Jeg er glad i å lese, men (uheldigvis) er jeg enda mer glad i å kjøpe bøker. Etter at jeg gikk litt amok tidligere i vår har jeg nå ikke mindre enn ti nye bøker å lese på, og det føles godt. Jeg skal ikke liste opp alle titlene, men har begynt å lese på tre av dem.
Etter en diskusjon her på Ars Ethica tidligere i år har jeg nå anskaffet meg C.S. Lewis “Mere Christianity”, og såvidt begynt på den (35 av 220 sider, pluss forord og introduksjon er nå lest), og det er selvsagt alt for tidlig å komme med noen fullstendig bedømmelse av boken. Men Lewis skriver lett, ledig og folkelig, og selv om det ikke tok lang tid før den første, åpenbare logiske bristen ble lansert, så er det godt skrevet.
Den andre boken jeg har begynt å lese på er “Moral Minds” av Marc D. Hauser, også en bok jeg lenge har planlagt å lese. Her er jeg kommet litt lenger (omtrent halvveis), og temaet er utrolig spennende – hvordan har det seg at vi har en så sterk følelse av indre moral? En blanding av evolusjonsbiologi, psykologi, etikk, økonomi og nevrovitenskap, med andre ord. Selv om Hauser skriver om det aller meste jeg er interessert i, er han uinspirerende og langdryg. Hvis denne boken var en matrett, ville det nok være grøt. Ikke fryktelig spennende, men veldig næringsrikt (lærerikt og matnyttig).
Grunnen til at jeg følte for å nevne disse to bøkene som jeg egentlig ikke burde uttale meg om før jeg har lest dem ferdig, er at C.S. Lewis bruker hele første del av boken sin (fem kapitler) på å forklare nettopp hvorfor Gud må eksistere fordi vi har en naturlig morallov skrevet i våre hjerter. Hatten av for Lewis som argumenterer mot både kulturrelativister og datidens forståelse av evolusjonsteorien (ti år før DNAets struktur ble oppdaget), men mer enn et halvt århundre senere blir det åpenbart at vitenskapen har fylt enda et gap gud tidligere bebodde.
“There is one thing, and only one, in the whole universe which we know more about than we could learn from external observation. That one thing is Man. We do not merely observe men, we are men. In this one case we have, so to speak, inside information; we are in the know. And because of that, we know that men find themselves under a moral law, which they did not make, and cannot quite forget even when they try, and which they know they ought to obey.” – C.S. Lewis, “Mere Christianity”
Når jeg så leser selve fundamentet i Lewis’ argument for Gud, så må jeg smile mens jeg spør meg selv om Lewis ville vært kristen om han hadde hatt tilgang på alle de forklaringene vi har i dag. Hadde han lest “Moral Minds” ville han i alle fall ikke begynt boken sin med å forklare hvorfor eksistensen av en felles morallov viser at Gud finnes.
51 kommentarer
Jeg har aldri startet på Mere Christianity, men har den liggende. Dog klarer jeg ikke helt å se at sitatet fra Hauser som du presenterer sier noe som helst om HVORFOR vi har denne felles moralloven.
Det eneste Hauser sier er “we know that men find themselves under a moral law”; altså vi observerer (på oss selv) denne moralloven.
Det er godt mulig Hauser ‘motbeviser’ Lewis tese om at en felles morallov ‘beviser’ Gud. Men han gjør ikke det i utsagnet du siterer…
Et annet interessant punkt her (uavhengig av førstnevnte), er hvorvidt en morallov som ikke stammer fra Gud, har noen som helst autoritet. Rett og slett: Om denne felles moralloven ikke er fra Gud: Hvorfor skal jeg bry meg om den?
(Moral Minds er lagt inn på wish list i Amazon, så skal plukke den opp en gang…)
“Det er godt mulig Hauser ‘motbeviser’ Lewis tese om at en felles morallov ‘beviser’ Gud. Men han gjør ikke det i utsagnet du siterer…”
Hehe, det kommer sikkert ikke klart nok frem, men sitatet er fra Lewis, ikke Hauser :) Og å punktere Lewis argumenter tenkte jeg å gjøre senere. Men det er interessant at du misforstod meg, for mange har i vitenskapens navn (feilaktig) avvist at vi kan ha en moralsk lov inne i oss. Lewis vet at vi har en slik morallov i oss, og konkluderer fra lovens eksistens at det – uten videre – må finnes en Gud fordi “dette er den eneste måten Gud kunne vise seg for oss på” (fritt etter hukommelsen). Hauser tar ikke direkte for seg Gud i sin bok, men kommer med en forklaring som gjør at “det må finnes en Gud” ikke lenger er en gyldig konklusjon fra observasjonene.
“Et annet interessant punkt her (uavhengig av førstnevnte), er hvorvidt en morallov som ikke stammer fra Gud, har noen som helst autoritet. Rett og slett: Om denne felles moralloven ikke er fra Gud: Hvorfor skal jeg bry meg om den?”
Et interessant poeng som jeg har tenkt en del på og skrevet noen kladder om, men som jeg ikke har lyst til å kommentere før jeg har lest ferdig MM ;)
Men uansett, kan konsekvenser avgjøre hva som er sant? Moralloven er enten fra Gud (direkte eller ikke), eller ikke fra gud. Dette er et faktautsagn. Men kan konsekvensene* av utfallene påvirke hvilket av dem som er “sannhet”? (jeg har ikke grunnlag for å si at du forfekter et slikt syn, men det er mange andre som gjør det :)
* Jeg tror selvsagt ikke at “moralloven kommer ikke fra gud” har negative konsekvenser… uten at jeg har tenkt å begrunne dette mer her og nå… :P
Da beklager jeg min misforståelse!
Men jeg må nok lese på Lewis og Hauser for å finne ut hvem som har rett….Har hørt Lewis argument i flere år (er et standardargument for gudstro, selv om det alltid har vært omdiskutert*)
“Men uansett, kan konsekvenser avgjøre hva som er sant?”
Nei, på ingen måte…
Men om den oppfattelsen mennesket har av moralloven er slik at vi er nødt til å følge den, og det gir konsekvenser å ikke følge den, kan det argumenteres for at dette betyr at den moralske loven kommer fra Gud…
“Jeg tror selvsagt ikke at “moralloven kommer ikke fra gud” har negative konsekvenser”
Hva med at mennesket havner under tvang for å gjøre gode gjerninger, og ikke gjør lenger godt for godhetens skyld. (Er det da en god gjerning?)
*Da Anthony Flew offentliggjorde sin konvertering til teisme, uttalte han at han aldri hadde vært noe fan av Lewis’ moralske argument… http://www.biola.edu/antonyflew/index.cfm (Denne noten kommer mest for gi en fin unnskyldning for å linke til intervjuet, som du nok kan finne interessant)
“Denne noten kommer mest for gi en fin unnskyldning for å linke til intervjuet, som du nok kan finne interessant”
tok en titt på det nå, og det er jo interessant at en filosof (som har blitt deist) kan si at alle de filosofiske forsvarene for gud er dårlige, og at de eneste gode grunnene til å tro på gud er de vitenskapelige…
HABERMAS: So of the major theistic arguments, such as the cosmological, teleological, moral, and ontological, the only really impressive ones that you take to be decisive are the scientific forms of teleology?
FLEW: Absolutely. (omtrent her stopper jeg å lese…)
Disse “bevisene” later til å være
a) fine-tuning-argumentet
b) Big Bang-kosmologi
c) Intelligent design (DOH! Ytterligere kommentarer overflødig)
Ja, sånn kan det gå når man blir litt for opptatt av det filosofiske og litt for lite opptatt av å faktisk sette seg inn i empirien man baserer troen sin på :)
Hei igjen, Ars Ethica!
En stund siden jeg har vært innom her nå. Sist gang diskuterte vi her.
Vi kommer kanskje ikke noe videre i den debatten? Det er for så vidt greit for meg.
Jeg ser også at det denne gangen kan være min tur til å unnskylde for unødvendig provoserende og spydige kommentarer. Jeg synes vi har hatt noen friske og gode diskusjoner så langt, så hvis du er villig til å fortsette å diskutere, gir jeg gjerne noen kommentarer til denne tråden.
La meg først berømme deg for at du leser ‘Mere Christianity’ (’Se de i øynene’ på norsk.) Du skal ha cred for at du går ordentlig inn i problemstillingene.
Jeg er glad du tar opp akkurat denne problemstillingen, for i mine øyne er ‘det moralske gudsbevis’, som Lewis skriver om, kanskje det aller sterkeste rasjonelle argumentet for Guds eksistens. Dette er et gammelt argument, som også finnes i (en etter min mening) enda bedre formulering hos Robert Merrihew Adams.
Et interessant poeng som jeg har tenkt en del på og skrevet noen kladder om, men som jeg ikke har lyst til å kommentere før jeg har lest ferdig MM ;)
Dette gleder jeg meg til å se – skynd deg og les :-)
En ting som undrer meg er at du setter Lewis og Hauser opp mot hverandre. Som elia ser ut til å påpeke, skriver de om forskjellige ting. Hauser skriver om hvordan vi sanser og oppfatter moral. Men det er vel ikke dette som opptar Lewis? Lewis er ikke opptatt av hvordan vi oppfatter moral, men at det finnes moral. Det første går sikkert an for Hauser å finne gode forklaringer på. Det andre tviler jeg på at han vil finne noe svar på gjennom sin metode.
Og det er dette som er kjernen i spørsmålet, slik jeg oppfatter det. Adams variant ser slik ut:
a) Moral facts exist.
b) Moral facts have the properties of being objective and non-natural.
c) The best explanation of there being objective and non-natural moral facts is provided by theism.
d) Therefore the existence of moral facts provides good grounds for thinking theism is true.
Som sagt: Dette virker på meg som et meget sterkt argument for gudstro. Men du er vel som vanlig uenig :-)
Hei igjen, Ars Ethica!
En stund siden jeg har vært innom her nå. Sist gang diskuterte vi vitenskapen rekkevidde.
Vi kommer kanskje ikke noe videre i den debatten? Det er for så vidt greit for meg. Synes for øvrig ditt innlegg “Religion og Vitenskap: overlappende eller ei?” var interessant lesing i så måte. Kanskje vi har kommet nærmere hverandre i synet på tro og vitenskap?
Uansett. Jeg ser at det denne gangen kan være min tur til å unnskylde for unødvendig provoserende og spydige kommentarer. Jeg synes vi har hatt noen friske og gode diskusjoner så langt, så hvis du er villig til å fortsette å diskutere, gir jeg gjerne noen kommentarer til denne tråden.
La meg først berømme deg for at du leser ‘Mere Christianity’ (’Se det i øynene’ på norsk.) Du skal ha cred for at du går ordentlig inn i problemstillingene.
Jeg er glad du tar opp akkurat denne problemstillingen, for i mine øyne er ‘det moralske gudsbevis’, som Lewis skriver om, kanskje det aller sterkeste rasjonelle argumentet for Guds eksistens. Dette er et gammelt argument, som også finnes i (en etter min mening) enda bedre formulering hos Robert Merrihew Adams.
En ting som undrer meg er at du setter Lewis og Hauser opp mot hverandre. Som elia ser ut til å påpeke, skriver de om forskjellige ting. Hauser skriver om hvordan vi sanser og oppfatter moral. Men det er vel ikke dette som opptar Lewis? Lewis er ikke opptatt av hvordan vi oppfatter moral, men at det finnes moral. Det første går sikkert an for Hauser å finne gode forklaringer på. Det andre tviler jeg på at han vil finne noe svar på gjennom sin metode.
Og det er dette som er kjernen i spørsmålet, slik jeg oppfatter det. Hvis det er slik at det finnes moralske normer, kan de komme noe annet sted fra enn Gud?
“Kanskje vi har kommet nærmere hverandre i synet på tro og vitenskap?”
Det er meget mulig, selv om jeg for min egen del ikke har merket noen holdningsendringer. Mye av uenigheten kan vel også komme av at man snakker forbi hverandre :)
“Jeg synes vi har hatt noen friske og gode diskusjoner så langt, så hvis du er villig til å fortsette å diskutere, gir jeg gjerne noen kommentarer til denne tråden.”
Det er du selvsagt velkommen til (selv om jeg av hensyn til oversikteligheten helst ser at kommentarer angåend overlapping vitenskap/religion plasseres i den andre posten, så kan vi ta moralske spørsmål her).
“Jeg er glad du tar opp akkurat denne problemstillingen, for i mine øyne er ‘det moralske gudsbevis’, som Lewis skriver om, kanskje det aller sterkeste rasjonelle argumentet for Guds eksistens. Dette er et gammelt argument, som også finnes i (en etter min mening) enda bedre formulering hos Robert Merrihew Adams.”
Har du en egen blogg? Eller kunne du forklart det her? Jeg kunne gjerne tenkt meg å få argumentet forklart på en måte som ikke inneholder non sequitur’er a la Lewis :)
“Lewis er ikke opptatt av hvordan vi oppfatter moral, men at det finnes moral. Det første går sikkert an for Hauser å finne gode forklaringer på. Det andre tviler jeg på at han vil finne noe svar på gjennom sin metode.”
Jeg har jo ikke lest noen av bøkene ferdig enda, men slik oppfatter jeg det så langt:
- Lewis mener det finnes en moral, og dette konkluderer han på grunnlag av observasjoner han gjør (i seg selv og av andre) at denne moralen må ha en sammenheng med en universell, objektiv moral.
- Hauser studerer den moralen vi har i oss og forsøker å komme til bunns i hvordan denne moralen er skrudd sammen, ved hjelp av observasjoner. Han konkluderer(?) med at rammeverket for moral – og en del av reglene – er universelle, men ikke objektive.
Man kan si at Lewis snakker om normativ moral (hvorfor vi skal følge moralen) mens Hauser snakker om deskriptiv moral (hvordan moralen folk bruker oppstår). Så selv om Hauser ikke skriver om normativ moral kan han slå bena under Lewis’ observasjoner som var grunnlaget for hans uttalelser om moral.
For å ta det litt mer detaljert:
Lewis tenker omtrent slik (disclaimer: jeg har ikke boken foran meg, men lar det stå til):
- Jeg har en klar og tydelig oppfatning av hva som er rett og galt
- Jeg har en klar og tydelig oppfatning av at rett og galt eksisterer uavhengig av meg og andre mennesker
- Alle mennesker har omtrent de samme tydelige oppfatningene av rett og galt
- Til og med de som benekter at moral er objektiv, følger stort sett moralloven
Dette er observasjoner, og fra dette konkluderer han (uten videre!) at Gud må finnes.
