Jeg føler på meg om noe er galt, vi kan måle det med elektroder på huden, endringer i puls etc. Det kan godt være at du ikke har den samme instinktive følelsen av hvorvidt noe er rett eller galt, men jeg har i alle fall det. Og jeg har aldri hevdet at følelsen ikke finnes, jeg hevder bare at denne følelsen ikke korresponderer med en magisk, svevende lov et sted ute i universet.

“Så da har du heller ikke noe i mot at andre tar seg til rette overfor deg med den samme begrunnelsen? Hvis det er en slik følelse tyskerne fikk ved å ta hevn over jødene, vil ikke du si noe på det?”

Selvsagt ville jeg hatt “noe imot det” dersom jeg var helt uenige med dem. Det jeg ikke har poengtert enda er uansett at jeg forsøker å begrunne mine etiske synspunkt slik at jeg kan forsvare dem overfor noen andre. Dersom jeg mener at frivillig incest mellom voksne søsken er “galt” (pga følelsen) men ikke kan begrunne hvorfor vi ikke bør gjøre det – da vil jeg heller ikke lage noen lov mot det.

Som du påpeker er en betydelig del av normene våre sosiale konstruksjoner som ikke nødvendigvis gjør livene våre bedre. Fordommer mot homofile eller blandede ekteskap, for eksempel. Jeg fastholder da at jevnt over må du kunne begrunne hvorfor noe er “galt” for å hindre andre i å gjøre det. Klarer du ikke det, må du akseptere det.

“Det du kaller “moralsk sans” er da ikke noe annet enn en evolusjonær tilpasning i den kulturen jeg har vokst opp i. Den tyske kulturen på 30-tallet hadde en annen tilpasning. Ikke noe “rettere”, ikke noe “galere”, ikke noe “bedre” eller “dårligere”enn noe annet. Bare annerledes tilpasset. Hva er det du ikke er enig i her?”

Jeg reagerer på bruken av ordene “rettere” og “galere”. Nei, de er ikke bedre eller dårligere målt på ikke-eksisterende skalaer. Men jo, de er bedre eller dårligere målt på min egen personlige skala.

I tillegg er poenget (som nevnt over) at vi bare bør lage lover og regler som kan begrunnes. Derfor kan jeg mene at jeg ikke ville drept jøder: enkel logikk tilsier at de er mennesker akkurat som oss.

“Så et menneske som tar loven i egne hender, av hvilken som helst grunn og uansett resultat, har da full rett til å gjøre det. Du vil altså kjempe for å innføre dette som en samfunnsregel?”

Selvsagt ikke. Men du spurte “med hvilken rett” jeg kunne ta makten. Før det finnes noe samfunn finnes det ingen som kan ta eller gi denne retten. Etter at det finnes et samfunn kan samfunnet gi og ta denne retten – men da bryter du en nedskrevet lov, ikke en “universell magisk lov”.

“For å gi en begrunnelse for hvorfor vi kan fryse noen ut på grunnlag av en diskusjon. For det har du ingen begrunnelse for, har du?”

Jeg trenger ingen Bibel å slå i bordet med for å slutte å være venner med noen som synes at drap er helt greit. Begrunnelsen er at å akseptere tilfeldige drap vil skape et samfunn jeg selv ikke ønsker å bo i, så det vil jeg ikke tillate.

“Det er denne selvmotsigelsen jeg prøver å få klarhet i: Hvorfor drive en side om etikk, når man mener at det som etikken omhandler: Rett og galt, godt og ondt og ansvar, bare er illusjoner?”

Hehe, dersom det var navnet du reagerte på kunne du sagt det med en gang :) Selve navnet kom litt sånn tilfeldig, og jeg har filosofert mye mer på temaet etikk etter at jeg begynte bloggen. Om navnet er en anakronisme synes jeg ikke det gjør noe – og uansett mener jeg at rett, galt, godt, ondt og ansvar er svært nyttige konsepter som vi bør benytte oss av selv om de ikke korresponderer med noen universell lov. Dessuten kan du se av wikipedia at moralsk anti-realisme helt klart er en del av etikken.

Jeg er enig med deg, Simen. Det er kanskje meningsløst å spørre noen som mener at rett og galt ikke finnes med hvilken “rett” de gjør noe.

På den annen side har Ars Ethica, som mener at “rett” og “galt” i bunn og grunn er like meningsløst som “Gud”, likevel en blogg som heter “kunsten å være etisk”. Og som du finner på Wikipedias side om ‘ethics’: It covers the analysis and employment of concepts such as right and wrong, good and evil, and responsibility

Det er denne selvmotsigelsen jeg prøver å få klarhet i: Hvorfor drive en side om etikk, når man mener at det som etikken omhandler: Rett og galt, godt og ondt og ansvar, bare er illusjoner?

