Det pågår om dagen en debatt om religion og Guds eksistens (blant annet på bloggen Metamorfosen); i utgangspunktet med utgangspunkt i bokanmeldelser av Dawkins “The God Delusion” og Hitchens “God Is Not Great”, oppfulgt av leserbrev og kronikker i blant andre Dagbladet og Morgenbladet. Også bloggosfæren har tatt for seg temaet, og for å hoppe rett til det som kanskje er den skarpeste skillelinjen:
“Det Sæther og Jørgensen (kronikkforfatterne i Dagbladet, bl.anm.) forsøker er å sette et klart skille mellom religion og vitenskap. Men, vitenskap er observasjoner og modellering av virkeligheten. Om gud finnes så er gud en del av virkeligheten og om gud tar aktivt del i denne verden, som bibelens gud ifølge bibelen gjør, så burde denne guden være observerbar og en del av vitenskapens domene. Om gud IKKE finnes så er det riktig at det er et klart skille mellom religion og vitenskap, fri fantasi og observasjoner av virkeligheten.” (Skrevet av Vegard i kommentarfeltet hos Metamorfosen)
C.S. Lewis har en forklaring på dette med Gud og virkeligheten hvor han hevder at å se etter Gud i virkeligheten er som å lete etter arkitekten i husets vegger, dører og gulv. Han er selvsagt ikke der – gud er i dag definert slik at han er “utenfor virkeligheten”, uten at kristne flest føler for å utdype dette mysteriet noe særlig mer (nei, de mener selvsagt ikke at han ikke er virkelig… :)
Nå er det jo sånn at en gud som ikke påvirker virkeligheten vil være umulig å avsløre, bevise eller motbevise. Så Gud i seg selv overlapper ikke med vitenskapen, slik Gud er definert. Men en slik Gud er det samtidig liten vits i å tro på, ettersom han ikke kan gjøre noe for deg, gi deg tegn på at han er verdt å tro på, gi deg leveregler eller komme og hente deg når du er død. Egentlig har du bevist at han faktisk kan påvirke virkeligheten dersom du tror på han, med mindre du valgte ut guden din sine karakteristikker på pur slump. Personer som tror på en slik gud kaller seg gjerne Deister, og er i praksis Ateister som tror at “noe” startet universet, og eventuelt observerer oss nå.
Alle de religioner jeg kjenner til hevder imidlertid at deres Gud påvirker virkeligheten. Og hypotesen om at deres Gud påvirker virkeligheten er åpen for kritikk og testing, uten at selve gudens eksistens er testbar. For selv om man mener at mekanismene for Guds eksistens er “uforklarlige”, skal vi kunne observere effekten han har på virkeligheten, hvis han har noen. Og hva er det vi ser i vitenskapsgren etter vitenskapsgren? Jo, etter hvert som vitenskapen skrider frem, ser vi at den judeo-kristne Gud og hans like – skanse for skanse – jages over til et deistisk ståsted. For alle påstander om Gud hvor virkeligheten er involvert, er påstander om virkeligheten som følgelig kan testes med vitenskap*.
For meg gir det derfor mening å si at religion og vitenskap overlapper. Den eneste delen av religionene som ikke er direkte inn under vitenskapen er en av versjonene av Gud, nemlig hypotesen “Gud eksisterer uten å påvirke verden”. Akkurat denne hypotesen kan ikke vitenskapen direkte ta stilling til fordi gud kan definere seg ut av virkeligheten (og med det samme ut av vår interesse…).
“Paulus observerte at mennesket hadde en moralsk lov skrevet i hjertet, og sa at den var fra Gud. Selv om man nå har funnet andre forklaringer (blant annet evolusjon), betyr ikke det at Gud ikke er der lenger. Det betyr bare at man ikke behøver Gud for å forklare den moralske loven. Men at man ikke behøver er ikke synonymt med at det ikke eksisterer.” (Elia, hos Metamorfosen)
Som Elia korrekt påpeker: man kan ikke konkludere at Gud ikke eksisterer på bakgrunn av at vi har funnet forklaringer på de arbeidsoppgavene Gud hadde tidligere, men man må revurdere Gud-hypotesen sin. Vitenskapen kommer til å gjøre guden din arbeidsledig, og da sitter du igjen som deist. Det kan selvsagt “forsvares” ved at deismen er utenfor vitenskapen, men da må man samtidig spørre seg om det er deisme man egentlig er ute etter her.
…
* Så vil selvsagt enkelte påstå at Gud kan eksistere og samtidig skjule sin egen eksistens for oss: han påvirker virkeligheten ved å svare på bønner, men på ett eller annet tidspunkt – fra forskeren prater med et tilfeldig menneske til han har regnet på resultatene i statistikkprogrammet sitt – velger Gud å forpurre prosessen (er dette forklaringen på at datamaskinen min ofte henger seg når jeg arbeider med forskningsresultater?). En allmektig Gud står selvsagt helt fritt til å påvirke virkeligheten slik. Men dersom du også mener at Guden din har en del karaktertrekk som vi mener er beundringsverdige (ærlighet, redelighet, kjærlighet for sannhet, avsky for bedrageri og forfalskning, etc.) kan du vanskelig forklare at Guden din aktivt skulle holde seg skjult. Spesielt når dette på alle tenkelige måter får det til å se ut som om vi lever i en verden Gud ikke påvirker.