Det som er problemet her er selvsagt at nevrovitenskapen nå begynner å gi grundigere og mer detaljerte forklaringer på
- hvorfor vi har de klare og tydelige oppfatnignene. Var det ikke Kant som sa innså at vi aldri kan se tingene for det de er, men bare bildene våre av disse tingene? Dersom hjernene våre farger handlinger med moral på samme måte som de gir gjenstander farger, kan vi ikke bare bestemme oss for å se i svart-hvitt.
- hvorfor lovene er allmenne. Genetikken forklarer hvorfor alle har de samme oppfatningene (vår felles lov står i genene, ikke i hjertene våre).
- hvorfor “alle” føler for å følge dem. Ingen vil i dag hevde at moralen ikke finnes i oss; diskusjonen er hvorvidt den finnes i genene våre eller i noe utenfor oss.
Dersom du mener at Gud ga oss moral gjennom evolusjonen, slipper du selvsagt unna rent umiddelbart. Men da kommer man selvsagt enda et hakk nærmere den fantastiske deismen (mer om det her).
“Og det er dette som er kjernen i spørsmålet, slik jeg oppfatter det. Hvis det er slik at det finnes moralske normer, kan de komme noe annet sted fra enn Gud?”
For å dele opp argumentet ditt (slik jeg forstår det) “Hvis det er slik at det finnes moralske normer”
- det finnes moralske regler mennesker føler trang til å opprettholde (observasjon)
- disse moralske reglene har sin opprinnelse fra et sted utenfor mennesket (konklusjon A1)
“kan de komme noe annet sted fra enn Gud?”
- kan dette oppsinnelsesstedet være noe annet enn Gud? (konklusjon A2)
A1 trenger (som nevnt ovenfor) ikke være riktig.
Men gitt at A1 er riktig, kan selvsag opprinnelsesstedet være noe annet enn Gud. Det kan være andre mennesker? Eller fra ingensteds, eller fra fremtiden, eller fra den store tekannen bak jupiter.
En alternativ tolkning av argumentet ditt er det følgende: “For hvis loven ikke kommer fra Gud, hvorfor skal vi da være gode mot hverandre?”
Det er et interessant spørsmål, men har ikke noe med temaet “gudsbevis” å gjøre. For her må vi holde tunga rett i munnen. Vi kan ikke konkludere at noe er sant fordi det bør være sant. “Bør” impliserer “Er”, er ugyldig. Enig? (eksempel: Dersom det vitenskapelig sett skulle la seg bevise at alle venstrehendte ikke har bevissthet eller fri vilje selv om de hevder det selv, kan ikke det faktum at enkelte er redde for konsekvensene gjøre faktumet mindre sant.)
Hei igjen, Ars Ethica
Som vanlig har du mye på hjertet :-) Jeg trekker ut de tingene jeg oppfatter som mest relevant for ‘det moralske gudsbevis’. Du etterspør Adams’ variant av dette argumentet. Det ser slik ut:
1) Moral facts exist.
2) Moral facts have the properties of being objective and non-natural.
3) The best explanation of there being objective and non-natural moral facts is provided by theism.
4) Therefore the existence of moral facts provides good grounds for thinking theism is true.
Argumentet, slik jeg forstår det, kan oppsummeres slik: Premiss 1 postulerer at det finnes ‘moral facts’, det vil si: Det finnes rett og galt. Merk at rett og galt er noe annet enn ‘hensiktsmessig’ og ‘ikke-hensiktsmessig’. Rett og galt er moralske kategorier: De beskriver hvordan ting bør være. Premiss 2 sier videre at slike ‘moral facts’ er objektive (hvis noe har egenskapen av å være galt, er det galt uavhengig av preferanser). I tilegg er de ikke-naturlige. Det vil si at de ikke kan utledes fra naturen og virkeligheten slik den framstår for oss (dette er det du beskriver ovenfor, når du sier at ‘bør’ ikke impliserer ‘er’. Det er det motsatt, som er like riktig, som sies her: ‘er’ impliserer ikke ‘bør’). Premiss 3 sier videre at den beste forklaringen på slik normer er teisme (Du gir noen andre forslag: Det kan være andre mennesker? Eller fra ingensteds, eller fra fremtiden, eller fra den store tekannen bak jupiter.). Men disse forklaringene er underlegne gudstro, for Gud er den eneste som kan garantere for at det både finnes ‘moral facts’ og at disse ‘moral facts’ virkelig er gode (forutsatt at Gud er god). Konklusjonen blir da 4): Eksistensen av ‘moral facts gir grunn god grunn til å tro at det finnes en Gud.
En variant av ‘det moralsk gudsbevis’ er, som du helt riktig viser, “For hvis loven ikke kommer fra Gud, hvorfor skal vi da være gode mot hverandre?”
Jeg mener derfor i høyeste grad dette har noe med gudsbeviset å gjøre, men her snakker vi kanskje forbi hverandre? Du skriver: Vi kan ikke konkludere at noe er sant fordi det bør være sant
Her er jeg enig. Men hvis du mener at det ikke er sant at vi skal være gode mot hverandre, hvorfor er du det da?
Merk at Adams “bevis” var svært likt det jeg ga ovenfor :) Men du har vel ingen beviser for 1 og 2, har du?
Såklart har vi en følelse av at det finnes noe rett og galt, men da skal premissene være “vi har en klar og tydelig følelse av at det finnes noe objektivt rett og galt (premiss)”, ikke “det finnes noe objektivt rett og galt (konklusjon)”.
“Du skriver: Vi kan ikke konkludere at noe er sant fordi det bør være sant
Her er jeg enig.”
Da er vel det spikeren i kista for gudsbeviset ditt, eller? Du mener at vi må tro på gud, for hvis ikke har du ingen begrunnelse for hvorfor du skal være god. Det kan være en personlig begrunnelse, men det er ikke et bevis.
“Men hvis du mener at det ikke er sant at vi skal være gode mot hverandre, hvorfor er du det da?”
Tenker jeg behandler dette mer grundig i en egen post senere, så jeg forbeholder meg retten til å ikke svare på akkurat det spørsmålet nu :)
Merk at Adams “bevis” var svært likt det jeg ga ovenfor :) Men du har vel ingen beviser for 1 og 2, har du?
1) og 2) er postulater, det er riktig. 2) følger riktignok av 1), så det er 1) du i så fall må si er usann. Og det er også rett at hvis ikke denne er riktige, er det spikeren i kista for akkurat dette gudsbeviset. Men gitt at 1) er riktig, er du da enige i Adams’ (og Lewis’) argument er rett?
Det jeg har vanskelig for å se, er hvordan en person som har laget en blogg som heter ‘Ars ethica’ kan benekte at 1) er sann? Hvis moralske utsagn ikke er sanne, finnes det ingen mening i å diskutere etikk og moral i det hele tatt, for da er det bare ens egne preferanser som avgjør hvordan man skal handle. ‘Kunsten å være etisk’ blir da redusert til å handle slik at man alltid best sikrer sine egne interesser, uavhengig av hvordan det går med andre. De andre er faktisk ikke interessante i det hele tatt, de er bare midler for at jeg best mulig skal tilpasse meg.
Tenker jeg behandler dette mer grundig i en egen post senere, så jeg forbeholder meg retten til å ikke svare på akkurat det spørsmålet nu :)
Det ser jeg fram til i spenning, for det er nettopp dette spørsmålet som har fått både Lewis, Adams og meg til å trekke de konklusjonene vi har, og som er kjernen i ‘det moralske gudsbevis’
“Det ser jeg fram til i spenning, for det er nettopp dette spørsmålet som har fått både Lewis, Adams og meg til å trekke de konklusjonene vi har, og som er kjernen i ‘det moralske gudsbevis’”
Nå var du enig i at “bør” ikke kan lede til “er”; er du da enig i at “gudsbeviset” ditt ikke er annet enn en “gudsbegrunnelse”? “Bør” kan få deg selv til å endre oppfatning om noe (guds eksistens er nødvendig for at alle skal ha det bra), men det kan ikke endre et faktum (om gud eksisterer eller ei).
Et problem med Adams bevis er vel at han glemmer å slenge inn en definisjon om hvorfor vi skal gjøre det gode. Og det er jo nettop denne “hvorfor” som er din innvending når jeg mener argumentet ikke er riktig. Med mindre vi ikke skal gjøre det gode, men gjøre som gud vil for å belønnes av gud. Og for å sitere deg:
“‘Kunsten å være etisk’ blir da redusert til å handle slik at man alltid best sikrer sine egne interesser [blant annet ved å følge reglene], uavhengig av hvordan det går med andre.”
For hva er da forskjellen på en som gjør det gode ikke for å gjøre det gode, men fordi Guds regler sier det, og en som ikke gjør det gode for å gjøre det gode, men fordi Norges Lover sier det? Er ikke begge personer “redusert til å handle slik at man alltid best sikrer sine egne interesser”?
At begrunnelsen på hvorfor vi skal gjøre det gode mangler, synes enkelt i “gudbeviset” om vi bytter ut et ord:
Hvis vi kaller forholdet mellom areal og radius i en sirkel under visse forhold (A=pi x r^2) for en “geometrical fact”:
“1) Geometrical facts exist.
2) Geometrical facts have the properties of being objective and non-natural.
3) The best explanation of there being objective and non-natural geometrical facts is provided by theism.
4) Therefore the existence of geometrical facts provides good grounds for thinking theism is true.”
Enig i at dette er logisk analogt til dine moralske facts uten at meningsinnholdet er bevart og at et eller annet premiss derfor mangler i “moralbeviset”?
er du da enig i at “gudsbeviset” ditt ikke er annet enn en “gudsbegrunnelse”?
Du kan godt kalle det for det. Men merk at det er et hva vi kan kalle et deduktivt bevis, det vil si at det er et logisk bevis: Konklusjonen følger logisk fra premissene. Om premissene er sanne, kan man selvfølgelig diskutere.
Jeg oppfatter det ikke som vi er så veldig uenig om akkurat dette egentlig, men det ser ut for meg som vi bruker ‘er-bør’ på litt forskjellige måter. Når jeg snakker om ‘er-bør’ i denne sammenheng, tenker jeg først og fremst på det at moralske utsagn er bør-utsagn: De beskriver ikke hvordan ting er, men hvordan de bør være. Vitenskapelige utsagn er er-utsagn. De beskriver virkeligheten slik den framtrer for oss, men sier ingenting om hvordan virkeligheten bør være. Moralske og vitenskapelige utsagn er derfor av helt forskjellig karakter. Slik jeg forstår deg, tenker du ‘er-bør’-skillet slik at selv om vi skulle føle at det finnes en moral, betyr ikke det at den virkelig finnes. Det er naturligvis helt riktig. Er du enig i dette?
Likevel, hvis vi føler at moralske regler er sanne, og vi lever som om de er sanne, og mennesker over hele verden er noen lunde enig om i hvert fall noen grunnleggende av dem, er det ikke da også rimelige å anta at de er sanne?
For hva er da forskjellen på en som gjør det gode ikke for å gjøre det gode, men fordi Guds regler sier det, og en som ikke gjør det gode for å gjøre det gode, men fordi Norges Lover sier det?
Her har jeg ikke tatt med hele Adams’ resonnement, derfor er det betimelig at du spør. Men Adams sier her det samme som Lewis (og jeg): Gud er god, og alt han gjør er godt. Derfor er Guds regler også alltid gode. En som gjør etter Guds regler gjør derfor alltid det gode, fordi Guds godhet sikrer at disse reglene alltid er gode i seg selv. Norges lover er som kjent utrykk for menneskers tanker og formuleringer. Men siden vi ikke har noen garanti for at mennesker alltid gjør det gode, er heller ikke Norges lover uttrykk for ‘moral facts’ i seg selv. Forskjellen er altså at i det første tilfelle finnes reglene uavhengig av mennesket selv (’objective’), og de er laget av noe utenfor naturen (’non-natural’). I det andre tilfellet er reglene laget av mennesker for mennesket selv (’subjective’). Mennesket står i tillegg ikke utenfor naturen, men er en del av den (’natural’)
At begrunnelsen på hvorfor vi skal gjøre det gode mangler, synes enkelt i “gudbeviset” om vi bytter ut et ord:
Dette er en interessant innvending, men hvis den skal holde mål betyr det at ‘geometrical facts’ og ‘moral facts’ må være det samme. Det mener jeg de ikke er.
Både geometriske og moralske faktum er objektive (gjelder uavhengig av menneskers preferanser) – det er riktig. Men er geometriske regler ‘non-natural’? Jeg mener nei. Hovedgrunnen til det er som jeg har sagt over: Geometriske regler er er-utsagn: De beskriver virkeligheten slik den er. De kan altså utledes fra naturen. Moralske faktum er derimot bør-utsagn. De beskriver virkeligheten slik den bør være. Da kan de ikke være hentet fra naturen selv, men må begrunnes et annet sted. De er ‘non-natural’.
Om Gud er kilden til moralske fakta, som du kaller dem, så er moralske fakta subjektive, fordi de avhenger av individs (Guds) subjektive meninger. På samme måte som Gud kan gi en morallov, så kan jeg eller du eller Ars Ethica finne opp en morallov, og dermed har vi vist at man ikke trenger Gud for å ha en morallov. Om moral derimot kommer fra en annen, ukjent kilde som på et eller annet bevis gjør moralske fakta objektive (dette er noe jeg tviler på, men hvis jeg aksepterer det for argumentets skyld), så er ikke moralloven lenger avhengig av Gud.
Det at noe er uavhengig av menneskeheten gjør det ikke objektivt. En moralsk lov må være en lov som gjelder alle, inkludert Gud. For at vi meningsfylt skal kunne kalle Gud god, må vi anta at samme lov som gjelder for menneskene gjelder for Gud.
Dette er relatert til det såkalte Euthyphro-dilemmaet, som strekker seg helt tilbake til Platon. Det går slik: er det som er godt befalt av Gud fordi det er godt (1), eller er det godt fordi det er befalt av Gud (2)?
Om du velger (1), så støtter du deg på en morallov utenfor Gud, og dermed er behovet for Gud ikke lenger der. Om du derimot velger (2), har du innrømt at godhet bare er en beskrivelse av hva Gud befaler. Dermed er ikke moral annet enn Guds subjektive mening (igjen, jeg gjentar, siden dette er noe mange teister ikke helt forstår: Guds meninger er ikke objektive, for da ville de vært fakta utenfor Gud; Guds meninger er like subjektive som mine og dine), og dermed har du også gitt ateister en mulighet til å definere moral: min subjektive mening kan like gjerne være morallov som Guds. Dessuten må du, om du godtar (2), også godta at det øyeblikket Gud bestemmer seg for at drap, voldtekt og tyveri er gode gjerninger, må du begynne å gjøre dem.
“Slik jeg forstår deg, tenker du ‘er-bør’-skillet slik at selv om vi skulle føle at det finnes en moral, betyr ikke det at den virkelig finnes. Det er naturligvis helt riktig. Er du enig i dette?”