Hvorfor kan du ikke bare beskrive følelsen som det den er – en følelse? Sinne, glede, frustrasjon, hva vet jeg? Det finnes ingen følelse som heter “galt” – det er bare din tolkning av hva du føler. Og du har jo selv sagt at det er en feiltolkning: Det finnes jo ikke noe galt!

For at jeg skal bli kvitt følelsen “fælt” og erverve følelsen “rettferdigheten har vunnet!”

Ok. Så da har du heller ikke noe i mot at andre tar seg til rette overfor deg med den samme begrunnelsen? Hvis det er en slik følelse tyskerne fikk ved å ta hevn over jødene, vil ikke du si noe på det?

Mener du at din moralske sans bare er “smak og behag” dersom vi beviste at det ikke finnes noen universell morallov?

Ja, det mener jeg. Det du kaller “moralsk sans” er da ikke noe annet enn en evolusjonær tilpasning i den kulturen jeg har vokst opp i. Den tyske kulturen på 30-tallet hadde en annen tilpasning. Ikke noe “rettere”, ikke noe “galere”, ikke noe “bedre” eller “dårligere”enn noe annet. Bare annerledes tilpasset. Hva er det du ikke er enig i her?

Igjen svarer jeg at jeg ikke bryter noen regel om jeg gjør det. Du har som premiss at det finnes en universell regel flytende ute i universet som sier “du kan ikke ta loven i egne hender overfor andre”. Jeg tror jo ikke denne finnes

Ok. Så et menneske som tar loven i egne hender, av hvilken som helst grunn og uansett resultat, har da full rett til å gjøre det. Du vil altså kjempe for å innføre dette som en samfunnsregel?

“Moral” er det samme som “lengde” eller “størrelse”i>

Uansett er begrepet “galt” vanligvis synonymt med “det der liker jeg ikke at du gjør, jeg vil at du ikke skal gjøre det”

Er det det? Du mener at hvis noen sier til deg at du gjør noe de ikke liker, så gjør du noe galt? I så fall bruker du begrepet på en helt annen måte enn jeg er vant til. Jeg er vant til at hvis noen sier at noe er galt, mener de at noen bryter en regel eller et prinsipp.

Men det hjelper jo ikke en pøkk så lenge vi ikke kan finne ut hva som er rett og galt? :)

Men det kan vi jo! Jeg kan ikke bevise at mine standpunkter er rett – like lite som du kan det. Men jeg antar altså at Gud finnes. Og da antar jeg også at vi kan kjenne hans åpenbaring. har jeg rett, kan vi vite hva som er rett og galt ved å jamføre det med åpenbaringen. Finnes den Gud jeg tror på, vet vi også hva moralloven består i. Å anvende den rett, ha full oversikt og rette motiver – det er en annen sak.

Dette blir jo i så fall ekte kulturrelativsime, for da må vi jo respektere de som mener drap er rett og kjærlighet galt

Det er jo nettopp dette jeg ikke mener. Det er jo dette du argumenterer for, er det ikke? Mener du plutselig at en kultur har forrang foran noen annen? Det er jo bare en illusjon, på linje med menneskerettigheter og menneskeverd, er det ikke?

Og dersom du er enig i at vi skal diskutere oss frem slik at vi kan fryse ut de som mener drap er rett – hva trenger vi da gud for?

For å gi en begrunnelse for hvorfor vi kan fryse noen ut på grunnlag av en diskusjon. For det har du ingen begrunnelse for, har du?

For det andre, du spør “med hvilken rett tar du (om konsekvensen av det du sier er at det ikke er noen universell rett og galt) loven i egne hender?”

Ser du ikke det selvmotsigende i å spørre hvilken rett noen har til noe, om konseptene rett og galt ikke finnes? Du synes selv å mene at om dette er tilfelle, så er all snakk om moral og etikk meningsløs. Om så er tilfelle, så vil det være meningsløst å spørre noen som mener dette med hvilken rett de gjør ditt og datt! Om ingen rett finnes, så er det selvsagt slik at en ikke trenger å ta hensyn til rett og galt når en handler.

Hvilket ord foreslår du at jeg skal bruke på å beskrive følelsen som oppstår når jeg vurderer en handling som “gal”? Jeg er enig i at begrepet “universelt rett” er misvisende når den slags ikke finnes, men følelsen “galt” er helt ekte. Det må du nesten bare tro meg på.

“Men dette er jo bare “fælt” i dine øyne? Du mener jo at det ikke finnes noe universelt “fælt” eller rett eller galt. Hvorfor skal det at du synes at noe er fælt få konsekvenser for noen andre?”

For at jeg skal bli kvitt følelsen “fælt” og erverve følelsen “rettferdigheten har vunnet!”

“Og jeg sier: Hvis det er slik det er, er det meningsløst å snakke om “rett” og “galt”. Da kan du bare snakke om forskjellig smak og preferanser.”

