Det var nok flere som la merke til nyhetssaken tidligere i måneden om sjimpansen Hiasl som ville ha “menneskerettigheter”:
“Dyrevernaktivistar i Austerrike går til retten (…) [og] krev at den 26 år gamle sjimpansen skal bli tilkjent status som person. Støttespelarane til Hiasl argumenterer med at han treng personstatusen for å verte ein juridisk einskap som kan ta imot donasjonar og få ei verje som kan sikre interessene hans, melder telegrambyrået Associated Press (AP) frå Wien.” (Vårt Land, nettutgaven)
Hiasl fikk ikke rettens medhold, men det er uansett tankevekkende. På vitenskapsbloggen Brainethics og i Nature Neuroscience diskuteres saken:
“What I find particularly interesting is that whether or not we have a reason to reserve basic rights to humans, an increasingly stronger scientific literature demonstrates a huge similarity in mental functions between humans and non-human primates as well as mammals. Self-recognition, emotions and personality are just well-known phenomena that are not just anecdotally evident, but even scientifically sound. So the question is (perhaps to me) not necessarily so much if we should grant animal X specific rights. The question is: given that we know that animals are experiencing, emotional and personal beings, albeit not necessarily in a fully human sense, how does this imply that animals should be treated?” (brainethics)
Jeg har tidligere skrevet ned noen tanker om hva jeg mener må til for å få (menneskelig) moralsk status, og listet aldri opp artstilhørighet, kjønn, sentralnervesystem eller noe annet som absolutt kriterium. Grunnen til at artstilhørighet er umulig å bruke som kriterium for moralsk status, er at grensen mellom arter ikke er til stede dersom vi beveger oss bakover i tid, ei heller grensen mellom mennesket og forfedrene vi deler med dagens menneskeaper (det finnes ikke noe første menneske). Her er tre krav jeg har satt opp tidligere:
For å gjøre krav på (“menneskelig”) moralsk status:
Ia: man må være bevisst seg selv, sine egne handlinger, og konsekvensene av disse.
Ib: man må være istand til å oppfatte (aspekter ved) verden rundt seg.
Ic: man må ha ønsker, behov og følelser.
Jeg tror ikke sjimpansen Hiasl fullstendig oppfyller alle disse litt diffuse kravene, men det gjør da heller ikke svært små barn eller de aller mest senile menneskene. Resultatet er at vi gir dem begrensede rettigheter: de har rett til liv, rett til å ikke bli fengslet uten grunn, rett til å få oppnevnt en verge som sørger for deres eget beste, og så videre. Fordi de har begrensede intellektuelle evner, har de ikke rett til å stemme eller disponere midlene sine selv. Jeg argumenterer altså ikke for å slippe gorillaer løs i gatene, men mener de må få de samme grunnleggende rettighetene som mennesker. Hvis vi ikke ville tolerert at et menneske måtte leve under gitte levekår, kan det vel dermed heller ikke være akseptabelt for en menneskeape?
Den eneste grunnen jeg kan se for å avslå apers rettigheter, er at man mener det er noe udefinerbart unikt ved å være Homo sapiens. Da snakker vi ikke om egenskaper eller genetikk (som vi ellers bruker for å avgjøre artstilhørighet), men om noe som ikke kan måles, veies, defineres, forklares, vurderes eller testes. Nei, jeg tenker ikke på eteren, overnaturlige evner eller homeopati, men på sjelen. Hvis du mener at du har en sjel er du unnskyld fra diskusjonen, hvis ikke vil jeg gjerne høre hva du tenker om dette. Menneskeverd for aper – nå?
(Du må gjerne betvile at vi “stammer fra apene”; i så fall kan den diskusjonen tas her, slik at den dreier seg om objektive bevis og ikke magefølelser)
10 kommentarer
Apekatter forstår engelsk:
http://abcnews.go.com/WN/Technology/Story?id=3222942&page=1
Interessant klipp, men jeg skulle gjerne sett et klipp hvor apene faktisk snakket med menneskene.
Jeg mener, det vi så der var jo bare en ape som trykket på knapper som tilsvarte det mannen sa – de brakte lite nytt inn i samtalen. Det der med “surprise” er noe som man veldig enkelt kan “lese” mening inn i bare man sterkt nok ønsker å tro at det er en mening der (omtrent som med religiøse og bønn).
Forøvrig så er vel “apekatter” gjerne de små med hale? Her var det snakk om menneskeaper, dvs sjimpanse, bonobo, gorilla og orangutang. Og når jeg sier “aper” så mener jeg menneskeaper, ikke apekatter (jeg er litt upresis sånn sett).
“Ia: man må være bevisst seg selv, sine egne handlinger, og konsekvensene av disse.
Ib: man må være istand til å oppfatte (aspekter ved) verden rundt seg.
Ic: man må ha ønsker, behov og følelser.”
Ad Ia: Chimpansar er bevisste seg sjølve og forstår konsekvensen av eigne handlingar. Dette har ei rekkje forsøk vist, dette tør vere kjend (til dømes sjølvmedvit-forsøk med speil, og meir kompliserte oppgåver der apane måtte tenke gjennom bruk av samansette reiskapar for å løyse oppgåver).