Et annet poeng (som sikkert også lett blir borte) lyder “selv om vi skulle føle at det bør finnes en moral, betyr ikke det at den virkelig finnes”. Men ja, jeg er enig med deg i det.
“Likevel, hvis vi føler at moralske regler er sanne, og vi lever som om de er sanne, og mennesker over hele verden er noen lunde enig om i hvert fall noen grunnleggende av dem, er det ikke da også rimelige å anta at de er sanne?”
I utgangspunktet er det helt rimelig å anta at de er sanne, men så snart man oppdager at rammene for impulsene våre i andre settinger styres av genene og seleksjonen mennesket har blitt utsatt for, er det vel mer rimelig å anta at årsaken til observasjonene er at “moralloven” er skrevet i genene våre og ikke som objektive regler i universets eter.
“Gud er god, og alt han gjør er godt. Derfor er Guds regler også alltid gode. En som gjør etter Guds regler gjør derfor alltid det gode, fordi Guds godhet sikrer at disse reglene alltid er gode i seg selv. “
Men du har jo fortsatt ikke forklart hvorfor vi skal gjøre det gode/det Gud vil?
“Moralske faktum er derimot bør-utsagn. De beskriver virkeligheten slik den bør være. Da kan de ikke være hentet fra naturen selv, men må begrunnes et annet sted. De er ‘non-natural’.”
Da skjønner jeg hva du mener. Men det gjenstår jo selvsagt å forklare hvorfor man skal følge disse reglene.
Simen skrev: “Dette er relatert til det såkalte Euthyphro-dilemmaet”
Veldig interessant og godt poeng; jeg kjente til dilemmaet, men visste ikke hva det het. Jeg utfordret en kristen venn av meg på dette punktet og påpekte at han egentlig ikke kan vite om det han kaller gud er gud eller bare en ond demon som forsøker å late som om han er gud. Han mente da at han kunne vite det var gud han kommuniserte med fordi gud bare sa og gjorde det gode. På videre spørsmål sa han at han ikke ville fulgt Guds ordre dersom Gud ba ham massakrere alle medstudentene (Guds veier er jo uransakelige), fordi min venn mente noe slikt ikke var riktig. Da har man plutselig satt seg til doms over Guds beslutninger, og viser at man som individ kan si noe om hva man selv mener er riktig uavhengig av hva Gud mener.
Fredrik: jeg oppdaget nå at noen av postene dine (tre nesten identiske, postet 12., 13. og 14.) hadde satt seg fast i spamfilteret. Lover på tro og ære å sjekke filteret ofte fra nå av, så alle kan være sikre på at poster kommer igjennom (jeg sensurerer bare i helt opplagte situasjoner). Det er mulig postene ble stoppet fordi du lenket til artikler andre steder uten å være registeret wordpress-bruker, men det skal altså ikke være noen hindring nå (men dersom du registerer deg vil vel kommentarene uansett gå rakt igjennom fra nå av, som et tips :).
Dersom det skulle være tekniske problemer går det ann å eposte meg på ars punktum ethica snabela gmail punktum com :)
Men du har jo fortsatt ikke forklart hvorfor vi skal gjøre det gode/det Gud vil?
Fordi det er rett å gjøre det gode. Ligger ikke det i selve definisjonen av det gode? At det også er rett? Finnes en god Gud, har han skapt moralregler som er både gode og rette.
årsaken til observasjonene er at “moralloven” er skrevet i genene våre og ikke som objektive regler i universets eter.
Det er rimelig å tro at noe av dette ligger i genene våre, ja. Men om observasjonene og følelsene våre for reglene skulle ligge i genene våre – hva har det med å gjøre om de er sanne eller ikke? Tross alt, hvorfor skal vi gjøre det genene våre forteller oss? Er det ikke tvert i mot slik at det er når vi gjør noe annerledes at evolusjonen går videre?
Altså: Hvis reglene er sanne, må de også eksistere uavhengig av oss, hvis de skal ha gyldighet som moralske regler. Det er nettopp dette som er problemet hvis man skal forsøke å begrunne moral uten Gud – jeg venter derfor som sagt ivrig på å se ditt forsvar for det.
Dessuten, hvordan forklarer du moralregler som er i strid med evolusjonsteorien? Jeg tenker for eksempel på menneskeverdet. Det kan da umulig være noe i mine ’selfish genes’ som tilsier at jeg skal ta vare på mennesker som aldri kan være til nytte for meg på en eller annen måte? Kronisk syke og gamle, for eksempel. I følge evolusjonsteorien har jeg da ingen plikt til å ta vare på slike mistilpassede individer? Likevel er det bred enighet om at det er rett å gjøre det. Hvorfor det?
Euthyphro-dilemmaet
Jeg kjenner til det, ja. Men det har bare gyldighet for trossystemer der Gud er et nøytralt prinsipp, slik Platon trodde (og som dilemmaet ble presentert i forhold til). Dilemmaet har ikke gyldighet hvis Gud er god, slik som i kristendommen. Den kristne Gud vil aldri gi ordre om noe som er ondt, fordi han alltid bare gjør det gode. Derfor vet vi at alle ‘moral facts’ som kommer fra Gud er både rette og gode.
Konklusjonen min er altså forsatt: Det eneste som kan forklare eksistensen av sanne moralske regler, er en god Gud.
Fredrik: jeg oppdaget nå at noen av postene dine (tre nesten identiske, postet 12., 13. og 14.) hadde satt seg fast i spamfilteret.
He he, ja, jeg lurte på hvor det ble av dem. Jeg skal vurdere å registrere meg :-)
Uansett, det funket når jeg fjernet lenkene. Hvis du studerer de tre utkastene, vil du se hvordan det endelige innlegget ble til i en gradvis evolusjon :-)
“Det er rimelig å tro at noe av dette ligger i genene våre, ja. Men om observasjonene og følelsene våre for reglene skulle ligge i genene våre – hva har det med å gjøre om de er sanne eller ikke? “
Som sagt kan man selvsagt knipse og si at Gud styrte evolusjonen. Men det er verdt å merke seg at frem til man skjønte at etiske følelser kunne dannes ved evolusjon, var det nettopp “det mystiske” ved hvordan slike følelser oppstod som var kjernen i Gudsbeviset til f.eks. Lewis. Nok en gang endres hypotesen om Gud ettersom vitenskapen skrider frem. So, what else is new? :)
(hvorfor skal vi gjøre det gode?) “Fordi det er rett å gjøre det gode.”
Ok. Det er med andre ord egentlig et ubegrunnet aksiom?
“Det kan da umulig være noe i mine ’selfish genes’ som tilsier at jeg skal ta vare på mennesker som aldri kan være til nytte for meg på en eller annen måte?”
Så gjør du da heller ikke det (99% av befolkningen gjør ikke det, i hvert fall). Afrikanere sulter uten at du og jeg bryr oss nevneverdig – vi sitter og diskuterer etikk istedenfor å ta oss en ekstrajobb sånn at afrikanske barn kan få penger til mat. Derimot er vi utstyrt for å ha empati med mennesker vi møter eller er relativt nært knyttet til (samme familie/vennekrets/nabolag/by/land/verdensdel/planet). (jeg skal ikke begi meg ut på evolusjonsvitenskapelige forklaringer på empati uten å lese meg opp, selv om jeg har flere hypoteser klare allerede).
” I følge evolusjonsteorien har jeg da ingen plikt til å ta vare på slike mistilpassede individer?”
Nei, og ikke i følge loven om tyngdekraft, Maxwells ligninger eller relativitetsteorien. Ingen av deg gir deg heller noen plikt om å ta vare på friske mennesker… :P
“Den kristne Gud vil aldri gi ordre om noe som er ondt, fordi han alltid bare gjør det gode.”
Da har man plassert seg i bås 2 i dilemmaet, at man definerer Gud ved først å definere hva som er godt.
Men det er verdt å merke seg at frem til man skjønte at etiske følelser kunne dannes ved evolusjon, var det nettopp “det mystiske” ved hvordan slike følelser oppstod som var kjernen i Gudsbeviset til f.eks. Lewis.
Her mener jeg du tar feil. Lewis har aldri brydd seg om hvordan moralfølelsen oppstår. Det har heller ikke forgjegerne hans, som har beskjeftiget seg med dilemmaet. For dem er det det filsofiske problemet, som nå, som er og har vært saken: Hvordan kan det eksistere objektive og sanne moralske lover hvis det ikke finnes en Gud?
Ok. Det er med andre ord egentlig et ubegrunnet aksiom?
Jeg vil heller si at det ligger i definisjonen av det gode: Det som er moralsk godt, er også rett (er du uenig i dette?). Gud er i sitt vesen rett og god, og han har skapt rette og gode moralske regler. Derfor er det ikke riktig som du påstår i forhold til ‘bås 2′: Jeg definerer Gud og det gode samtidig. Det gode finnes bare fordi Gud finnes.
99% av befolkningen gjør ikke det, i hvert fall
Kanskje, men de er vel i det minste enig i at det er rett? Og den ene prosenten som faktisk gjør det, har vel ikke noen vesentlig andre gener enn deg og meg?
Jeg har for øvrig vondt for å se hvordan du skal begrunne empati med ‘planeten’ ut fra evolusjon? Hvis det skulle være noen evolusjonistisk fordel i å ta vare på alt på hele planeten, hvordan skal det da foregå et naturlig utvalg? Og gir det da noen mening i å snakke om evolusjon på individnivå? Og er det ikke det som tross alt er kjernen i evolusjonen – individets egen overlevelse?
Nei, og ikke i følge loven om tyngdekraft, Maxwells ligninger eller relativitetsteorien. Ingen av deg gir deg heller noen plikt om å ta vare på friske mennesker… :P
Nei, nettopp! Så hvorfor mener vi da likevel at det er en plikt? For meg virker det opplagt: Vi regner med at det finnes sanne ‘moral facts’ som påbyr oss det.
“For dem er det det filsofiske problemet, som nå, som er og har vært saken: Hvordan kan det eksistere objektive og sanne moralske lover hvis det ikke finnes en Gud?”
Igjen, så er det ubegrunnede premisset her at det finnes objektive og sanne moralske lover.
“Jeg vil heller si at det ligger i definisjonen av det gode: Det som er moralsk godt, er også rett (er du uenig i dette?).”
Det virker fornuftig. Men en ubegrunnet definisjon, er et aksiom. Eller? :S
“Gud er i sitt vesen rett og god, og han har skapt rette og gode moralske regler. (…) Jeg definerer Gud og det gode samtidig. Det gode finnes bare fordi Gud finnes.”
Du definerer ikke gud og det gode samtidig. Du bruker definisjonen av godt (som er intuitiv) når du definerer Gud. Da betyr det at reglene for “det gode” kom først.
P1: det er intuitivt hva som er godt
P2: gud er av det gode (p1)
K2: det som er godt, er av gud (bekrefter p1)
Jeg kan ikke nok logikk til å være sikker, men det virker ikke logisk riktig å bruke to premisser til å definere hverandre (gud er god, og det gode er av gud). Det blir jo sirkulært med mindre du starter et sted, eksempelvis med intuisjonen av hva som er godt?
“Kanskje, men de er vel i det minste enig i at det er rett? Og den ene prosenten som faktisk gjør det, har vel ikke noen vesentlig andre gener enn deg og meg?”
Som sagt mange ganger før, at vi har en følelse av at noe er rett og galt, er det ingen som diskuterer. Hvorfor det er slik forklarer vi med evolusjonsteorien og nevrovitenskap. Og den ene prosenten som faktisk gjør det… finnes den egentlig? Jeg skrev bare 99% fordi jeg strengt tatt ikke vet det helt sikkert. Kan du komme med eksempler på folk som gjør det gode uten å få noen som helst form for gevinst igjen for det? (egentlig et urimelig krav, for dersom du vet om dem, så får de igjen for det ved økt status…).
“Jeg har for øvrig vondt for å se hvordan du skal begrunne empati med ‘planeten’ ut fra evolusjon? Hvis det skulle være noen evolusjonistisk fordel i å ta vare på alt på hele planeten, hvordan skal det da foregå et naturlig utvalg?”
Nå tenkte jeg egentlig på “individer over hele planeten”, ikke planeten eller kontinentene i seg selv. Men som du påpeker er det ingen evolusjonistisk fordel i å ta vare på alt på hele plantene, og det er nettopp derfor det er så sabla vanskelig å få til verdensomspennende miljøtiltak. Vi må bruke det rasjonelle til å “tvinge” oss selv, men det faller på ingen måte naturlig for oss.
“Og er det ikke det som tross alt er kjernen i evolusjonen – individets egen overlevelse?”
Du refererte til selfish gene over, og kjernen i evolusjonsteorien er genenes overlevelse.
“Ingen av deg gir deg heller noen plikt om å ta vare på friske mennesker… :P
Nei, nettopp! Så hvorfor mener vi da likevel at det er en plikt?”
Nå blander du kortene igjen. Evolusjonsteorien forklarer hvorfor vi mener og føler at det er en plikt. Men evolusjonsteorien kan ikke forklare om det er en plikt (er->bør = ikke lov).
Dette er sirkulær logikk. Gud vil bare gi ordre om det som er godt, det som er godt er hva Gud gir ordre om. Siden godt er definert som det Gud gir ordre om, kan du ikke si at drap eller voldtekt er ondt hvis Gud beordrer voldtekt. Ser du det ikke? Om du definerer moralske ordre fra Gud som gode, så sier du også fra deg retten til å kritisere Guds ordre, og du innrømmer at Guds ordre bare per definisjon er gode. Jeg kan si at mine ordre per def. er gode, og så har du min definisjon mot din.
Den kristne Gud er bare god per definisjon. Om den kristne Gud er god med henhold til en ytre moralsk standard, så har du innrømt at det finnes en standard utenom Gud, som jo er det du forsøker å avvise. Derav dilemmaet. Divine Command Theory debunked, hundrevis av år før Jesus.
en ubegrunnet definisjon, er et aksiom.
Ok :-) Men hva mener du er konsekvensen av det?
P1: det er intuitivt hva som er godt
P2: gud er av det gode (p1)
K2: det som er godt, er av gud (bekrefter p1)
Jeg tenker slik:
p1: Det gode er godt fordi Gud gjør det.
p2: Gud gjør det det gode fordi det er godt.
Det at begge disse utsagnene er sanne samtidig om Gud, mener jeg er nok til å unngå dilemmaet. Jeg mener det ikke er sirkuært fordi Gud og det gode ikke kan skilles fra hverandre. De er to sider av samme sak, så og si.
Kan du komme med eksempler på folk som gjør det gode uten å få noen som helst form for gevinst igjen for det?