21 kommentarer
Tanken bak NOMA (non-overlapping magesteria) er selvmotsigende, og det var også dette jeg klumsete forsøkte å forklare i en kommentar på min post. Her er et sitat fra elias kommentar, som du også siterer deler av:
Om vi ser bort fra at vitenskapen ikke sier at jorden ble til i Big Bang, så er substansen å finne i de to første setningene. Om man påstår at Gud er ubeviselig, så frasier man seg også retten til å si noe fornuftig om Gud. Siden man har definert Gud som ubeviselig, så har man innrømt at uansett hva man sier om Gud så er det ikke annet enn tankespinn, fri fantasi, gjettverk som det er umulig å bevise. Dermed er ikke ditt tankespinn noe bedre enn mitt eller noen andres. Ingen religioner er mer eller mindre gyldige enn noen andre. Men alle religioner påstår jo implisitt at de er korrekte og andre religioner tar feil, men om man vil hevde at Gud er ubeviselig, så hevder man også at man ikke kan si noe om Gud.
Det finnes én måte, selvsagt, for å finne ut noe av Guds natur, og det er åpenbarelse. Gud kan velge å åpenbare noe av sin natur for menneskene. Men siden Gud er ubeviselig, så er det umulig å vite hva som er åpenbaring og hva som bare er tøv og tull, for siden vi ikke vet noe om Guds natur kan vi heller ikke si noe om eventuelle åpenbarelser. Dermed blir det én persons åpenbarelse mot en annen, og ingen har noen som helst standard for å finne ut hva som er genuin åpenbarelse og hva som ikke er det. Ergo vil det i et slikt tilfelle være umulig for en person som har hatt en genuin guddommelig åpenbarelse å bevise dette for resten av verden.
Om vi derimot skyver Gud inn i det beviselige kan vi si mye mer om Gud, men da på bekostning av enevelde; i samme øyeblikk som man skyver Gud inn i det beviseliges rekker har man også frasagt seg eneretten til å si noe om Gud, for da kommer også vitenskapen på banen.
Altså innebærer NOMA at vi ikke kan si noe om Gud. Dermed er vi kommet til en slags agnostiker-posisjon: viten om det guddommelige eller oversanselige er fundamentalt ute av rekkevidde for mennesker. Dette er det eneste synet man kan forfekte uten selvmotsigelse om man samtidig forfekter NOMA.
Det var presist og konsist, Simen :) Jeg vil bare utdype det du skriver om at vi “(ikke) har noen som helst standard for å finne ut hva som er genuin åpenbarelse”:
fordi vi ikke kan bevise (dvs vite) noe om Gud, kan man heller ikke stole på åpenbaringer. Dette betyr at du kun vet at du har hatt en “åpenbaringsopplevelse”, men at du medgir at du ikke vet om det er en ekte Gud som har åpenbart seg, om det var et tilfelle av epilepsi eller medikamentinteraksjoner, eller om det var en ond demon som åpenbarte seg for deg og latet som om han var Gud.
Jeg må visst gi noen kommentarer her også :-)
Om man påstår at Gud er ubeviselig, så frasier man seg også retten til å si noe fornuftig om Gud.
Jeg vil heller si det slik at Gud er ubeviselig gjennom den vitenskapelige metode. Men han er for eksempel beviselig gjennom filosofi. Det er nettopp derfor vi meningsfullt kan diskutere Gud.
Simen skriver: Altså innebærer NOMA at vi ikke kan si noe om Gud. Dermed er vi kommet til en slags agnostiker-posisjon: viten om det guddommelige eller oversanselige er fundamentalt ute av rekkevidde for mennesker.
NOMA innebærer agnosisisme, det er sant nok. Derfor er vitenskapen i seg selv agnostisk, ikke-vitende, om Gud. Men det at Gud er utenfor den vitenskapelige metodes rekkevidde, betyr ikke at han er utenfor menneskers rekkevidde. For at det skulle være riktig, måtte den vitenskapelige metode vært vår eneste kilde til kunnskap om virkeligheten.
Men det finnes også andre kilder: Filosofi er et eksempel. Innen filosofien finnes det flere gudsbevis – vi diskuterer ett av dem i en annen tråd på denne siden. Åpenbaringer er et annet. Her har Simen naturligvis rett i at det til syvende og sist er umulig å vite om en åpenbaring er sann eller ikke. Men det samme er vel strengt tatt tilfelle med et hvilket som helst vitenskapelig utsagn? Både vitenskap og åpenbaringer om Gud koker i bunn og grunn ned til et spørsmål om troverdighet. Hvis det finnes overbevisende grunner for å tro på en åpenbaring eller en vitenskapelig teori, bør man gjøre det.
En annen kilde til kunnskap om virkeligheten er våre egne erfaringer. Det er kanskje først og fremst her vi ser at Gud påvirker virkeligheten. Det er bare å spørre et hvilket som helst troende menneske om hva Gud har gjort for dette mennesket. Da vil du få vite om både bønnesvar og livsledelse. Det finnes for eksempel tydelige spor etter Gud i mitt liv. Jeg ser også mange spor etter Gud i naturen: Hver gang solen står opp, vet jeg at den gjør det fordi Gud vil at den skal gjøre det. Slik blir alt godt som skjer i verden et vitnesbyrd om Gud. Da finnes det vel etter hvert ganske mange eksempler på at Gud påvirker virkeligheten?
