrevet så langt bærer preg av at jeg ikke bruker fornuften kan vi like gjerne kutte ut her. (Men hvor i GT står det ‘tenk med hjertet’??????)

Det grundigste reviewet jeg fant: Masters et al. 2006 (“Are There Demonstrable Effects of Distant Intercessory Prayer?”)

Selv har jeg tilgang til artikler gjennom skolen, men du kan prøve scholar.google.com.

Et stort problem med bønnestudier er at det er en studie som har hatt stor effekt, men som tilfeldigvis er skrevet av en forsker som har blitt tatt for forskningsjuks ifm en annen artikkel (Cha & Wirth). Et annet problem er at en “tøyse-artikkel” som skulle vise hvor mye rart man kan bevise med statistikk av enkelte blir tatt seriøst (det ble gjort bønner med “tilbakevirkende kraft”, dvs at man så på effekten ti år før bønnen ble gjort). Det typiske er at forfattere som forventer eller er positive til bønn tar med disse to artiklene og dermed får et statistisk sterkere utslag.

“3. Jeg tror ikke Gud ønsker å bli bevist”

Dette er vel noe du konkluderer med fordi du må om du skal kunne forsvare hypotesen om at gud eksisterer? Med andre ord en såkalt Post Hoc-rasjonalisering.

Finnes det noe begrunnelse i Bibelen på at Gud ikke ønsker å bli bevist? Hvorfor skulle ikke Gud ønske at vi visste om ham? Hva er logikken i å åpenbare seg personlig for de han velger ut, uten å tillate meg (som ikke får noen åpenbaringer) å få vite om ham og begynne å tro? (og husk at når det står “tenk med hjertet” i GT, så mener de “bruk fornuften” da man tidligere trodde at fornuften lå i hjertet og følelsene i nyrene…)

Om du kan gi en eller flere linker til disse gjennomgangene holder det i massevis for meg…

“Han ville ikke forstå hvorfor, men det var altså fordi Gud var redd for å bli hørt. Er det noe slikt du ser for deg?”

Om jeg skulle skrevet ned hele mitt syn på bønn ville det blitt et uhyre langt innlegg, fordi temaet har fryktelig mange aspekter. Men for å ta de viktigste:
1. Gud er ikke en automatisk bønnesvarer – Han gir ikke nødvendigvis svaret mennesket vil ha – men det Han mener er best.
2. Jeg tror Gud helbreder mennesker ofte ikke bare for helbredelsens skyld, men for at det mennesket eller andre mennesker skal komme til tro.
3. Jeg tror ikke Gud ønsker å bli bevist. Da hadde ikke det vært noe vanskelig for Ham*. Slik jeg ser det, finnes det i utgangspunktet nok av indisier på at Han lever, men vi mennesker bortforklarer dem eller ser Ham ikke i det. Samtidig viser Gud seg for enkeltpersoner også når personen overvåkes, som f.eks da Charles Ndifon helbredet en mann på tv-programmet “Åndenes Makt” på TVN for noen få år siden.
http://www.jegblevhelbredt.dk/modules/myarticles/article.php?storyid=9
(jeg er sef obs på at enkelteksempler ikke beviser noe, dog tror jeg slike ting er mer reelle måter å se effekt av Gud på enn i oppkonstruerte forskningsprosjekter hvor man forsker på en mekanisk Gud…)

“Og av mystiske årsaker er det slik at
1) Alle andre religioner har like ville påstander, uten at hverken du eller jeg gir dem et sekunds overveielse som “sanne””

Snakk for deg selv…

“2) Undrenes tid er over, merkelig nok etter at den vitenskapelige metode er oppdaget…”

Undrenes tid er IKKE over.
Tror jeg.

Med mindre det er helt tilfeldig hvilke bønner gud lytter til, så er det mulig å teste det fordi det da finnes en “prosess” ved at kriterier legges til grunn for lytten til bønn.

Dersom gud svarer på bønnene med 100% tilfeldighet er det fortsatt et kriterium til stede: bønnen. Da opptrer Gud fortsatt som en prosess, fordi han basert på et kriterium behandler ulikt (omtrent som en maskin som sorterer).

Dersom ikke det en gang er ett kriterium (gud helbreder litt jevnt utover, helt uavhengig av om man ber eller ikke, tror eller ikke, fortjener det eller ikke etc.) har du rett i at det er umulig å teste. Da er det
a) ingen vits i å be eller tro ettersom det ikke øker sjansene dine uansett og
b) et spørsmål om det egentlig er Gud det dreier seg om her, eller bare folk som “blir friske”.

“Jeg spurte hvor du har det fra at Jesus gjorde mirakler for å ‘vise seg frem’, men du svarte ikke. “

Nå gjelder ikke dette jesus personlig, men likevel. For å sitere Jesus fra siste bok i markus: “disse tegn skal følge de som tror:” (i en sammenheng med at mange vil utgi seg for å være kristne uten å være kristne). Er ikke dette ment som en måte å “teste” de kristne om de er ekte eller ei ved hjelp av mirakler, i en situasjon hvor mange utgir seg for å være ekte uten å være det?

Dette handler i stor grad om hvorvidt Gud er vitenskaplig beviselig eller ikke. Jeg sier at han ikke er det, og viser til både problemene med å bevise noe man ikke vet hva er. Du forsøker å løse dette ved å skape en definisjon av denne Guden, og så teste om denne Guden finnes eller ikke.

Resultatet av slike tester er uinterresante.

“Inntil vi kjenner en mekanisme, må vi slå oss til ro med at det ikke er slik.”

Dette viser hvor langt unna du er å forstå hva ‘Gud’ er. Å omtale det hele som en mekanisme er dessverre fullstendig på jordet i forhold til hva milliarder av mennesker innen forskjellige religioner tror på.

Jeg spurte hvor du har det fra at Jesus gjorde mirakler for å ‘vise seg frem’, men du svarte ikke. Dette er vesentlig. Ta f.eks. underet ‘gå på vannet. Jesus gikk på vannet én gang, for å komme seg til disiplene. Han hadde ikke show for å vise seg frem for hele Jerusalem at han kunne gå på vannet. På samme måte er det sannsynlig at Han ikke ville stilt opp for et forskningsteam for å bevise at Han kan gå på vannet.

Og det er nettopp slik du krever av Ham.

Når det gjelder å stå opp fra de døde, har folk blitt konstatert døde uten å være døde:
http://www.vg.no/pub/vgart.hbs?artid=183459