Hva med å gi sitt liv for at en annen skal få leve? Det finnes det mange som gjør og har gjort, men de har vel ingen evolusjonmessig gevinst av det?
Du refererte til selfish gene over, og kjernen i evolusjonsteorien er genenes overlevelse.
Ok. Du vet mer om dette enn meg: Siktes det da til enkeltgenets overlevelse?
Den kristne Gud er bare god per definisjon. Om den kristne Gud er god med henhold til en ytre moralsk standard, så har du innrømt at det finnes en standard utenom Gud,
Men Simen, det er jo du som definerer noen standard utenfor Gud. Jeg sier at det bare er meningsfullt å snakke om det gode og Gud i samme åndedrag. Det gode eksisterer ikke uavhengig av Gud. God er bare et ord vi bruker for å beskrive en egenskap ved Guds vesen. Det er bare derfor det er mulig å snakke om ‘det gode’ – fordi Gud finnes.
Hvis Gud ikke finnes og alt som finnes bare er evolusjon gir det ingen mening i å snakke om ‘det gode’. Da finnes det ikke godt og ondt. Det finnes bare forskjellige tilpasninger.
Igjen, du kommer med en definisjon uten å støtte den, og tar den som et aksiom, og bruker dette til å diskreditere et syn du er uenig i. Jeg kan også definere godhet som en egenskap av huden mi, og vips! så har jeg også en god definisjon på moral.
Godt/ondt er egenskaper med handlinger, ikke med guder. En handling er god eller ond. Det har ingenting med en udefinert egenskap ved Gud å gjøre. Om godhet er en egenskap ved Gud, så er ikke godhet en egenskap av hendelser, og dermed har vi ingen moral.
Simen,
Euthyphro-dilemmaet gjelder for det det ble definert i forhold til: Gudsbegrepet hos Platon.
Jeg mener bestemt at dilemmaet er irrelevant i forhold til kristen gudstro, for den kristne Gud har det gode som en av sine egenskaper, i motsetning til Platons Gud. Det er ikke bare jeg som mener dette. Det er en rekke kristne filosofer og teologer som forstår Gud slik.
Godt/ondt er egenskaper med handlinger, ikke med guder.
Her er jeg grunnleggende uenig. Godheten av en handling bedømmes ut fra vår definisjon av det gode – ikke ut fra handlingen selv. Hva er da problemet med at definisjonen sees i forhold til Guds egenskaper?
En handling er ikke god eller dårlig i seg selv. Den er god eller dårlig ut fra om den er i tråd med det gode eller ikke. Egenskapen ‘god’ hviler ikke i handlingen (hva slags ‘egenskap’ skulle det være?) selv, men i noe utenfor handlingen. For en kristen finnes den i Gud.
Det er dette problemet jeg har forsøkt å sette fingeren på i hele denne debatten: Hvis du skal snakke om ‘det gode’, må du forankre dette i noe utenfor oss selv. Evolusjonen sier verken at noe er dårligere eller bedre, mer godt eller mer ondt enn noe annet.
Hvis du mener at handlinger er gode i seg selv, og at dette er en egenskap ved visse handlinger, vil jeg spørre deg følgende: Hva er denne egenskapen, og hva er det som gjør disse handlingene gode?
Og vi er tilbake til ønsketenkning igjen. Gud er ditt, Gud er datt, for slik vil vi ha det.
Jeg mener forresten at moral er et menneskeskapt fenomen, og jeg mener at objektive moralske fakta er umulige.
Du sier godhet er en egenskap ved Gud. Men da har du en er – god er noe Gud er – og moral handler om bør. Dermed går du i fella Hume pekte ut for flere hundre år siden: du hopper fra er til bør uten å forbinde dem på noen fornuftig måte. Du må gå fra det deskriptive (slik er Gud) til det preskriptive (slik bør ting være), men du velger å hoppe fra det ene til det andre uten å forbinde dem. Dermed mangler argumentet ditt bindeleddet mellom er og bør, deskriptive og preskriptive egenskaper. Jeg mener et slikt bindeledd er umulig. Det er ikke mulig å gå fra en deskriptiv egenskap til en preskriptiv uten å gå via “hvis”, det som kalles en hypotetisk imperativ. Det vi er ute etter er en kategorisk imperativ – noe som er sant uansett. Ingen har greid å overbevisende argumentere for slikt.
“Fredrik: “Og er det ikke det som tross alt er kjernen i evolusjonen – individets egen overlevelse?”
Moi: “Du refererte til selfish gene over, og kjernen i evolusjonsteorien er genenes overlevelse.”
Fredrik: Ok. Du vet mer om dette enn meg: Siktes det da til enkeltgenets overlevelse?”
Bare for å gjøre det klart: hva som er “gunstig” for evolusjonsteorien har ingenting med moral å gjøre. Men altså: ja, det siktes til genkompleksers overlevelse. Ikke enkeltgener, for det er ikke gener som velges ut, men egenskaper i et miljø (egenskaper som jo genene ligger til grunn for).
Simen skrev: “Du sier godhet er en egenskap ved Gud. Men da har du en er – god er noe Gud er – og moral handler om bør.”
Fredrik har ovenfor vist at han har et aksiom som sier at vi skal gjøre det gode, fordi det er godt. Og det er strengt tatt begrunnelse nok (merk at også ikke-teister kan bruke det samme aksiomet, dvs at det hele er uavhengig av Gud).
Simen skrev: “Jeg mener forresten at moral er et menneskeskapt fenomen, og jeg mener at objektive moralske fakta er umulige.”
For meg er den Gyldne Regel like mye en egenskap ved universet som Pythagoras Setning, og slik sett “objektiv” (det er noe sosiale dyr kan “oppdage”, ikke bare “finne på”).
Fredrik beskriver godhet som en egenskap av Gud, og jeg aner ikke hvordan man kan “gjøre” en egenskap av Gud. Det er en deskriptiv egenskap, hvor vi er ute etter en preskriptiv. Det er et ledd som mangler.
Og vi er tilbake til ønsketenkning igjen. Gud er ditt, Gud er datt, for slik vil vi ha det.
Gud er ikke slik fordi vi vil det, men fordi han har åpenbart at det er slik han er. Ser ut til at vi vender tilbake dit, kompis… :-)
Jeg mener forresten at moral er et menneskeskapt fenomen, og jeg mener at objektive moralske fakta er umulige.
Ok. Men hvis moral bare er menneskapt, hvorfor skal vi da følge den?
Fredrik har ovenfor vist at han har et aksiom som sier at vi skal gjøre det gode, fordi det er godt. Og det er strengt tatt begrunnelse nok (merk at også ikke-teister kan bruke det samme aksiomet, dvs at det hele er uavhengig av Gud).
Ok, Ars Ethica, da er vi enige om noe :-) Men som ikke-teist har du ennå til gode å gjøre rede for hva det gode består i. Slik jeg oppfatter deg (correct me if I’m wrong…), mener du at genene våre gir en pekepinn. Men hvordan vet vi at det genene forteller oss er det gode?
For meg er den Gyldne Regel like mye en egenskap ved universet som Pythagoras Setning, og slik sett “objektiv” (det er noe sosiale dyr kan “oppdage”, ikke bare “finne på”).
Jeg er enig med deg i objektiviteten, Ars Ethica (det har vi vel forsåvidt etablert før i tråden). Men er du også enig i det jeg sa der at moralske ‘facts’ (’bør’-utsagn)er av en annen karakter enn matematiske ‘facts’('er’-utsagn)? I så fall: Hvor kommer da de moralske ‘facts’ fra?
For øvrig utfordrende og lærerikt å diskutere med dere begge to, gutter. Dere har gitt meg flere ting å tenke videre på. Nå må jeg gi meg for i dag, men skal sjekke opp tråden i løpet av uka. Ha en god uke, begge to!
“Men som ikke-teist har du ennå til gode å gjøre rede for hva det gode består i. Slik jeg oppfatter deg (correct me if I’m wrong…), mener du at genene våre gir en pekepinn. Men hvordan vet vi at det genene forteller oss er det gode?”
“Correct you”. Genene våre legger noen rammer for hva vi mener, gir oss noen normer, og kulturen fyller inn resten. Det er således hjernestrukturer som gjør at du føler vemmelse, plikt etc., men dette forteller oss ikke noe om det “objektivt” gode (mange mener jo homofili er galt fordi de får en “moralsk” reaksjon på det).
“Jeg er enig med deg i objektiviteten, Ars Ethica (det har vi vel forsåvidt etablert før i tråden). Men er du også enig i det jeg sa der at moralske ‘facts’ (’bør’-utsagn)er av en annen karakter enn matematiske ‘facts’(’er’-utsagn)? I så fall: Hvor kommer da de moralske ‘facts’ fra?”
Den gyldne regel er ikke en moralsk fact, men en “sosial fact”. Dvs, det er en regel du må følge om du ønsker å ha det bra eller utvikle det gode samfunn. Men den inneholder ikke noe moralsk “bør”. Slike regler kommer (som matematisk facts) logisk fra sine premisser, og kan vel sies å være en sammenheng ved universet.
Hvorfor skal vi følge moralske regler, selv om de er menneskeskapte? Det sier seg vel selv: det funker best for alle. Siden vi er sosiale vesner utstyrt med empati, sympati og samvittighet, er dette naturlig for oss. Samtidig kan vi empirisk bevise at samfunn med visse etiske retningslinjer fungerer bedre enn samfunn uten.
Ars Ethica,
men dette forteller oss ikke noe om det “objektivt” gode
Her er jeg enig. Men hvordan mener du vi da kan vite om det vi gjør er objektivt godt eller ondt?
Den gyldne regel er ikke en moralsk fact, men en “sosial fact”. Dvs, det er en regel du må følge om du ønsker å ha det bra eller utvikle det gode samfunn. Men den inneholder ikke noe moralsk “bør”. Slike regler kommer (som matematisk facts) logisk fra sine premisser,
Det er mulig jeg er litt treg, men jeg er usikker på hvilke premisser du sikter til her? En ’social fact’ beskriver noe sosialt observerbart. Som du sier, vi kan observere at mennesker som følger den gyldne regel skaper et samfunn som ser slik og slik ut. Men hvordan slutter du fra observasjon av et slikt menneskesamfunn til at alle menneskesamfunn bør være slik?
Men den inneholder ikke noe moralsk “bør”.
Dette overrasker det meg at du sier. Jeg trodde det var enighet om at en moralsk regel nettopp er en regel som utrykker et ‘bør’? Er ikke det selve definisjonen på en moralsk regel, at den ikke nøyer seg med å beskrive, men faktisk å normere? Den gyldne regel er jo ingen faktisk beskrivelse av hvordan mennesker oppfører seg? Den er vel heller et ideal?
Simen,
Hvorfor skal vi følge moralske regler, selv om de er menneskeskapte? Det sier seg vel selv: det funker best for alle.
Men nå snakker du som om alle mennesker er blitt enige om de samme reglene? Og at alle mennesker har en felles forståelse av det som ‘funker best’? La meg ta et eksempel på det motsatte: I det tredje riket var det en menneskeskapt regel at jøder, homofile og psykiske syke var mindreverdige mennesker, som man burde kvitte seg med for å realisere et ideelt samfunn. Hvorfor skal jeg foretrekke ditt sett av menneskeskapte regler framfor Hitlers?
Siden vi er sosiale vesner utstyrt med empati, sympati og samvittighet, er dette naturlig for oss.
Men hvis du ser på verdens og evolusjonens historie, synes da ikke hat, mistillit og hensynsløshet å være like naturlig for mennesker?
Men hvordan mener du vi da kan vite om det vi gjør er objektivt godt eller ondt?
Jeg har til gode å se noe som tyder på at det finnes en objektiv moral. Jeg skulle gjerne sett at de fantes (da hadde vi sluppet denne diskusjonen), men jeg har til gode å se noe til dem, eller tegn på at de finnes.
“Det er mulig jeg er litt treg, men jeg er usikker på hvilke premisser du sikter til her? En ’social fact’ beskriver noe sosialt observerbart. Som du sier, vi kan observere at mennesker som følger den gyldne regel skaper et samfunn som ser slik og slik ut. Men hvordan slutter du fra observasjon av et slikt menneskesamfunn til at alle menneskesamfunn bør være slik?”
Du er forvirret nå fordi vi diskuterer i kommentarfeltet noe som burde vært en egen post :)
Uansett, jeg konkluderer ikke på observasjonen av hvordan samfunnene er. Jeg tror (med basis i evolusjonsteorien) at alle mennesker på et fundamentalt plan er like, og jeg er til dels utilitarist. Jeg tror derfor at summen av glede i et samfunn alltid er størst når alle har det bra og forskjellene i lykke er så små som mulig (uten at det går ut over alles lykke a la sovjet). Hvordan maksimere alles lykke når alle er egoister?
DGR er en beskrivelse av hvordan du skal oppføre deg, gitt noen premisser:
- vesnene må være svært like psykisk (samme art)
- de må være egoistiske (alle levende vesner er det)
- de må ha preferanser for enkelte typer behandling (”jeg vil det, men ikke det”)
- de må kunne sette seg inn i andre vesners posisjon (empati, til tider sympati)
Skal disse vesnene ha det bra, bør de behandle hverandre bra (i sin egeninteresse). Og fordi begge vet at dårlig behandling blir gjengjeldt med dårlig behandling, bør de behandle hverandre bra. Hvor bra? Omtrent så bra som de ønsker å bli behandlet selv. Og der har du DGR (her mangler det helt sikkert noen premisser, men sånn går det når man diskuterer i kommentarfeltet… :P)
“Den gyldne regel er jo ingen faktisk beskrivelse av hvordan mennesker oppfører seg? Den er vel heller et ideal?”
“Ideal” blir for upresist i denne sammenhengen. Den er en regel eller oppskrift dersom du har som mål å bygge et samfunn med likhet og rettferdig fordeling/behandling.
Dersom du har et ønske om å regne ut lengden på sidene i trekanten, bør du følge Pythagoras læresetning. Dersom du ønsker å skape et godt samfunn bør du følge DGR. Slik jeg ser DGR, er disse to helt analoge.
Forøvrig kan man vel – uten å tro på noen objektiv moral – bruke ordet “bør”? Det man gjør da er at man implisitt bruker “hvis du ønsker vårt felles beste…” som premiss. Det går svært ofte hånd i hånd med den moralske magefølelsen, og er rent utsagnsmessig nesten umulig å skille fra såkalt objektiv moralske påstander. Eller hur?
“Og at alle mennesker har en felles forståelse av det som ‘funker best’?”
Merk at Simens sitat var “funker best for alle” ;)
Og selvsagt vil folk være uenige, men det er de jo i dag også.
Uten objektiv moral må man begrunne sine synspunkter. Man vil ofte være uenige, og går det tilstrekkelig langt vil man se det som nødvendig å gripe inn overfor den “umoralske” (invasjon, el.l.).