Hvis Gud er aktiv i verden, så vil også effektene han har på verden være mulig å måle vitenskapelig. Viteskapen er ikke mot teisme i seg selv, den er menneskets verktøy for å forstå verden, og dermed kan vi også forvente at den vil bringe en forståelse av guders plass i verdensbildet. Nå kan det se ut til at guder ikke er annet enn menneskelige oppfinnelser, men det betyr slett ikke at det ikke kan komme observasjoner senere som er bedre forklart med guder. Det er bare det at vi ikke har noen grunn til å tro det. Studier viser at bønn ikke hjelper, og ingen påstander om overnaturlige fenomener har hittil stått opp mot vitenskapelige undersøkelser.
Det går ikke an å påstå at Gud er en viktig kraft som faktisk aktivt går inn og hjelper folk på jorda, og så si at det ikke går an å oppdage vitenskapelig. Hvis det er faktiske effekter der, så kan vi oppdage dem. Det er ikke praktisk mulig å ha en aktiv gud som ikke er innenfor vitenskapens rekkevidde.
“Hvis Gud er aktiv i verden, så vil også effektene han har på verden være mulig å måle vitenskapelig.”
Hvordan vet du dette?
1. Hvis Gud er konstant aktiv i verden (som den kristne ‘er’), hvordan skal du kunne sammenligne en verden med Gud, med en verden uten? Sistnevnte eksisterer ikke.
2. Hva skal du måle?
3. Om man måler og finner en ‘effekt av Gud’, hvordan skal du da bevise at denne Guden eksisterer? Hva med andre løsninger?
“Studier viser at bønn ikke hjelper”
Nei, studiene viser (maksimalt) at forbederne som ble bedt om å be (av forskerne) ikke utgjorde noen forskjell. Men de menneskene som ikke ble bedt for. Hvordan vet man det? Hvordan vet man at ikke tanten i Langtvekkistan ikke bad for personen?
Og alle slike forsøk har en fundamental mangel: De forutsetter at Gud godtar å bli testet på den måten. Den kristne Gud sier derimot at du ikke skal sette han på prøve. (5. Mos 6:16, gjentatt av Jesus i Matt 4.7)
Samt at et lass med andre teologiske problemer med bønn som gjør den vanskelig å teste.
Simen: Gjør meg en tjeneste: Tenk deg at en undersøkelse viser at bønn funker. Bruk så 10 minutter på å tenke over hvordan du skulle argumentert for at dette bare er tull, og ikke beviser noenting.
De samme argumentene gjelder den andre veien.
Dette er helt fantastisk. Gud hjelper hele verden, hele tiden, men det går ikke an å måle, for alle mulige viteskapelige bevis blir magisk borte! Hvordan? Ikke viktig, det er jo tross alt magi. Såvidt jeg vet er det bare religion som får lov til å komme med slike absurde argumenter. Denne respekten er helt ufortjent.
Du kan få lov til å komme opp med argumentene selv. Om undersøkelser hadde vist at bønn funker, så ville jeg trodd det. Selvsagt, som med alle vitenskapelige funn måtte man bygget opp bevismateriale fra flere, uavhengige eksperimenter, men hadde dette vært tilfelle så ville neste steg vært å finne ut hvorfor. Siden ingen undersøkelser ser ut til å kunne bekrefte bønn, så er ikke den problemstillingen aktuell.
“Du kan få lov til å komme opp med argumentene selv.”
Jeg har gjort det:
1. Om man først skulle se en effekt av ‘en Gud’, ville det vært umulig å vise at effekten skyldes en Gud. Det eneste man beviser er at effekten eksisterer. Gud er fremdeles umulig å bevise.
2. Det er umulig å gjøre kontrollerte tester av effekten av bønn, fordi man kan aldri vite om de som tilhører ‘ikke bedt for’ gruppen, virkelig ikke blir bedt for eller om noen gjør det.
3. Det er flere ting med den Bibelske Guden som kan tilsi at han selv ikke vil bli testet på den måten. Og er denne Guden allmektig kan han helt strålende velge å ikke bli oppdaget. I tillegg til at jeg også nevnte at det finnes andre teologiske problemer med å bevise Gud.
Du kan jo f.eks. lese denne for å se en relativt god gjennomgang av temaet. Hvor det også nevnes en forskningsartikkel som viste noe effekt av bønn. http://www.secularhumanism.org/index.php?section=library&page=avalos_17_3
I tillegg til de tre overnevnte poengene rundt bønn, tok jeg også opp poenget med at vi ikke har mulighet til å sammenligne en verden med Gud, med en verden uten Gud. Fordi en av de 2 mangler.
Da er det morsomt å se at du; istedet for å argumentere for at vitenskapen bør kunne bevise Gud, istedet for å argumentere mot de fire poengene henfaller til dette:
“Gud hjelper hele verden, hele tiden, men det går ikke an å måle, for alle mulige viteskapelige bevis blir magisk borte. Hvordan? Ikke viktig, det er jo tross alt magi. ”
Imponerende.