Mener du at din moralske sans bare er “smak og behag” dersom vi beviste at det ikke finnes noen universell morallov? Er det en slik intellektuell runddans du tar med deg selv, eller kjenner du enkelt og greit at moralske følelser er noe helt annet enn smak-og-behag-følelser?

“Igjen spør jeg: Med hvilken rett tar du da loven i egne hender overfor andre?”

Igjen svarer jeg at jeg ikke bryter noen regel om jeg gjør det. Du har som premiss at det finnes en universell regel flytende ute i universet som sier “du kan ikke ta loven i egne hender overfor andre”. Jeg tror jo ikke denne finnes.

“Det du skal med en universell målestokk er å gi mening til begreper som rett og galt. Akkurat som det finnes universelle målestokker for å gi mening til begreper som kilogram og meter. Hvis alle har sin egen meterstokk, mister begrepet meter sin mening.”

Selvsagt, men meter er jo bare en enhet. “Moral” er det samme som “lengde” eller “størrelse”. Vi trenger ikke en målestokk for å kjenne til og bruke og kjenne til begrepet. Uansett er begrepet “galt” vanligvis synonymt med “det der liker jeg ikke at du gjør, jeg vil at du ikke skal gjøre det”; trenger vi noen målestokk da?

“Men når Gud finnes, har vi i det minste visshet om at det finnes rett og galt.”

Men det hjelper jo ikke en pøkk så lenge vi ikke kan finne ut hva som er rett og galt? :) Mener du at man skal krangle om hvilke hellig bok som er best, er det fremgangsmåten? Dette blir jo i så fall ekte kulturrelativsime, for da må vi jo respektere de som mener drap er rett og kjærlighet galt – helt til vi kan bevise hvilken hellig bok som er best.

Og dersom du er enig i at vi skal diskutere oss frem slik at vi kan fryse ut de som mener drap er rett – hva trenger vi da gud for?

Hvorfor det? Den bygger jo på at det finnes universelle regler: Menneskerettighetene. Du mener jo at det ikke finnes slike regler, gjør du ikke? Hvordan kan du da støtte noe som bygger på slike regler?

Spør du meg om tyskerne mente det de gjorde var greit? Eller lurer du på om jeg mener det de gjorde var greit?

Tyskerne mente det de gjorde var rett – det er det ingen tvil om. Det jeg ikke skjønner er hvordan du kan si at det de gjorde var galt, når det ikke finnes rett og galt? For det er jo konsekvensen av det du mener, er det ikke? Finnes det ikke universelt rett og galt, er det meningsløst å bruke begreper som rett og galt. Å si at noe er galt, er da det samme som å si at “jeg likte ikke hva de gjorde”. Men at du ikke liker hva noen gjør, gir deg ingen rett til å si at det de gjør er galt, straffe dem eller fordømme dem. Hvis du skal gjøre det, må du faktisk mene at det finnes noe objektivt og universelt vi kan måle rett og galt etter. Det du bedriver er ikke noe annet enn en lek med ord, slik jeg oppfatter det.

Du kan ikke straffe noen for å være uenig med deg – men det du snakker om her er vel folk som har gjort fæle ting, ikke bare folk som har fæle meninger?

Men dette er jo bare “fælt” i dine øyne? Du mener jo at det ikke finnes noe universelt “fælt” eller rett eller galt. Hvorfor skal det at du synes at noe er fælt få konsekvenser for noen andre?

Rett og galt er enten i menneskene selv eller i samfunn hvor mennesker har blitt enige om hva som skulle være rett og galt

Og jeg sier: Hvis det er slik det er, er det meningsløst å snakke om “rett” og “galt”. Da kan du bare snakke om forskjellig smak og preferanser. Noen liker folkemord. Noen liker det ikke. Men det ene er jo da ikke noe mer moralsk enn det andre. For ingenting er noe mer “rett” eller “galt”. Igjen spør jeg: Med hvilken rett tar du da loven i egne hender overfor andre?

Hva skal vi med denne universelle moralen, hva er vitsen med den? Du mener å ha tilgang til den og begrunner dine beslutninger med det. Mulla Krekar, Hitler, Bush, Bondevik, etc – alle disse gjør nøyaktig det samme som deg. Vi får anta at de ikke lyver, og i så fall påstår alle å ha rett.

Det du skal med en universell målestokk er å gi mening til begreper som rett og galt. Akkurat som det finnes universelle målestokker for å gi mening til begreper som kilogram og meter. Hvis alle har sin egen meterstokk, mister begrepet meter sin mening.

Ingen kan bevise at nettopp de har rett.

Nei, men alle kan gi grunner for hvorfor de mener å ha tilgang til målestokken. Så får vi stole på den som kan gi de beste grunnene. Men om vi har truffet målestokken, har vi aldri noen garanti for. Til syvende og sist er det Gud som skal dømme, og det er bare han som vet sikkert hva som er rett og galt i en hver situasjon. Men når Gud finnes, har vi i det minste visshet om at det finnes rett og galt.