Med objektiv moral slipper man begrunne sine synspunkter, og alle hevder at det er de som har upriviligert tilgang til “sannheten”. Jeg er overhodet ikke sikker på at dette skaper mindre splid og krig enn den versjonen der man må begrunne seg frem til moralen.
Du er forvirret nå fordi vi diskuterer i kommentarfeltet noe som burde vært en egen post :)
He he, det kan være. Jeg ser at Simen har opprettet en post for dette på sin blogg. Når kommer din?
Jeg har til gode å se noe som tyder på at det finnes en objektiv moral.
Jeg tror (med basis i evolusjonsteorien) at alle mennesker på et fundamentalt plan er like, og jeg er til dels utilitarist. Jeg tror derfor at summen av glede i et samfunn alltid er størst når alle har det bra og forskjellene i lykke er så små som mulig (uten at det går ut over alles lykke a la sovjet).
Disse to utsagnene dine, som følger rett etter hverandre, mener jeg er ganske opplyseende. Først sier du at du ennå har til gode å se noe som tyder på at det finnes en objektiv moral, og i setningen etter setter du plutselig fram noe du mener er en objektiv moral!
Som utilitarist (dels eller ikke) sier du at ett sett av handlinger er mer rett enn andre: Nemlig det sett av regler som i sum gir størst mulig glede for flest mulig i samfunnet. Men du gir ikke et eneste argument for at dette er rett. Det er nettopp denne mangelen på begrunnelse som er utgangspunktet for det moralske gudsbevis: Hvis vi mener at det faktisk er rett å foretrekke noe framfor noe annet, hvordan skal vi begrunne det? Og ikke kom med argumentet om at noe ‘tjener evolusjonen’ mer enn noe annet. Evolusjon er blind prosess uten mål og mening, som ikke dømmer etter ‘rett’ og ‘galt’.
Jeg mener derfor at du ved å være utilitarist, uavhengig av form eller grad, sier deg enig i Adams’ premiss 1) og 2). Du sier da nemlig at 1) Det finnes minst en moralsk regel: Mest mulig glede til flest mulig. Denne regelen er 2) objektiv (gjelder uansett hva slags personlige preferanser du har) og ikke-naturlig (Den beskriver noe som ikke kan utledes fra evolusjon og vitenskap: Hvordan noe bør være). Hva sier du så til premiss 3) og konklusjonen 4)?
Du gir følgende argumenter til forsvar for DGR:
- vesnene må være svært like psykisk (samme art)
- de må være egoistiske (alle levende vesner er det)
- de må ha preferanser for enkelte typer behandling (”jeg vil det, men ikke det”)
- de må kunne sette seg inn i andre vesners posisjon (empati, til tider sympati)
For det første er flere av premissene dine påstander uten noe klart vitenskapelig grunnlag, og heller svakt begrunnet, slik jeg ser det. Men det er for så vidt ikke poenget akkurat nå. Poenget er: Hvordan kan du mene at DGR er en gyldig konklusjon av disse premissene? Hvordan kan en regel om hvordan man bør oppføre seg, være en konklusjon av hvordan man er?
Det hjelper heller ikke å blande flere bør-setninger inn i ressonnementet:
Skal disse vesnene ha det bra, bør de behandle hverandre bra (i sin egeninteresse)
Igjen trekker du inn egeninteresse som et argument. Men hvor har du det fra at det har noen verdi å følge sin egeninteresse? (Evolusjonen er da likegyldig til om du følger din egeninteresse eller ikke?). Og hva når egeninteressen (jeg går herfra ut at du mener videreformidlingen av ’selfish genes’) kan tjenes like bra ved å være hensynsløs og ondskapsfull? I motsetning til hva du hevder er historien og nåtiden full av eksempler på at mennesker har hevdet sine egeninteresser ved å leve hensynsløst og ondskapsfullt overfor andre mennesker. Og hvis mennesker lever på den måten, er det vel fordi de mener å ha en fordel av å leve slik? Hvordan kan du da si at det er ‘galt’?
“Ideal” blir for upresist i denne sammenhengen. Den er en regel eller oppskrift dersom du har som mål å bygge et samfunn med likhet og rettferdig fordeling/behandling.
Ok. Men er det ikke nettopp dette moral handler om?
Dersom du har et ønske om å regne ut lengden på sidene i trekanten, bør du følge Pythagoras læresetning. Dersom du ønsker å skape et godt samfunn bør du følge DGR. Slik jeg ser DGR, er disse to helt analoge.
He he, godt forsøk, Ars Ethica :-) Men jeg mener dette argumentet ikke holder vann.
For Pythagoras læresetning sier i seg selv ikke noe om hva du bør gjøre, gjør den vel? Det eneste Pythagoras læresetning uttrykker, er en egenskap ved rettvinklede trekanter. Det vil si: Den utrykker ikke hvordan slike trekanter bør være; den utrykker hvordan de er. Slik sett er Pythagoras læresetning i bunn og grunn akkurat som alle andre vitenskapelige utsagn.
DGR, derimot, beskriver ikke hvordan mennesker er. Hvor uenige vi enn er, må vi vel være enige om at empirien gir oss klart svar på at DGR ikke blir fulgt i mange sammenhenger? DGR beskriver hvordan mennesker bør være.
Forøvrig kan man vel – uten å tro på noen objektiv moral – bruke ordet “bør”?
Hvorfor skal man bruke ordet ‘bør’ hvis det ikke finnes noe man ikke bør?
Med objektiv moral slipper man begrunne sine synspunkter, og alle hevder at det er de som har upriviligert tilgang til “sannheten”. Jeg er overhodet ikke sikker på at dette skaper mindre splid og krig enn den versjonen der man må begrunne seg frem til moralen.
Vel, mitt inntrykk er ikke at kristen og allmenn moralteori som forustsetter objektiv moral gir lettvinte begrunnelser? Objektiv moral er vel snarere en forutsetning for at man kan snakke om moral i det hele tatt? I det minste kan man da også si at splid og krig er galt. Hvis det ikke finnes objektiv moral, hva er da galt med splid og krig? Er ikke det bare naturlig oppførsel?
<blockquote><em>”Jeg ser at Simen har opprettet en post for dette på sin blogg. Når kommer din?”</em></blockquote>
Jeg ble nettopp ferdig med Moral Minds, så alt ligger til rette for det. Imidlertid følte jeg at Simen skrev ganske godt om saken, selv om jeg alltids kan skrive nøyaktig hva jeg mener. Vi får se, kanskje i løpet av uken, kommer an på hvor mye tid jeg har :) (og hvilke andre spennende saker som dukker opp i nyhetsbildet)
<blockquote><em>” [når du sier du er utilitarist] setter du plutselig fram noe du mener er en objektiv moral!
Som utilitarist (dels eller ikke) sier du at ett sett av handlinger er mer rett enn andre: Nemlig det sett av regler som i sum gir størst mulig glede for flest mulig i samfunnet. Men du gir ikke et eneste argument for at dette er rett.”</em></blockquote>
Jeg argumenterer ikke for at det er rett, ergo faller kritikken din. Jeg mener det jeg skriver: utilitarisme gir mest mulig lykke. Og hvis jeg kunne designe et samfunn uten å vite hvilken plass jeg får i det, ville jeg designet et ganske egalitært samfunn. Ettersom 90% av befolkningen er enig med meg i at dette er måten å designe et samfunn på (hvis ingen visste om de kom til å bli født inn i et rikt samfunn, som funksjonshemmet, i en fattig familie etc.) så gjør vi det sånn. Ikke fordi det er rett, men fordi alle kan enes om det. Og er du uenig kan du flytte ut i skogen og starte ditt eget samfunn.
<blockquote><em>”Poenget er: Hvordan kan du mene at DGR er en gyldig konklusjon av disse premissene? Hvordan kan en regel om hvordan man bør oppføre seg, være en konklusjon av hvordan man er?”</em></blockquote>
Jeg er åpenbart ikke tydelig nok, for du skjønner fortsatt ikke hva jeg mener. DGR er IKKE en moralsk regel. DGR sier IKKE at “du skal oppføre deg slik, for det er godt” eller noe annet såkalt bør-stoff. DGR er helt analog til Pythagoras ligning.
<blockquote><em>”"DGR er en regel eller oppskrift dersom du har som mål å bygge et samfunn med likhet og rettferdig fordeling/behandling.” Men er det ikke nettopp dette moral handler om?”</em></blockquote>
Moral har den samme hensikten. Forskjellen er at DGR ikke beordrer deg til å gjøre noe, slik objektive moralske regler gjør. DGR er helt analog til Pythagoras læresetning, og dersom dine objektive moralske regler også er analoge til matematiske formler, så er vi enige.
<blockquote><em>”For Pythagoras læresetning sier i seg selv ikke noe om hva du bør gjøre, gjør den vel?”</em>
</blockquote>
Nei, det har du helt rett i. Og nettopp derfor er ikke DGR en objektiv moralsk regel i begrepets rette forstand.
<blockquote><em>”Det eneste Pythagoras læresetning uttrykker, er en egenskap ved rettvinklede trekanter. Det vil si: Den utrykker ikke hvordan slike trekanter bør være; den utrykker hvordan de er. Slik sett er Pythagoras læresetning i bunn og grunn akkurat som alle andre vitenskapelige utsagn.”</em></blockquote>
Og DGR uttrykker en egenskap ved “rettferdige” samfunn (rettferdig i Rawls’ Veil of Ignorance-forstand). Den uttrykker ikke hvordan samfunn <em>bør</em> være. På samme måte som det finnes mange trekanter som bryter eller ikke bryter Pythagoras setning (PS gjelder bare rettvinklede trekanter), finnes det samfunn som bryter eller ikke bryter DGR.
<blockquote>
<em>”DGR, derimot, beskriver ikke hvordan mennesker er.”</em></blockquote>
Det har jeg heller aldri hevdet.
<blockquote><em>”Hvor uenige vi enn er, må vi vel være enige om at empirien gir oss klart svar på at DGR ikke blir fulgt i mange sammenhenger?”</em></blockquote>
Selvsagt. Men Pythagoras læresetning blir også unnlatt fulgt i mange sammenhenger. Hva dette skulle si om Pythagoras læresetning vet jeg ikke.
<blockquote><em>”DGR beskriver hvordan mennesker bør være.”</em></blockquote>
Nei. DGR beskriver hvordan mennesker bør være,<em> gitt at du ønsker å skape et rettferdig samfunn</em>. Pythagoras læresetning beskriver hvordan mennesker bør oppføre seg, gitt at du kun ønsker å regne ut lengden på sidene i en rettvinklet trekant.
<blockquote><em>”Hvorfor skal man bruke ordet ‘bør’ hvis det ikke finnes noe man ikke bør?”</em></blockquote>
Fordi det uttrykker noe vi ønsker å formidle. “Dersom du skal få kaken til å heve, bør du bruke bakepulver. Du bør ikke bruke salmiakk”.
Hvorfor skulle denne setningen bli meningsløs om vi ikke har noen objektiv morallov? (dette er nå bedre forklart i en egen post: <a href=”http://arsethica.wordpress.com/2007/06/26/b%c3%b8r-eller-ikke/” rel=”nofollow”>”Bør eller ikke”</a>
<blockquote><em>”hvor har du det fra at det har noen verdi å følge sin egeninteresse? “</em></blockquote>
Baby, if you have to ask, you’ll never know (for å sitere Louis Armstrong). Det har en verdi for individet. Og den verdien kjenner du til like godt som meg (fordi jeg antar at du også er et menneske) :)
<blockquote><em>”Og hva når egeninteressen (jeg går herfra ut at du mener videreformidlingen av ’selfish genes’) kan tjenes like bra ved å være hensynsløs og ondskapsfull?”</em></blockquote>
Jeg snakker ikke om gener når jeg snakker om egeninteressen, men om den subjektive erfaringen av egeninteresse.
Jeg og du og alle andre i et samfunn foretrekker at Truls ikke er “hensynsløs og ondskapsfull”. For å hindre dette etablerer vi en rettsstat som straffer folk som følger egeninteressen sin slik at det går ut over andre. Dette gjør at det ikke lenger er i egeninteressen å oppføre seg på den måten, og folk oppfører seg på en mer behagelig måte. Igjen er dette et samfunn vi ville ønske å leve i om vi kunne designe det på forhånd, derfor velger vi å designe det slik.
<blockquote><em>”hvis mennesker lever på den måten, er det vel fordi de mener å ha en fordel av å leve slik? Hvordan kan du da si at det er ‘galt’?”</em></blockquote>
Jeg mener ikke at det er galt i en absolutt moralsk forstand. Det er selvsagt “galt” i den forstand at menneskene mener det er galt, og det kan jeg hevde fordi jeg kjenner det.
<blockquote><em>”Objektiv moral er vel snarere en forutsetning for at man kan snakke om moral i det hele tatt? I det minste kan man da også si at splid og krig er galt. Hvis det ikke finnes objektiv moral, hva er da galt med splid og krig? Er ikke det bare naturlig oppførsel?”</em>
Kanskje er det naturlig oppførsel, kanskje ikke. Det er uansett irrelevant. Krig og splid er uansett (stort sett) galt i magefølelseforstanden, det nekter ingen for. Det vi diskuterer nå er om det er galt i forhold til en ikke-eksisterende objektiv morallov.
Hvis vi forsøker å bygge et samfunn basert på DGR, vil trolig individer i andre land ønske seg til oss. Og hvis mange nok av dem gjør det, synes jeg det er helt greit at vi invaderer og frigjør de menneskene som ønsker å leve i et DGR-samfunn fremfor et tyrannisk samfunn, i alle fall dersom reformering og lignende ikke fungerer.
Begrepet “samfunn” mener jeg kan brukes på flere nivåer. Det kan brukes på en gruppe mennesker, eller på verden. Og i en verden burde den appliseres på stater. Om to stater da kriger, burde de andre gjøre mot de statene som de ønsker at andre stater skal gjøre mot dem.
Hei Ars Ethica,
ser ut som diskusjonen fortsetter i andre tråder. Jeg vil likevel gi et par kommentarer her også:
Ettersom 90% av befolkningen er enig med meg i at dette er måten å designe et samfunn på (hvis ingen visste om de kom til å bli født inn i et rikt samfunn, som funksjonshemmet, i en fattig familie etc.) så gjør vi det sånn. Ikke fordi det er rett, men fordi alle kan enes om det.
For det første lurer jeg på hvor du har 90% fra. For meg ser det ut som du egentlig bare antar at de aller fleste tenker som deg, bare man får tenkt seg om. Men er nå det så sikkert?