Det er du som påstår at Gud magisk vil fjerne alle spor etter de effektene han har på verden. Det er en imponerende unnavridningsmanøver, men det er ikke noe godt argument. Om det er en effekt, vil vi kunne måle den.
Du spør hva vi skal sammenligne det med. Slik er det med alle vitenskapelige hypoteser: man tenker seg til hva som ville skje hvis den var sann, og så tester man for dette. Man sammenligner selvsagt med en verden hvor det som ville skje hvis hypotesen var sann ikke skjer. Dette er slik man har testet og kommet fram til andre hypoteser, så gude-hypoteser er ikke spesielle i så måte.
Selvsagt ville det være ukontrollerbare faktorer, men når du har en spesialgruppe som skal be for dem så vil du forvente et større resultat enn det vi finner.
En allmektig gud kan heller ikke gjøre ting som ikke er mulige. Det inngår i definisjonen på en gud. For eksempel kan man spørre seg hvorfor ikke folk som har mistet lemmer ikke får de tilbake om de ber. Hvis det hadde skjedd, ville vi kunnet merke oss det. Men det skjer ikke.
Samtidig er det ting som tyder på at den kristne guden ikke går av veien for å gjøre mirakler for å gi seg til kjenne, så det argumentet holder ikke. Jesus gjorde mirakler for å vise seg fram.
Problemet du overser, er at vi ikke vet hva effekten vil være av Gud i en test, den bibelske Gud gir ’selv’ indikasjoner i Bibelen på at Han ikke vil testes.
Hvordan skal man teste det da?
Gud er ikke en bønnesvarsautomat (ihvertfall ikke i kristen tro). Det er hans valg om han svarer på bønn. Og det finnes også vers i Bibelen som indikerer at bønnesvar kommer av tro. Ikke av tester.
Dermed er ikke denne: “en spesialgruppe som skal be for dem så vil du forvente et større resultat enn det vi finner” korrekt.
“Det er du som påstår at Gud magisk vil fjerne alle spor etter de effektene han har på verden. ”
Her misforstår du. Hvis du leser innlegget igjen, så ser du at denne var utskilt fra de tre argumentene om bønn. Denne handler om den totale påvirkningen av Gud i verden, den kristne påstand om at Han holder verden oppe. Dette kan ikke testes fordi vi ikke vet hva alternativet er.
“Om det er en effekt, vil vi kunne måle den.”
Ikke hvis målemetodene ikke er kvalifisert. Og hvis vi ikke vet hva vi skal måle (vi vet ikke HVA Gud er), kan vi heller ikke ha målemetoder for å teste det.
“En allmektig gud kan heller ikke gjøre ting som ikke er mulige. Det inngår i definisjonen på en gud.”
Hvilken definisjon?
“den kristne guden ikke går av veien for å gjøre mirakler for å gi seg til kjenne,”
Og tenk litt på noen av de Bibelske undere:
1. Helbredelser (årsak: Placebo)
2. Stille stormen (årsak: Plutselig væromslag)
3. Mette 5000 (årsak: da gutten delte sin mat, lærte resten av gruppen å dele det de hadde, og dermed fikk alle nok)
Listen kan gjøres mye lengre. Gud åpenbarer seg, men man kan alltid finne ‘naturlige’ årsaker.
“Jesus gjorde mirakler for å vise seg fram.”
Hvilke?
Problemet er at du forsøker å gjøre Gud om til effekter istedetfor en Gud. Du jobber hardt med å lage en definisjon av en Gud som er slik at du kan teste denne Guden. Sorry, det funker ikke, for ingen av de store religionene har en slik Gud.
Når Guds veier er “uransakelige”, hvordan i all verden skal du kunne definere deg frem til hvordan Gud opererer?
Det er slik man finner ut om en hypotese om verden stemmer overens med verden: man sjekker om det hypotesen, om den er sann, vil føre til, og så sjekker man om denne hypotetiske verdenen stemmer overens med virkeligheten.
Gang på gang feiler vi i forsøket på å finne overensstemmelser med myter og virkeligheten. Det sier noe om sannhetsgehalten i mytene.
Selvsagt vil de fleste religioner ha en utvei – de nekter å gjøre sin gud fullstendig falsifiserbar ved å inkludere fraser som “Guds veier er uransaklige”. Det tilsvarer “vi har rett men vet ikke hvorfor” – totalt ubrukelig. Det nytter ikke å si at det finnes en løsning, men den er ukjent. Inntil vi kjenner en mekanisme, må vi slå oss til ro med at det ikke er slik.
Når det gjelder mirakler, så har du f.eks. reising av døde, gåing på vannet og så videre.
Elia skrev: “Du kan jo f.eks. lese denne for å se en relativt god gjennomgang av temaet. Hvor det også nevnes en forskningsartikkel som viste noe effekt av bønn.”
De største og grundigste gjennomgangene av bønneksperimenter viser at bønn ikke har noen effekt. Så enkelt er det, og derom hersker liten tvil (jeg kan forsøke å knote ned en egen bloggpost om det er av interesse).