Videre må jeg trekke den konklusjonen fra det du skriver at man bør gjøre det flertallet mener man bør gjøre? For å sette det på spissen: Hvis flertallet av tyskere i 30-årene mente at jøder kunne behandles om dyr, så har de rett til å gjøre det?
For å hindre dette etablerer vi en rettsstat som straffer folk som følger egeninteressen sin slik at det går ut over andre.
Du sier selv at din utilitarisme ikke utrykker rett og galt (”Ikke fordi det er rett, men fordi alle kan enes om det.”) Hvilken rett har du da til å straffe folk med en annen nyttefunksjon og andre preferanser enn din egen. Hvis du ikke kan si at det er galt å la egeninteressen gå utover andre, hvorfor skal du da hindre andre i å gjøre det?
Jeg mener at du ikke lever som du lærer. Du lærer at det ikke finnes rett og galt, bare forskjellige preferanser. Men du lever som om det finnes rett og galt, du tenker som om det finnes rett og galt og du kunne ikke tenke deg å innrette samfunnet slik livssynet ditt faktisk sier. Er det ikke da på tide å trekke den konklusjonen som så mange av oss andre har måttet trekke: Det må finnes en god Gud?
Nei. DGR beskriver hvordan mennesker bør være, gitt at du ønsker å skape et rettferdig samfunn. Pythagoras læresetning beskriver hvordan mennesker bør oppføre seg, gitt at du kun ønsker å regne ut lengden på sidene i en rettvinklet trekant.
Jeg kan være enig i at DGR kan være en beskrivelse på et rettferdig samfunn. Men fordi DGR er et moralsk bør-utsagn, er det mer enn det. DGR er nemlig sann også i et hvilket som helst samfunn(også urettferdige), det vil si: Den er sann som en norm på hvordan man bør oppføre seg. Det er her din analogi bryter sammen. Pytagoras beskriver en egenskap ved rettvinklede trekanter. Men den sier ikke noe om hvordan trekanter bør eller skal være. Pytagoras gjelder ikke for sirkler, rektangler eller likesidede trekanter. Det er nettopp fordi den bare er et beskrivende utsagn: Den har ingen normativ kraft. Ser du forskjellen?
“For det første lurer jeg på hvor du har 90% fra. For meg ser det ut som du egentlig bare antar at de aller fleste tenker som deg, bare man får tenkt seg om. Men er nå det så sikkert?”
Jeg velger å tro at dette gjelder de aller fleste friske mennesker, ja.
“Videre må jeg trekke den konklusjonen fra det du skriver at man bør gjøre det flertallet mener man bør gjøre?”
Det mener jeg ikke. Og hva mener du med “bør” her? Spør du meg hva “man” bør gjøre, vil jeg svare hva jeg mener “man” bør gjøre.
“Hvis flertallet av tyskere i 30-årene mente at jøder kunne behandles om dyr, så har de rett til å gjøre det?”
Juridisk, i sitt land, ja. Ville jeg godtatt noe slikt og forsøkt å sette en stopper for det? Ja. (i retrospekt, i alle fall).
“Hvilken rett har du da til å straffe folk med en annen nyttefunksjon og andre preferanser enn din egen.”
Hvis du vil bo i mitt land må du følge reglene menneskene i dette landet har blitt enige om.
“Jeg mener at du ikke lever som du lærer.”
Ehem. Jeg får inntrykk av at du ikke leser det jeg lærer ;)
For n’te gang: jeg erkjenner at vi har følelser av rett og galt, det er ingen hemmelighet. Og, ja, jeg følger jevnt over følelsene og tankene mine.
“du kunne ikke tenke deg å innrette samfunnet slik livssynet ditt faktisk sier”
Vel, jeg kunne ikke tenkt meg å innrette samfunnet slik du påstår at livssynet mitt sier. Problemet er at jeg ikke lever slik du tror jeg lærer.
“Er det ikke da på tide å trekke den konklusjonen som så mange av oss andre har måttet trekke: Det må finnes en god Gud?”
Vel, la meg tenke meg om: nei.
“Jeg kan være enig i at DGR kan være en beskrivelse på et rettferdig samfunn. Men fordi DGR er et moralsk bør-utsagn, er det mer enn det.”
Stopp en halv! Du er enig med meg i at det er en beskrivelse på et rettferdig samfunn. Hva er da problemet?
Det er du som tar skrittet videre og mener at det er et moralsk bør-utsagn. Jeg kan (som vist i posten “Bør eller ikke”) bruke nøyaktig den samme setningen som en ikke-absolutt moralsk setning, bare jeg begrunner den.
“Jeg kan være enig i at DGR kan være en beskrivelse på et rettferdig samfunn. Men fordi DGR er et moralsk bør-utsagn, er det mer enn det.”
Her får jeg bare sitere meg selv, for dette poenget virker det ikke som om du klarer å forstå.
Jeg skrev: “Nei. DGR beskriver hvordan mennesker bør være, gitt at du ønsker å skape et rettferdig samfunn. [Her kom premisset jeg snakket om i "Bør eller ikke"] Pythagoras læresetning beskriver hvordan mennesker bør oppføre seg, gitt at du kun ønsker å regne ut lengden på sidene i en rettvinklet trekant. [Og der kom premisset til Pythagoras]“
Problemet later altså til å være at du ikke skjønner at DGR kan fungere som en ikke-normativ regel. Akkurat som Pythagoras læresetning. At dette er grammatisk og logisk holdbart har jeg vist i “Bør eller ikke”. At det ikke er det du legger i DGR, skjønner jeg også. Men forsøk å forstå at det er dette jeg mener.
Hei igjen, Ars Ethica!
Lenge siden jeg har vært innom nå. Jeg føler at vi ikke avsluttet denne debatten helt, så jeg vil gjerne gi noen ytterligere kommentarer. Mulig at dette blir litt på kryss og tvers av tidligere tråder, men kanskje greit å ha det samlet?
Det er du som tar skrittet videre og mener at det er et moralsk bør-utsagn. Jeg kan (som vist i posten “Bør eller ikke”) bruke nøyaktig den samme setningen som en ikke-absolutt moralsk setning, bare jeg begrunner den…..Problemet later altså til å være at du ikke skjønner at DGR kan fungere som en ikke-normativ regel. Akkurat som Pythagoras læresetning.
I den posten du henviser til her, har jeg sagt at det er forskjell på bør-utsagn som logiske følgesetninger og som normative utsagn. Det står ennå ikke helt klart for meg hva du mener om DGR. Er du enig med meg i at det er en forpliktende regel også i ikke-rettferdige samfunn?
Jeg velger å tro at dette gjelder de aller fleste friske mennesker, ja.
For meg fremstår din moraltenkning (med bunn i utilitarisme) som veldig vestlig orientert. Er du sikker på at din moralske sans ikke vel så mye er et resultat av din vestlige oppdragelse som av det ‘alle friske mennesker’ tenker. Det er vel mange friske mennesker som er uenige med dine moralske standpunkter?
Videre spurte jeg deg om du mener at et samfunns moralske regler kan begrunnes med at flertallet mener det er rett. Her svarte du:
Det mener jeg ikke.. Fint hvis vi er enige om det. Men i neste avsnitt begrunner du plutselig retten til å straffe mennesker slik: Hvis du vil bo i mitt land må du følge reglene menneskene i dette landet har blitt enige om. . Dette ser for meg ut som en selvmotsigelse. Mener du eller mener du ikke at flertallets mening er en gyldig begrunnelse for samfunnets moralsystem?
Problemet er at jeg ikke lever slik du tror jeg lærer.
He he, artig forumlert :-) Hvis vi skal komme litt videre her, foreslår jeg følgende: Jeg vil nå gi et sammendrag av hvordan jeg oppfatter din tenkning, og så kan du korrigere der du er uenig. Kanskje problemstillingene da kommer tydelig fram.
Jeg oppfatter ditt resonnement slik: Evolusjonen har utstyrt oss med moralske følelser. Av disse har det oppstått normer, som videreføres i menneskets kultur (som også er et resultat av evolusjonen, fordi den er et resultet av den menneskelige bevissthet, som er et rent evolusjonsprodukt). Moral er i bunn og grunn ikke noe annet enn den merkelappen vi setter på de moralske følelsene til et flertall av befolkningen akkurat nå. Moral er altså nyttig, men den er ikke sann.
Enig?
Hyggelig med mer feedback, jeg setter stor pris på disse diskusjonene.
“Det står ennå ikke helt klart for meg hva du mener om DGR. Er du enig med meg i at det er en forpliktende regel også i ikke-rettferdige samfunn?”
Det er det som er poenget: det er ikke en forpliktende regel i seg selv. Den kan bare gjøres forpliktende dersom noen sier at den er forpliktende.
Den DGR jeg beskriver er med andre ord ikke normativ! For å sitere meg selv igjen: “Problemet later altså til å være at du ikke skjønner at DGR kan fungere som en ikke-normativ regel. Akkurat som Pythagoras læresetning.”
“Er du sikker på at din moralske sans ikke vel så mye er et resultat av din vestlige oppdragelse som av det ‘alle friske mennesker’ tenker.”
Menneskelig moral er trolig delvis naturgitt og delvis innsatt av kultur. Så selvsagt er jeg preget av kulturen. Likevel, det er nettopp ved å gå bort fra såkalt “normative” og ubegrunnede moralske ordre at vi kan finne en common ground. Det må alltid ligge noen antagelser i bunnen, men de finner man ut ved å spørre hva folk foretrekker.
“Videre spurte jeg deg om du mener at et samfunns moralske regler kan begrunnes med at flertallet mener det er rett. (..) i neste avsnitt begrunner du plutselig retten til å straffe mennesker slik: Hvis du vil bo i mitt land må du følge reglene menneskene i dette landet har blitt enige om. . Dette ser for meg ut som en selvmotsigelse. Mener du eller mener du ikke at flertallets mening er en gyldig begrunnelse for samfunnets moralsystem?”
Her må du skille mellom to ting: hva jeg mener er galt, og hva et samfunn mener er galt.
- Et samfunn avgør hva som er galt ved flertallsavgjørelser (man må selvsagt unngå å bli et flertallstyranni, f.eks. ved å sette 2/3 flertall som grense).
- Jeg avgjør ikke hva jeg mener er galt ved flertallsavgjørelser.
“Jeg oppfatter ditt resonnement slik: Evolusjonen har utstyrt oss med moralske følelser. Av disse har det oppstått normer, som videreføres i menneskets kultur (som også er et resultat av evolusjonen, fordi den er et resultet av den menneskelige bevissthet, som er et rent evolusjonsprodukt). Moral er i bunn og grunn ikke noe annet enn den merkelappen vi setter på de moralske følelsene til et flertall av befolkningen akkurat nå. Moral er altså nyttig, men den er ikke sann.”
Hehe, jeg driver og skriver en egen bloggpost om dette, tror jeg må få skrevet den ferdig :)
Jeg har bare innsigelser mot den siste halvparten. For å reformulere: “Moral er i bunn og grunn ikke noe annet enn den merkelappen vi setter på de moralske resonnementene til et flertall av befolkningen akkurat nå, og skaper utgangspunktet for lover og regler. Moral er altså nyttig, men den er ikke sann.”
Dette med resonnementer er viktig. Hvis du ikke kan begrunne hvorfor noe skal være moralsk uakseptabelt, kan det ikke være uakseptabelt.
Hehe, jeg driver og skriver en egen bloggpost om dette, tror jeg må få skrevet den ferdig :)
Gjør det! Det er mulig at det er best å fortsette diskusjonen i den tråden. Jeg har likevel noen innspill til hva du kan ta opp i den artikkelen. Du får velge om du vil svare på det her eller i en annen tråd:
Det er det som er poenget: det er ikke en forpliktende regel i seg selv. Den kan bare gjøres forpliktende dersom noen sier at den er forpliktende.
Ok. Jeg er for så vidt enig med deg i at for at DGR faktisk skal være en forpliktende regel, må den utsies av en instans som har myndighet til å gjøre den forpliktende. Jeg mener altså at denne instansen er Gud. Derfor har den gyldighet for alle mennesker, uavhengig av deres moralske resonnementer.
Her mener jeg det ligger en avgjørende forskjell på Pytagoras og DGR: Vi trenger nemlig ingen ytre instans for å gjøre Pytagoras regel gyldig – den er en egenskap ved rettvinklede trekanter som enhver kan regne seg fram til. Legg merke til at Pytagoras strengt tatt ikke er en regel, den er bare en beskrivelse av en egenskap. Egenskapen hviler i disse trekantene selv.
DGR, derimot, trenger altså en instans for å gjøres gyldig. Det er fordi DGR foreskriver oppførslel, mens Pytagoras simpelten beskriver oppførsel. DGR må hvile på en instans med myndighet til å utskrive den for å være gyldig.
Det er denne forskjellen mellom å foreskrive og beskrive som jeg mener ligger i forskjellen mellom bør og er. For at førstnevnte skal være gyldige, trengs det en instans med den rette myndighet. For at den andre skal være gyldig, trenger vi bare gode nok observasjonsevner.
Hvis du ikke tror på Gud, må du altså identifisere en instans med tilsvarende myndighet. Det er her jeg mener ditt argument kommer til kort. Du fortsetter nemlig:
Et samfunn avgør hva som er galt ved flertallsavgjørelser….Moral er i bunn og grunn ikke noe annet enn den merkelappen vi setter på de moralske resonnementene til et flertall av befolkningen akkurat nå…Jeg avgjør ikke hva jeg mener er galt ved flertallsavgjørelser
Ok. Greit å få det avklart. Det er for så vidt logisk at du mener dette, for det er en slik jeg ser det en logisk konsekvens at et ateistisk livssyn.
Men det er her argumentet ditt kommer ut i store vanskeligheter. Og det er her jeg mener at det teistiske moralske argumentet demonstrerer sin styrke.
For det første skiller du mellom hva som er rett og galt for deg, og hva som er rett og galt for samfunnet. Men har du tenkt i gjennom hva det betyr? Jeg mener det ikke kan finnes noe slikt skille i moralspørsmål. Hvis noe er rett, må det være rett for alle. Det kan da for eksempel ikke være slik at det er opp til enkeltindividet å avgjøre om rovmord er greit eller ikke?
Det er mulig at det du tenker på er moralspørsmål hvor samfunnet gir valgfrihet. Det gjelder for eksempel utroskap. Her gir det norske samfunnet privatpersoner frihet til å avgjøre om hva man mener er rett og galt. Slik er det for eksempel ikke i det Iranske samfunnet. Men både i Norge og Iran gjelder samme regel for alle: Det er ikke slik at noen kan avgjøre dette privat, og andre ikke kan avgjøre det privat. Ikke noe enkeltindivid har her rett til å sette seg utover samfunnsmoralen og gjøre sin egen forståelse forpliktende for andre.