Du påpeker flere mulige feilkilder, og det største problemet med bønn er at ingen har definert hvordan den virker. Er det bedre om fem ber enn om en ber? Er det bedre om individet selv ber eller om andre ber? Har det noe å si hvor religiøse disse er? Eller er alle sammenehgenene heelt tilfeldige og uforutsigbare?
At gud velger å ikke komme til syne, betyr at om jeg overvåket deg en tilbakestående person som alltid tenkte høyt, så ville ikke hans bønner bli hørt lengre. Han ville ikke forstå hvorfor, men det var altså fordi Gud var redd for å bli hørt. Er det noe slikt du ser for deg? Når Gud ikke ønsker å komme til syne, gjør han dette ved å overhøre bønnene eller å fucke med forskernes excelark? (de noterer ned virkeligheten, men gud endrer den).
Eller har noen helt uten videre eller mer begrunnede tanker funnet på dette med at gud aktivt skjuler seg bare fordi de ønsker å fortsette å tro etter at gud ikke ble bevist?
“Gud åpenbarer seg, men man kan alltid finne ‘naturlige’ årsaker.”
Her virker du nesten svak i troen, Elia :) Alle moses’ underverker, da Jesus stod opp våknet alle helgenene fra gravene sine og spaserte rundt i Jerusalem, gud flyttet månen ut av banen sin (og satte den på plass igjen etterpå) slik at vi fikk en solformørkelse under oppstandelsen, Lasarus ble vekket til live etter at kroppen hans hadde begynt å råtne, et cetera.
Og av mystiske årsaker er det slik at
1) Alle andre religioner har like ville påstander, uten at hverken du eller jeg gir dem et sekunds overveielse som “sanne”
2) Undrenes tid er over, merkelig nok etter at den vitenskapelige metode er oppdaget…
Jeg har sakset følgende fra Wikipedias artikkel om naturalisme.
“Many modern philosophers of science[1][2] use the terms methodological naturalism or scientific naturalism to refer to the long standing convention in science of the scientific method, which makes the methodological assumption that observable effects in nature are best explainable only by natural causes, without reference to, or an assumption of, the existence or non-existence of supernatural notions. They contrast this with the approach known as ontological naturalism or metaphysical naturalism, which refers to the metaphysical belief that the natural world (including the universe) is all that exists, and therefore nothing supernatural exists.”
Dette ser ut til å bekrefte for meg det jeg i tidligere sammenhenger har sagt om den vitenskapelige metode: Den forholder seg ikke til det over-naturlige. Dermed kan den heller ikke brukes til å si noe verken for eller mot eksistensen av slike ting som Gud. Hvordan skal det Gud gjør i verden fanges opp av en metode som ikke regner med at han finnes?
Den vitenskapelige metode er ikke det samme som naturalisme. Det er mulig å undersøke effekter som påstås å være overnaturlige på vitenskapelig vis, og det har vært gjort utallige ganger, og aldri har noen av de påstått overnaturlige fenomenene blitt bekreftet.
Filosofene ville blitt arbeidsløse om de gikk med på at tankespinnet deres er åpent for kritikk av vitenskapsmenn :P
Men som sagt tidligere, “overnaturlig” er et begrep som er oppfunnet av mennesker som ikke klarer forklare påstandene sine. Eller som blir utfordret på at påstandene deres er helt ubegrunnede.
Vitenskapen forholder seg selvsagt ikke til det “overnaturlige”, for det finnes ikke noe overnaturlig. Vitenskapen beskriver alt, også det du referer til når du bruker ordet “overnaturlig”.
For du har vel ikke tenkt å krype inn i en vitenskapsrelativistisk tilstand hvor du plutselig skal akseptere envher “overnaturlig forklaring” som upenetrerbar for vitenskapelig analyse?
“Nei, ærede dommer. Jeg vet at drapsvåpenet hadde mine fingeravtrykk, at offeret hadde mine kjønnsvæsker og hår på seg, at flere overvåkningskameraer og vitner så meg og at jeg i lengre tid har drapstruet den avdøde og nå er glad for at han er død. Men alt dette er naturvitenskapelige forklaringer som ikke kan brukes for å kritisere min overnaturlige forklaring på fenomenet: det var en gobbeldigook fra en annen dimensjon, identisk til meg på alle vis, som begikk drapet og erstatt meg med ham etter at han ble arrestert.”
La meg gjøre dette enkelt, og gå igjennom mitt syn:
1. Vi kjenner ikke Gud, og vet ikke hvordan han vil opptre i enhver situasjon.
2. Ut fra Guds åpenbaring er det ting som tyder på at han ikke driver med show-offs og ønsker å bli TRODD på og ikke bevist.
3. Dette gjør at enhver forskning rundt effekten av Gud blir meningsløs, fordi Gud ikke er en prosess (Han er fri til å velge hvilke bønner han vil svare på, og hvilke han ikke vil svare på).
4. Du er selvfølgelig fri til å forske på akkurat den “definisjonen på en gud” som du sier du har, men vennligst husk på at ingen tror på den Guden du tester.
Dette handler i stor grad om hvorvidt Gud er vitenskaplig beviselig eller ikke. Jeg sier at han ikke er det, og viser til både problemene med å bevise noe man ikke vet hva er. Du forsøker å løse dette ved å skape en definisjon av denne Guden, og så teste om denne Guden finnes eller ikke.
Resultatet av slike tester er uinterresante.
“Inntil vi kjenner en mekanisme, må vi slå oss til ro med at det ikke er slik.”
Dette viser hvor langt unna du er å forstå hva ‘Gud’ er. Å omtale det hele som en mekanisme er dessverre fullstendig på jordet i forhold til hva milliarder av mennesker innen forskjellige religioner tror på.
Jeg spurte hvor du har det fra at Jesus gjorde mirakler for å ‘vise seg frem’, men du svarte ikke. Dette er vesentlig. Ta f.eks. underet ‘gå på vannet. Jesus gikk på vannet én gang, for å komme seg til disiplene. Han hadde ikke show for å vise seg frem for hele Jerusalem at han kunne gå på vannet. På samme måte er det sannsynlig at Han ikke ville stilt opp for et forskningsteam for å bevise at Han kan gå på vannet.
Og det er nettopp slik du krever av Ham.
Når det gjelder å stå opp fra de døde, har folk blitt konstatert døde uten å være døde:
http://www.vg.no/pub/vgart.hbs?artid=183459
“3. Dette gjør at enhver forskning rundt effekten av Gud blir meningsløs, fordi Gud ikke er en prosess (Han er fri til å velge hvilke bønner han vil svare på, og hvilke han ikke vil svare på).”
Med mindre det er helt tilfeldig hvilke bønner gud lytter til, så er det mulig å teste det fordi det da finnes en “prosess” ved at kriterier legges til grunn for lytten til bønn.
Dersom gud svarer på bønnene med 100% tilfeldighet er det fortsatt et kriterium til stede: bønnen. Da opptrer Gud fortsatt som en prosess, fordi han basert på et kriterium behandler ulikt (omtrent som en maskin som sorterer).
Dersom ikke det en gang er ett kriterium (gud helbreder litt jevnt utover, helt uavhengig av om man ber eller ikke, tror eller ikke, fortjener det eller ikke etc.) har du rett i at det er umulig å teste. Da er det
a) ingen vits i å be eller tro ettersom det ikke øker sjansene dine uansett og
b) et spørsmål om det egentlig er Gud det dreier seg om her, eller bare folk som “blir friske”.
“Jeg spurte hvor du har det fra at Jesus gjorde mirakler for å ‘vise seg frem’, men du svarte ikke. “
Nå gjelder ikke dette jesus personlig, men likevel. For å sitere Jesus fra siste bok i markus: “disse tegn skal følge de som tror:” (i en sammenheng med at mange vil utgi seg for å være kristne uten å være kristne). Er ikke dette ment som en måte å “teste” de kristne om de er ekte eller ei ved hjelp av mirakler, i en situasjon hvor mange utgir seg for å være ekte uten å være det?
“De største og grundigste gjennomgangene av bønneksperimenter viser at bønn ikke har noen effekt. Så enkelt er det, og derom hersker liten tvil (jeg kan forsøke å knote ned en egen bloggpost om det er av interesse).”
Om du kan gi en eller flere linker til disse gjennomgangene holder det i massevis for meg…
“Han ville ikke forstå hvorfor, men det var altså fordi Gud var redd for å bli hørt. Er det noe slikt du ser for deg?”
Om jeg skulle skrevet ned hele mitt syn på bønn ville det blitt et uhyre langt innlegg, fordi temaet har fryktelig mange aspekter. Men for å ta de viktigste:
1. Gud er ikke en automatisk bønnesvarer – Han gir ikke nødvendigvis svaret mennesket vil ha – men det Han mener er best.
2. Jeg tror Gud helbreder mennesker ofte ikke bare for helbredelsens skyld, men for at det mennesket eller andre mennesker skal komme til tro.
3. Jeg tror ikke Gud ønsker å bli bevist. Da hadde ikke det vært noe vanskelig for Ham*. Slik jeg ser det, finnes det i utgangspunktet nok av indisier på at Han lever, men vi mennesker bortforklarer dem eller ser Ham ikke i det. Samtidig viser Gud seg for enkeltpersoner også når personen overvåkes, som f.eks da Charles Ndifon helbredet en mann på tv-programmet “Åndenes Makt” på TVN for noen få år siden.
http://www.jegblevhelbredt.dk/modules/myarticles/article.php?storyid=9
(jeg er sef obs på at enkelteksempler ikke beviser noe, dog tror jeg slike ting er mer reelle måter å se effekt av Gud på enn i oppkonstruerte forskningsprosjekter hvor man forsker på en mekanisk Gud…)
“Og av mystiske årsaker er det slik at
1) Alle andre religioner har like ville påstander, uten at hverken du eller jeg gir dem et sekunds overveielse som “sanne””
Snakk for deg selv…
“2) Undrenes tid er over, merkelig nok etter at den vitenskapelige metode er oppdaget…”
Undrenes tid er IKKE over.
Tror jeg.
Den største gjennomførte bønnestudien: Benson et al., 2006 (“Study of the Therapeutic Effects of Intercessory Prayer (STEP) in cardiac bypass patients: A multicenter randomized trial of uncertainty and certainty of receiving intercessory prayer”)
Det grundigste reviewet jeg fant: Masters et al. 2006 (“Are There Demonstrable Effects of Distant Intercessory Prayer?”)