Jeg mener at det skillet du tegner mellom privat- og samfunnsmoral er galt. Begge typer moral må ha samme kilde. Enten tar indivet feil, eller så tar samfunnet feil. Slik fungerer samfunnet vårt, og slik er det også i det teistiske moralargumentet. Du har ennå til gode å kunne begrunne og forklare sammenhengen mellom privat- og samfunnsmoral.
For det andre mener du at samfunnsmoralen skal avgjøres med flertallsbeslutninger. Det et flertall i samfunnet mener, er altså rett for dette samfunnet. Så hvis et flertall i Tyskland i 30-årene mente at jøder var fritt vilt, var det rett at jøder var fritt vilt. Og det hjelper ikke her å si at det var galt/hadde vært galt for deg. Du har ikke redegjort for hvorfor din private moral skal kunne overstyre samfunnsmoralen i dette spørsmålet. Igjen er det uklarheten mellom samfunn-individ hos deg som skaper problemer.
Samfunnsmoralen i et samfunn er det samfunnets flertall som avgjør, sier du. Konklusjonen av ditt resonnement må her bli at tyskere i 30-årene ikke gjorde noe galt, fordi de fulgte det som det tyske samfunnet hadde bestemt var rett og galt. Dette er svært problematisk, og du kommer opp i slike problemer fordi du må knytte moralens autoritet til menneskers følelser og fornuft på et bestemt tidspunkt. Og fordi du ikke har etablert noen sammenheng mellom privat- og samfunnsmoral blir hele moralspørsmålet hengende i løse luften.
For det tredje: Du sier deg enig i utsagnet “Moral er altså nyttig, men den er ikke sann”. Men hvorfor bryr du deg i det hele tatt om moral, hvis den ikke utrykker noe sant? Er ikke et av dine argumenter for å være ateist at du ikke kan være troende fordi religion er usann, uansett hvor nyttig den måtte være? Hvorfor gjør du en slik forskjell? Dette framstår for meg som svært inkonsekvent.
“DGR, derimot, trenger altså en instans for å gjøres gyldig. Det er fordi DGR foreskriver oppførslel, mens Pytagoras simpelten beskriver oppførsel. DGR må hvile på en instans med myndighet til å utskrive den for å være gyldig.”
Jeg begynner å lure på om det å bruke navnet DGR var dumt, for jeg tror nå jeg har forklart dette i fire-fem poster, uten at du later til å forstå det.
Den DGR jeg snakker om, beksriver oppførsel. Den foreskriver ikke.
Hva beskriver den? Den beskriver hvordan du bør oppføre deg gitt noen forutsetninger. Stemmer ikke forutsetningene, er den verdiløs for deg.
Forutsetningene for Pythagoras er bla. at du tegner i et euklidsk rom. Det er ingen sak å bryte Pythagoras regel – forsøk å tegne en trekant med rette linjer på en appelsin, så klarer du det lett. Da var nemlig ikke forutsetnignene “euklidsk rom” til stede. På nøyaktig samme måte kan du bryte DGR, dersom forutsetningene ikke er til stede (du ønsker ikke å skape et bedre samfunn).
“Det er denne forskjellen mellom å foreskrive og beskrive som jeg mener ligger i forskjellen mellom bør og er. For at førstnevnte skal være gyldige, trengs det en instans med den rette myndighet. For at den andre skal være gyldig, trenger vi bare gode nok observasjonsevner.”
Ja, men merk at DGR også er deskriptiv. Den DGR jeg snakker om er ikke normativ i den forstand du mener.
“Jeg mener at det skillet du tegner mellom privat- og samfunnsmoral er galt. Begge typer moral må ha samme kilde. Enten tar indivet feil, eller så tar samfunnet feil.”
Dersom du mener dette, må du nesten bevise/begrunne det litt bedre.
“Slik fungerer samfunnet vårt, og slik er det også i det teistiske moralargumentet. Du har ennå til gode å kunne begrunne og forklare sammenhengen mellom privat- og samfunnsmoral.”
Jeg mener at det ikke finnes noen universell “Rett” eller “Galt”; jeg har hverken sett eller hørt den, jeg har ikke smakt den, vi kan ikke måle den og du kan ikke bevise at de finnes.
“For det andre mener du at samfunnsmoralen skal avgjøres med flertallsbeslutninger. Det et flertall i samfunnet mener, er altså rett for dette samfunnet. Så hvis et flertall i Tyskland i 30-årene mente at jøder var fritt vilt, var det rett at jøder var fritt vilt.”
Hva mener du med “det var rett”? Husk at jeg ikke tror på noen universell Rett eller Galt. Det finnes bare rett og galt subjektivt fra mitt ståsted og det rett og galt vi har blitt enige om i samfunnet (dvs lover). Ja, tyskerne vedtok lover. Men nei, jeg er overhodet ikke enig i at det var rett.
“Og det hjelper ikke her å si at det var galt/hadde vært galt for deg. Du har ikke redegjort for hvorfor din private moral skal kunne overstyre samfunnsmoralen i dette spørsmålet. Igjen er det uklarheten mellom samfunn-individ hos deg som skaper problemer.”
Det virker som om du tror jeg mener det finnes en slags fasit ute i eteren et sted, og at denne må være laget av noen. Du mener den har blitt laget av Gud, og lurer på om jeg mener det er samfunnet eller jeg som lager den når gud ikke finnes. Men denne fasiten finnes ikke. Det er ikke snakk om å “overstyre” samfunnsmoralen; dersom jeg er tilstrekkelig uenig med samfunnet og ikke klarer overbevise dem om noe annet, må jeg ta makten i egne hender. Og det er det jeg ville gjort i Nazi-Tyskland også.
“Samfunnsmoralen i et samfunn er det samfunnets flertall som avgjør, sier du. Konklusjonen av ditt resonnement må her bli at tyskere i 30-årene ikke gjorde noe galt, fordi de fulgte det som det tyske samfunnet hadde bestemt var rett og galt.”
Det brøt ingen tyske lover, det stemmer det. Betyr det at jeg mener de ikke gjorde noe galt? Selvfølgelig ikke.
“For det tredje: Du sier deg enig i utsagnet “Moral er altså nyttig, men den er ikke sann”. Men hvorfor bryr du deg i det hele tatt om moral, hvis den ikke utrykker noe sant? Er ikke et av dine argumenter for å være ateist at du ikke kan være troende fordi religion er usann, uansett hvor nyttig den måtte være? Hvorfor gjør du en slik forskjell? Dette framstår for meg som svært inkonsekvent.”
Jeg har en post skrevet ferdig om dette med nytte og om å tro på noe som ikke er sant. Fint at du tok det opp, for jeg var litt usikker på hva jeg burde publisere først. Men da kommer det noe om å tro på noe som ikke er sant på tirsdag, tenker jeg :)
(det er veldig nyttig med feedback fra deg, men jeg ser at jeg må skrive om den moral-posten, fordi jeg ser at det er enkelte ting som er lettere å misforstå enn andre)
det er veldig nyttig med feedback fra deg, men jeg ser at jeg må skrive om den moral-posten, fordi jeg ser at det er enkelte ting som er lettere å misforstå enn andre
Jeg synes dette er en meget interessant diskusjon. La meg også si at hvis jeg kan virke litt spiss i noen av innleggene, er det for å få fram poenger – ikke for å være sarkastisk eller spydig.
Ellers ser det ut som vi har forskjellig forståelse av noen ting, ja. Det kan være en omskriving vil hjelpe.
For å ta DGR-Pytagoras: Jeg vet ikke hvor fruktbart det er å fortsette akkurat den diskusjonen, når vi tydeligvis er så uenige om premissene der. For meg blir det meningsløst å snakke om DGR slik som du gjør: Ja, men merk at DGR også er deskriptiv. Den DGR jeg snakker om er ikke normativ i den forstand du mener.
For meg er moralske utsagn pr. definisjon normative. Det er det som gjør dem til moralske utsagn. De beskriver ikke, de foreskriver. Jeg er enig når du skriver at Den beskriver hvordan du bør oppføre deg gitt noen forutsetninger. Men ‘beskrivelsen’ her er vesensforskjellig fra Pytagors, om du tegner på appelsiner eller ei. For meg er dette ‘bør’ hele poenget: Den beskriver en ideell oppførsel – altså foreskriver en norm. Det er bruken av er og bør i Pytagoras som gjør dem vesensforskjellige for meg: Pytagoras sier ingenting om hvordan trekanter bør være, men det gjør DGR om menneskelig oppførsel. Her er vi tydeligvis helt uenige, men siden dette vel egentlig er et sidespor er det kanskje best vi lar den ligge?
Jeg mener at det ikke finnes noen universell “Rett” eller “Galt”; jeg har hverken sett eller hørt den, jeg har ikke smakt den, vi kan ikke måle den og du kan ikke bevise at de finnes.
Nei. Men du lever i et samfunn som er innrettet og fungerer som om de finnes: De norske lovene gjelder for alle nordmenn, uavhengig av deres privatmoral. Disse er igjen bygd påmenneskerettighetene, som er universelle, og som gjelder uavhengig av din private moral.
Så hvis du mener at det ikke finnes universelle normer, mener du vel også at den norske samfunnsmodellen er feil?
Husk at jeg ikke tror på noen universell Rett eller Galt. Det finnes bare rett og galt subjektivt fra mitt ståsted…Men nei, jeg er overhodet ikke enig i at det var rett.
Men hva hjelper det? Din moral gjelder jo bare deg, gjør den ikke? Fra tyskernes ståsted var det de gjorde rett. Da må det jo være greit, det de gjorde? Hvordan kan vi straffe tyske krigsforbrytere hvis de ikke har gjort noe galt? Du kan da ikke straffe noen fordi de er uenige med deg?
Det er ikke snakk om å “overstyre” samfunnsmoralen; dersom jeg er tilstrekkelig uenig med samfunnet og ikke klarer overbevise dem om noe annet, må jeg ta makten i egne hender.
Men hva gir deg rett til å ta makten i egne hender?
Jeg mener at det skillet du tegner mellom privat- og samfunnsmoral er galt. Begge typer moral må ha samme kilde. Enten tar indivet feil, eller så tar samfunnet feil….Dersom du mener dette, må du nesten bevise/begrunne det litt bedre.
Ålreit, her er et forsøk: Jeg mener, i motsetning til deg, at det finnes universiell moral. Det finnes en målestokk, og om noe er riktig eller galt er et spørsmål om det er i tråd med denne målestokken. Derfor er skillet mellom privat- og samfunnsmoral irrelevant. Spørsmålet for samfunnet og enkeltpersoner er et spørsmål om det er i tråd med målestokken eller ikke – de måles etter det samme. Derfor kan et helt samfunn ta feil, og enkeltpersoner ha rett. Eller omvendt. Det finnes bare moral, enkelt og greit. Når tyskerne forgrep seg på jøder under 2. verdenskrig har det ingenting å si hvordan de forsøker å begrunne sine overgrep, og om de selv synes det var rett. Det var i strid med den universelle moralloven, og dermed galt.
“Så hvis du mener at det ikke finnes universelle normer, mener du vel også at den norske samfunnsmodellen er feil?”
Nei, jeg liker den norske samfunnsmodellen veldig godt.
“Din moral gjelder jo bare deg, gjør den ikke? Fra tyskernes ståsted var det de gjorde rett. Da må det jo være greit, det de gjorde?”
Igjen, du må spesifisere subjektet når du skriver “greit” eller “rett”. Du kan ikke sammenligne med den usynlige universelle loven som ikke finnes (eller Gud, som heller ikke finnes). Spør du meg om tyskerne mente det de gjorde var greit? Eller lurer du på om jeg mener det de gjorde var greit?
“Hvordan kan vi straffe tyske krigsforbrytere hvis de ikke har gjort noe galt? Du kan da ikke straffe noen fordi de er uenige med deg?”
Du kan ikke straffe noen for å være uenig med deg – men det du snakker om her er vel folk som har gjort fæle ting, ikke bare folk som har fæle meninger?
“”Det er ikke snakk om å “overstyre” samfunnsmoralen; dersom jeg er tilstrekkelig uenig med samfunnet og ikke klarer overbevise dem om noe annet, må jeg ta makten i egne hender.” Men hva gir deg rett til å ta makten i egne hender?”
Igjen: du er ikke inne i mitt paradigme når du stiller disse spørsmålene. Husk at det ikke finnes noen universell regel ikke skapt av mennesker som sier “du kan ikke ta makten i egne hender”. Rett og galt er enten i menneskene selv eller i samfunn hvor mennesker har blitt enige om hva som skulle være rett og galt.
“Ålreit, her er et forsøk: Jeg mener, i motsetning til deg, at det finnes universiell moral. Det finnes en målestokk, og om noe er riktig eller galt er et spørsmål om det er i tråd med denne målestokken.”
Hva skal vi med denne universelle moralen, hva er vitsen med den? Du mener å ha tilgang til den og begrunner dine beslutninger med det. Mulla Krekar, Hitler, Bush, Bondevik, etc – alle disse gjør nøyaktig det samme som deg. Vi får anta at de ikke lyver, og i så fall påstår alle å ha rett. Ingen kan bevise at nettopp de har rett. Hva er da vitsen med en målestokk som ingen kan sanse?
Nei, jeg liker den norske samfunnsmodellen veldig godt.
Hvorfor det? Den bygger jo på at det finnes universelle regler: Menneskerettighetene. Du mener jo at det ikke finnes slike regler, gjør du ikke? Hvordan kan du da støtte noe som bygger på slike regler?
Spør du meg om tyskerne mente det de gjorde var greit? Eller lurer du på om jeg mener det de gjorde var greit?
Tyskerne mente det de gjorde var rett – det er det ingen tvil om. Det jeg ikke skjønner er hvordan du kan si at det de gjorde var galt, når det ikke finnes rett og galt? For det er jo konsekvensen av det du mener, er det ikke? Finnes det ikke universelt rett og galt, er det meningsløst å bruke begreper som rett og galt. Å si at noe er galt, er da det samme som å si at “jeg likte ikke hva de gjorde”. Men at du ikke liker hva noen gjør, gir deg ingen rett til å si at det de gjør er galt, straffe dem eller fordømme dem. Hvis du skal gjøre det, må du faktisk mene at det finnes noe objektivt og universelt vi kan måle rett og galt etter. Det du bedriver er ikke noe annet enn en lek med ord, slik jeg oppfatter det.
Du kan ikke straffe noen for å være uenig med deg – men det du snakker om her er vel folk som har gjort fæle ting, ikke bare folk som har fæle meninger?
Men dette er jo bare “fælt” i dine øyne? Du mener jo at det ikke finnes noe universelt “fælt” eller rett eller galt. Hvorfor skal det at du synes at noe er fælt få konsekvenser for noen andre?