Selv har jeg tilgang til artikler gjennom skolen, men du kan prøve scholar.google.com.
Et stort problem med bønnestudier er at det er en studie som har hatt stor effekt, men som tilfeldigvis er skrevet av en forsker som har blitt tatt for forskningsjuks ifm en annen artikkel (Cha & Wirth). Et annet problem er at en “tøyse-artikkel” som skulle vise hvor mye rart man kan bevise med statistikk av enkelte blir tatt seriøst (det ble gjort bønner med “tilbakevirkende kraft”, dvs at man så på effekten ti år før bønnen ble gjort). Det typiske er at forfattere som forventer eller er positive til bønn tar med disse to artiklene og dermed får et statistisk sterkere utslag.
“3. Jeg tror ikke Gud ønsker å bli bevist”
Dette er vel noe du konkluderer med fordi du må om du skal kunne forsvare hypotesen om at gud eksisterer? Med andre ord en såkalt Post Hoc-rasjonalisering.
Finnes det noe begrunnelse i Bibelen på at Gud ikke ønsker å bli bevist? Hvorfor skulle ikke Gud ønske at vi visste om ham? Hva er logikken i å åpenbare seg personlig for de han velger ut, uten å tillate meg (som ikke får noen åpenbaringer) å få vite om ham og begynne å tro? (og husk at når det står “tenk med hjertet” i GT, så mener de “bruk fornuften” da man tidligere trodde at fornuften lå i hjertet og følelsene i nyrene…)
“disse tegn skal følge de som tror:” (i en sammenheng med at mange vil utgi seg for å være kristne uten å være kristne). Er ikke dette ment som en måte å “teste” de kristne om de er ekte eller ei ved hjelp av mirakler, i en situasjon hvor mange utgir seg for å være ekte uten å være det?
Nei, her skjønner jeg ærlig talt ikke hvordan du leser teksten. Avsnittet følger Jesu åpenbaring for disiplene etter oppstandelsen og er Jesu forteller disiplene om deres oppdrag etter at Han har fart opp til himmelen. Det står ingenting her om ekte/uekte kristne, kun om de som tror og de som ikke tror.
Jesu ord om at ‘disse tegn skal følge dem som tror…’ er dermed kun et løfte fra Jesus, noe a la det Han sier i Matteus 28:20b: ‘Jeg er med dere alle dager inntil verdens ende’.
My glory days as student is over…så fikk kun lest utdrag fra forskningsartiklene, men fikk lest utdrag. Greit nok.
Dette er vel noe du konkluderer med fordi du må om du skal kunne forsvare hypotesen om at gud eksisterer?
Nei, det er basert på Bibelen…
Finnes det noe begrunnelse i Bibelen på at Gud ikke ønsker å bli bevist?
Jeg er usikker på om du her spør om begrunnelse på hvorfor Gud ikke ønsker å bli bevist, eller om det står i Bibelen at Gud ikke ønsker å bli bevist.
En historie er vesentlig; Matt 12:38. Fariseerne kommer til Jesus og krever et tegn, og Jesus nekter å gi det. Og Jesus henviser til Jona og Ninive, og folket der som vender om og sier: “Her er mer enn Ninive”.
Dette er treffende i forhold til ropet om bevis som du og Simen kommer med her. Jesus svarer på det i Matt 12; Det er nok av tegn.
Se også Matt 13:13: “For de ser, og likevel ser de ikke; de hører, og likevel hører de ikke og forstår ikke.”
Og ikke minst: “Du skal ikke sette Herren din Gud på prøve.” (5 Mos 6:16, Matt 4:7)
Og i denne anledning: Hva mener du om ‘helbredelsen’ jeg henviser til fra Danmark. Her er alt, fra at mannen var syk, til at han ble frisk etter å ha blitt bedt for. Legen som ikke forstår hva som har skjedd. Alt er dokumentert. Hva mener du? Hvordan skjedde det?
Hva er logikken i å åpenbare seg personlig for de han velger ut, uten å tillate meg (som ikke får noen åpenbaringer) å få vite om ham og begynne å tro?
Hvordan vet du at du ikke har fått noen åpenbaringer? Hvordan vet du at du ikke har oversett dem?
Logikken kan f.eks. forsvares utfra predestinasjonslæren (http://en.wikipedia.org/wiki/Predestination_%28Calvinism%29) (læren om at Gud på forhånd har bestemt hvem som skal frelses og hvem som ikke skal frelses (Bibelsk forsvar er blant annet: Rom 8:29-30; Ef 1:11). Dog er ikke dette en forklaring jeg går god for.
Jeg heller mer for en forklaring basert på tro. Og kjærlighet: Gud ønsker å ha et forhold til mennesket basert på kjærlighet og overgivelse. Basert på tillitt. Ikke et forhold basert på tørre vitenskaplige fakta og sannsynligheter. Som et kjærlighetsforhold går man inn i et forhold til Gud uten å vite hva man kan vente seg.
Men når man først har fått et nært forhold er det umulig å bryte vekk.
(og husk at når det står “tenk med hjertet” i GT, så mener de “bruk fornuften” da man tidligere trodde at fornuften lå i hjertet og følelsene i nyrene…)”
Hvis du mener at det jeg har skrevet så langt bærer preg av at jeg ikke bruker fornuften kan vi like gjerne kutte ut her. (Men hvor i GT står det ‘tenk med hjertet’??????)
Jeg blandet visst litt med de mer dommedagsrettede delene av boken. Men at det er kriterier for å vite hvem som tror og hvem som ikke tror kan vi vel enes om? (“Den som tror og blir døpt, skal bli frelst. Men den som ikke tror, skal bli fordømt. Og disse tegnene skal følge dem som tror:…”)
At Jesus sier det er “nok av tegn” må sees i riktig kontekts: i samme vers sier han jo også at verden vil gå under i hans generasjon. Og hvis tegn er så uviktige, hvorfor ga han dem da et tegn?
Det med å ikke sette gud på prøve siteres ofte, og jeg er helt uenig i bruken. Du setter ikke din herre på prøve når du undersøker om han eksisterer eller ei, det er ikke det som er intensjonen i teksten (selv om du kan ta det ut av sammenheng og bruke det sånn).
“Og i denne anledning: Hva mener du om ‘helbredelsen’ jeg henviser til fra Danmark.”
Uansett: det med helbredelsen fra danmark tviler jeg meget på. Som Simen allerede har påpekt helbreder bare Gud sykdommer som det er mulig å fake, eller som kan gå over av seg selv uten helbredelse. Hva med de stakkars pasienter med amputasjoner? Gud gir blaffen i dem. En av overlegene ved nevrologisk avdeling her på St. Olav i Trondheim anslår selv at 25%-30% av pasientene ikke har noe fysisk galt ved seg – og for de som “jukser” kan det være så pinlig å innrømme at de ikke reiser seg fra rullestolen eller tar av øyelappen før de får en “utvei” ved at helbrederen tar på dem. Det de gjør på sykehuset er derfor å forklare at de ikke fant noe som helst galt på prøvene, men at de tror dette skal gå bra på kort tid om de bare trener (har selv sett slike pasienter, og de er fantastisk overbevisende… hvis du ikke ser på selv de enkleste tester eller hvor fort de blir friske).
I denne situasjonen er det overhodet ikke noe problem å fake dobbeltsyn, og det er penger å tjene på bilkollisjoner med dagens forsikringsindustri. Legen, på sin side, mistenker helt sikkert hva som har skjedd, men kan ikke like greit buse ut med det til pasienten (resultat: pasienten bytter lege og prosessen starter på nytt).
“Hvordan vet du at du ikke har fått noen åpenbaringer? Hvordan vet du at du ikke har oversett dem?”
Jeg vet at jeg ikke har fått noen åpenbaring, for da ville jeg lagt merke til det. Med mindre jeg sov, så på tv eller stod med ryggen til da det skjedde, selvsagt ;)
Predestinasjonslæren tilsier jo at Gud bestemmer hvem som skal til himmel og helvete uten at de egentlig hadde noen mulighet til å påvirke utfallet. Ikke spesielt moralsk, synes jeg.
“Gud ønsker å ha et forhold til mennesket basert på kjærlighet og overgivelse. Basert på tillitt. Ikke et forhold basert på tørre vitenskaplige fakta og sannsynligheter. Som et kjærlighetsforhold går man inn i et forhold til Gud uten å vite hva man kan vente seg.”
Det er egentlig håpløst å diskutere dette, for jeg kommer ikke til å få høre noen nye argumenter og du kommer ikke til å la din tro rokke ved uansett :) Men for meg er det helt meningsløst å si at gud “ønsker” å ha et forhold basert på kjærlighet og overgivelse og samtidig holde seg skjult på den måten. På samme måte som at jeg gjør det klinkende klart for en jente at jeg liker henne når jeg er interessert. Jeg dasser ikke rundt og gir subtile tegn på at jeg eksisterer og forventer at hun skal tro på det out-of-the-blue.
“Hvis du mener at det jeg har skrevet så langt bærer preg av at jeg ikke bruker fornuften kan vi like gjerne kutte ut her.”
Nei, jeg mener ikke at du ikke bruker fornuften (selv om det er forståelig at du trodde jeg tullet ettersom dette med nyrer er lite kjent).
“While the Syrians and the Arabs viewed the liver as the center of life, the kidneys, in contrast, held a primary place of importance in Israel. In Hebrew tradition, they were considered to be the most important internal organs along with the heart. In the Old Testament most frequently the kidneys are associated with the most inner stirrings of emotional life.” (Maio G, American Journal of Nephrology, 1999)
“The heart is the center of the physical, mental, and spiritual life of humans. This contrasts to the normal use of kardia (“heart”) in Greek literature outside the Scriptures. The New Testament follows the Old Testament usage when referring to the human heart in that it gives kardia a wider range of meaning than it was generally accustomed to have.” (begrunnet i ymse bibelsitater)
Grunnen til at jeg påpekte dette er etter at jeg viste et Jehovas Vitner-sitat til en kristen venn av meg som ble veldig forstyrret og først i etterkant forstod at hebraisk for “stol ikke på hjertet ditt” egentlig betyr “stol ikke på fornuften din”.