Rett og galt er enten i menneskene selv eller i samfunn hvor mennesker har blitt enige om hva som skulle være rett og galt
Og jeg sier: Hvis det er slik det er, er det meningsløst å snakke om “rett” og “galt”. Da kan du bare snakke om forskjellig smak og preferanser. Noen liker folkemord. Noen liker det ikke. Men det ene er jo da ikke noe mer moralsk enn det andre. For ingenting er noe mer “rett” eller “galt”. Igjen spør jeg: Med hvilken rett tar du da loven i egne hender overfor andre?
Hva skal vi med denne universelle moralen, hva er vitsen med den? Du mener å ha tilgang til den og begrunner dine beslutninger med det. Mulla Krekar, Hitler, Bush, Bondevik, etc – alle disse gjør nøyaktig det samme som deg. Vi får anta at de ikke lyver, og i så fall påstår alle å ha rett.
Det du skal med en universell målestokk er å gi mening til begreper som rett og galt. Akkurat som det finnes universelle målestokker for å gi mening til begreper som kilogram og meter. Hvis alle har sin egen meterstokk, mister begrepet meter sin mening.
Ingen kan bevise at nettopp de har rett.
Nei, men alle kan gi grunner for hvorfor de mener å ha tilgang til målestokken. Så får vi stole på den som kan gi de beste grunnene. Men om vi har truffet målestokken, har vi aldri noen garanti for. Til syvende og sist er det Gud som skal dømme, og det er bare han som vet sikkert hva som er rett og galt i en hver situasjon. Men når Gud finnes, har vi i det minste visshet om at det finnes rett og galt.
“Det jeg ikke skjønner er hvordan du kan si at det de gjorde var galt, når det ikke finnes rett og galt? For det er jo konsekvensen av det du mener, er det ikke? Finnes det ikke universelt rett og galt, er det meningsløst å bruke begreper som rett og galt.”
Hvilket ord foreslår du at jeg skal bruke på å beskrive følelsen som oppstår når jeg vurderer en handling som “gal”? Jeg er enig i at begrepet “universelt rett” er misvisende når den slags ikke finnes, men følelsen “galt” er helt ekte. Det må du nesten bare tro meg på.
“Men dette er jo bare “fælt” i dine øyne? Du mener jo at det ikke finnes noe universelt “fælt” eller rett eller galt. Hvorfor skal det at du synes at noe er fælt få konsekvenser for noen andre?”
For at jeg skal bli kvitt følelsen “fælt” og erverve følelsen “rettferdigheten har vunnet!”
“Og jeg sier: Hvis det er slik det er, er det meningsløst å snakke om “rett” og “galt”. Da kan du bare snakke om forskjellig smak og preferanser.”
Mener du at din moralske sans bare er “smak og behag” dersom vi beviste at det ikke finnes noen universell morallov? Er det en slik intellektuell runddans du tar med deg selv, eller kjenner du enkelt og greit at moralske følelser er noe helt annet enn smak-og-behag-følelser?
“Igjen spør jeg: Med hvilken rett tar du da loven i egne hender overfor andre?”
Igjen svarer jeg at jeg ikke bryter noen regel om jeg gjør det. Du har som premiss at det finnes en universell regel flytende ute i universet som sier “du kan ikke ta loven i egne hender overfor andre”. Jeg tror jo ikke denne finnes.
“Det du skal med en universell målestokk er å gi mening til begreper som rett og galt. Akkurat som det finnes universelle målestokker for å gi mening til begreper som kilogram og meter. Hvis alle har sin egen meterstokk, mister begrepet meter sin mening.”
Selvsagt, men meter er jo bare en enhet. “Moral” er det samme som “lengde” eller “størrelse”. Vi trenger ikke en målestokk for å kjenne til og bruke og kjenne til begrepet. Uansett er begrepet “galt” vanligvis synonymt med “det der liker jeg ikke at du gjør, jeg vil at du ikke skal gjøre det”; trenger vi noen målestokk da?
“Men når Gud finnes, har vi i det minste visshet om at det finnes rett og galt.”
Men det hjelper jo ikke en pøkk så lenge vi ikke kan finne ut hva som er rett og galt? :) Mener du at man skal krangle om hvilke hellig bok som er best, er det fremgangsmåten? Dette blir jo i så fall ekte kulturrelativsime, for da må vi jo respektere de som mener drap er rett og kjærlighet galt – helt til vi kan bevise hvilken hellig bok som er best.
Og dersom du er enig i at vi skal diskutere oss frem slik at vi kan fryse ut de som mener drap er rett – hva trenger vi da gud for?
Fredrik, først og fremst, det er godt med litt nyanse. Alt er ikke svart/hvitt, moral/ikke-moral, slik du synes å framstille det. Ta en titt på wikipedias side om meta-etikk. Det finnes et utall grener og undergrener av moralsk anti-realisme (i bunn og grunn å benekte realiteten av moralske verdier (men ikke moralske følelser eller instinkter)).
For det andre, du spør “med hvilken rett tar du (om konsekvensen av det du sier er at det ikke er noen universell rett og galt) loven i egne hender?”
Ser du ikke det selvmotsigende i å spørre hvilken rett noen har til noe, om konseptene rett og galt ikke finnes? Du synes selv å mene at om dette er tilfelle, så er all snakk om moral og etikk meningsløs. Om så er tilfelle, så vil det være meningsløst å spørre noen som mener dette med hvilken rett de gjør ditt og datt! Om ingen rett finnes, så er det selvsagt slik at en ikke trenger å ta hensyn til rett og galt når en handler.
Hvilket ord foreslår du at jeg skal bruke på å beskrive følelsen som oppstår når jeg vurderer en handling som “gal”?
Hvorfor kan du ikke bare beskrive følelsen som det den er – en følelse? Sinne, glede, frustrasjon, hva vet jeg? Det finnes ingen følelse som heter “galt” – det er bare din tolkning av hva du føler. Og du har jo selv sagt at det er en feiltolkning: Det finnes jo ikke noe galt!
For at jeg skal bli kvitt følelsen “fælt” og erverve følelsen “rettferdigheten har vunnet!”
Ok. Så da har du heller ikke noe i mot at andre tar seg til rette overfor deg med den samme begrunnelsen? Hvis det er en slik følelse tyskerne fikk ved å ta hevn over jødene, vil ikke du si noe på det?
Mener du at din moralske sans bare er “smak og behag” dersom vi beviste at det ikke finnes noen universell morallov?
Ja, det mener jeg. Det du kaller “moralsk sans” er da ikke noe annet enn en evolusjonær tilpasning i den kulturen jeg har vokst opp i. Den tyske kulturen på 30-tallet hadde en annen tilpasning. Ikke noe “rettere”, ikke noe “galere”, ikke noe “bedre” eller “dårligere”enn noe annet. Bare annerledes tilpasset. Hva er det du ikke er enig i her?
Igjen svarer jeg at jeg ikke bryter noen regel om jeg gjør det. Du har som premiss at det finnes en universell regel flytende ute i universet som sier “du kan ikke ta loven i egne hender overfor andre”. Jeg tror jo ikke denne finnes
Ok. Så et menneske som tar loven i egne hender, av hvilken som helst grunn og uansett resultat, har da full rett til å gjøre det. Du vil altså kjempe for å innføre dette som en samfunnsregel?
“Moral” er det samme som “lengde” eller “størrelse”i>
Men i motsetning til lengde og størrelse mener jo du at moral er noe som ikke finnes…?
Uansett er begrepet “galt” vanligvis synonymt med “det der liker jeg ikke at du gjør, jeg vil at du ikke skal gjøre det”
Er det det? Du mener at hvis noen sier til deg at du gjør noe de ikke liker, så gjør du noe galt? I så fall bruker du begrepet på en helt annen måte enn jeg er vant til. Jeg er vant til at hvis noen sier at noe er galt, mener de at noen bryter en regel eller et prinsipp.
Men det hjelper jo ikke en pøkk så lenge vi ikke kan finne ut hva som er rett og galt? :)
Men det kan vi jo! Jeg kan ikke bevise at mine standpunkter er rett – like lite som du kan det. Men jeg antar altså at Gud finnes. Og da antar jeg også at vi kan kjenne hans åpenbaring. har jeg rett, kan vi vite hva som er rett og galt ved å jamføre det med åpenbaringen. Finnes den Gud jeg tror på, vet vi også hva moralloven består i. Å anvende den rett, ha full oversikt og rette motiver – det er en annen sak.
Dette blir jo i så fall ekte kulturrelativsime, for da må vi jo respektere de som mener drap er rett og kjærlighet galt
Det er jo nettopp dette jeg ikke mener. Det er jo dette du argumenterer for, er det ikke? Mener du plutselig at en kultur har forrang foran noen annen? Det er jo bare en illusjon, på linje med menneskerettigheter og menneskeverd, er det ikke?
Og dersom du er enig i at vi skal diskutere oss frem slik at vi kan fryse ut de som mener drap er rett – hva trenger vi da gud for?
For å gi en begrunnelse for hvorfor vi kan fryse noen ut på grunnlag av en diskusjon. For det har du ingen begrunnelse for, har du?
Ser du ikke det selvmotsigende i å spørre hvilken rett noen har til noe, om konseptene rett og galt ikke finnes? Du synes selv å mene at om dette er tilfelle, så er all snakk om moral og etikk meningsløs. Om så er tilfelle, så vil det være meningsløst å spørre noen som mener dette med hvilken rett de gjør ditt og datt! Om ingen rett finnes, så er det selvsagt slik at en ikke trenger å ta hensyn til rett og galt når en handler.
Jeg er enig med deg, Simen. Det er kanskje meningsløst å spørre noen som mener at rett og galt ikke finnes med hvilken “rett” de gjør noe.
På den annen side har Ars Ethica, som mener at “rett” og “galt” i bunn og grunn er like meningsløst som “Gud”, likevel en blogg som heter “kunsten å være etisk”. Og som du finner på Wikipedias side om ‘ethics’: It covers the analysis and employment of concepts such as right and wrong, good and evil, and responsibility
Det er denne selvmotsigelsen jeg prøver å få klarhet i: Hvorfor drive en side om etikk, når man mener at det som etikken omhandler: Rett og galt, godt og ondt og ansvar, bare er illusjoner?
“Hvorfor kan du ikke bare beskrive følelsen som det den er – en følelse? (…) Og du har jo selv sagt at det er en feiltolkning: Det finnes jo ikke noe galt!”
Jeg føler på meg om noe er galt, vi kan måle det med elektroder på huden, endringer i puls etc. Det kan godt være at du ikke har den samme instinktive følelsen av hvorvidt noe er rett eller galt, men jeg har i alle fall det. Og jeg har aldri hevdet at følelsen ikke finnes, jeg hevder bare at denne følelsen ikke korresponderer med en magisk, svevende lov et sted ute i universet.
“Så da har du heller ikke noe i mot at andre tar seg til rette overfor deg med den samme begrunnelsen? Hvis det er en slik følelse tyskerne fikk ved å ta hevn over jødene, vil ikke du si noe på det?”
Selvsagt ville jeg hatt “noe imot det” dersom jeg var helt uenige med dem. Det jeg ikke har poengtert enda er uansett at jeg forsøker å begrunne mine etiske synspunkt slik at jeg kan forsvare dem overfor noen andre. Dersom jeg mener at frivillig incest mellom voksne søsken er “galt” (pga følelsen) men ikke kan begrunne hvorfor vi ikke bør gjøre det – da vil jeg heller ikke lage noen lov mot det.
Som du påpeker er en betydelig del av normene våre sosiale konstruksjoner som ikke nødvendigvis gjør livene våre bedre. Fordommer mot homofile eller blandede ekteskap, for eksempel. Jeg fastholder da at jevnt over må du kunne begrunne hvorfor noe er “galt” for å hindre andre i å gjøre det. Klarer du ikke det, må du akseptere det.
“Det du kaller “moralsk sans” er da ikke noe annet enn en evolusjonær tilpasning i den kulturen jeg har vokst opp i. Den tyske kulturen på 30-tallet hadde en annen tilpasning. Ikke noe “rettere”, ikke noe “galere”, ikke noe “bedre” eller “dårligere”enn noe annet. Bare annerledes tilpasset. Hva er det du ikke er enig i her?”
Jeg reagerer på bruken av ordene “rettere” og “galere”. Nei, de er ikke bedre eller dårligere målt på ikke-eksisterende skalaer. Men jo, de er bedre eller dårligere målt på min egen personlige skala.
I tillegg er poenget (som nevnt over) at vi bare bør lage lover og regler som kan begrunnes. Derfor kan jeg mene at jeg ikke ville drept jøder: enkel logikk tilsier at de er mennesker akkurat som oss.
“Så et menneske som tar loven i egne hender, av hvilken som helst grunn og uansett resultat, har da full rett til å gjøre det. Du vil altså kjempe for å innføre dette som en samfunnsregel?”
Selvsagt ikke. Men du spurte “med hvilken rett” jeg kunne ta makten. Før det finnes noe samfunn finnes det ingen som kan ta eller gi denne retten. Etter at det finnes et samfunn kan samfunnet gi og ta denne retten – men da bryter du en nedskrevet lov, ikke en “universell magisk lov”.
“For å gi en begrunnelse for hvorfor vi kan fryse noen ut på grunnlag av en diskusjon. For det har du ingen begrunnelse for, har du?”
Jeg trenger ingen Bibel å slå i bordet med for å slutte å være venner med noen som synes at drap er helt greit. Begrunnelsen er at å akseptere tilfeldige drap vil skape et samfunn jeg selv ikke ønsker å bo i, så det vil jeg ikke tillate.
“Det er denne selvmotsigelsen jeg prøver å få klarhet i: Hvorfor drive en side om etikk, når man mener at det som etikken omhandler: Rett og galt, godt og ondt og ansvar, bare er illusjoner?”
Hehe, dersom det var navnet du reagerte på kunne du sagt det med en gang :) Selve navnet kom litt sånn tilfeldig, og jeg har filosofert mye mer på temaet etikk etter at jeg begynte bloggen. Om navnet er en anakronisme synes jeg ikke det gjør noe – og uansett mener jeg at rett, galt, godt, ondt og ansvar er svært nyttige konsepter som vi bør benytte oss av selv om de ikke korresponderer med noen universell lov. Dessuten kan du se av wikipedia at moralsk anti-realisme helt klart er en del av etikken.
2 Trackbacks/Pingbacks
[...] June 18th, 2007 Hvordan går det an, er det mange, i min erfaring hovedsaklig kristne som spør. Denne posten er til dels inspirert av en diskusjon i kommentarfeltet hos Ars Ethica. [...]
[...] moral? Jeg mener jeg kan gjøre det, mens mange moralske absolutister* er uenige (blant andre Fredrik her på Ars Ethica og flere på Morbus [...]