Ad Ib: No spesifiserer du ikkje kva apane skal kunne oppfatte av verda kring seg, men allereie nemnde forsøk med reiskapar, sett saman med chimpansar sine evner til å lære teiknspråk og lære dette vidare til andre apar bør vere nok til også å oppfylle kriterie 2.
Ad Ic: At chimpansar har ønsker, behov og kjensler er lett å finne prov på. Her treng ein ikkje gjere anna enn å sjå på dei same forsøka som allereie er blitt gjort og fokusere på apane sine evner til å setje seg mål, samt at dei viser så tydelege teikn på behov og kjensler (lik alle andre pattedyr) at sjølv mennesker forstår kva dei vil.
Så velbekomme, du har definert apar som innehavarar av menneskerettar.
:-)
“Ia: man må være bevisst seg selv, sine egne handlinger, og konsekvensene av disse.
Ib: man må være istand til å oppfatte (aspekter ved) verden rundt seg.
Ic: man må ha ønsker, behov og følelser.”
Ia: Bevissthet om konsekvensen av ens egne handlinger: Jeg mener at vi på sett og vis kan definere ondskap som manlende forståelse av konsekvensen av ens handlinger. Hvis et individ dypt og inderlig fortår de fulle og hele konsekvensene av en handling, vil det ikke gjøre noe ondt. Jeg sier mao. som et eksempel at man ikke ville se voldtekter dersom alle individer forstod konsekvensene. Det forekommer meg å være et meget strengt krav, som kanskje kan oppfylles etter at vi har reinkarnert 8-10 ganger.
Ib: Mennesket kjennetegnes av begrenset rasjonalitet. Vi vil gjerne være rasjonelle, men har bare begrenset kapasitet i så måte. Vi kan ikke forutse alle eventualiteter. I den andre yttergrensen kan vi konstatere at de fleste dyr oppfatter aspekter ved verden rundt dem (temperatur, saltinnhold i vann, CO2, etc.).
Ic: Må ha ønsker, behov og følelser. Ergo slutter et individ å være menneske i det øyeblikket det havner i koma. En bevisstløs person har kgivetvis langt mindre av ønsker og følelser enn f.eks. en svane som sørger over tapet av sin make, eller en hund som sørger over tapet av dens eier.
Jeg synes ikke begrepet sjel har noe med dette å gjøre. I teorien kunne man si at dyr også har sjel.
Menneskerettigheter er rettigheter vi mennesker gir til hverandre – og vi mener generelt at de omfatter alle mennesker, enten de skulle tro på sjelen eller ikke.
Menneskerettigheter er en sånn derre oss-og-dem-greie, hvis man endelig skal vri på det. Først og fremst er det imidlertid et begrep som kun er ment å omfatte mennesker, skapt for å regulere menneskers omgang med hverandre, uten tanke på dyrelivet.
Det er godt mulig at en ku har rettigheter, men jeg kommer altså ikke til å føle meg som en kanibal av den grunn.
“Menneskerettigheter er en sånn derre oss-og-dem-greie, hvis man endelig skal vri på det. Først og fremst er det imidlertid et begrep som kun er ment å omfatte mennesker, skapt for å regulere menneskers omgang med hverandre, uten tanke på dyrelivet.”
Ja, men hvorfor er det ment å bare omfatte mennesker? Hvorfor absolutt denne avgrensningen?
Ettersom jeg ikke tror på sjelen mener jeg at det ville vært galt å drepe eller torturere romvesener som hadde lignende intellektuell kapasitet med oss. Dersom man tror sjelen er årsaken til at vi behandler hverandre bra (eller på en artsspesifikk definisjon av menneskerettigheter) har man ingen grunn til å behandle romvesenet anerledes enn dyr generelt.
“Det er godt mulig at en ku har rettigheter, men jeg kommer altså ikke til å føle meg som en kanibal av den grunn.”
Ingen vil påstå at du er kannibal (med mindre du er en ku?) og kua oppfyller uansett i liten grad punktene over – skulle jeg tro, i alle fall.
For det første vil jeg si at jeg mener at det er galt å svi maur med forstørrelsesglass. Det trenger man ikke være kristen for å mene. Er man f.eks. tilhenger av reinkarnasjon, kan mauren etter hva jeg forstår være en sjel som er på vei. Vår plikt til å behandle andre vesner godt, avhenger ikke av deres intelligens. Eksempelvis har vi regler for hvordan slakting av kyllinger skal foregå.
Det er problematisk å trekke andre skapninger inn i vårt vårt rettighetsunivers – som aldri var ment å omfatte dyr. Menneskene fant opp regler for å bedre relasjonene mellom mennesker. Menneskene fant også opp regler for å bedre dyrs forhold. Disse reglene er ikke enslydende.
“The question is: given that we know that animals are experiencing, emotional and personal beings, albeit not necessarily in a fully human sense, how does this imply that animals should be treated?”
Dette handler om at vi skal ta hensyn til dyrenes egenskaper når vi håndterer dem. Det handler derimot ikke om at vi skal gjøre menneskerettighetene ubrukelige og totalt uten funksjon ved å si at de omfetter alt. Strengt tatt kan man vel si at inntil videre har vi tilstrekkelig problemer med å får menneskerettighetene etterlevd til at det ikke haster med å utvide deres virkefelt.
“Grunnen til at artstilhørighet er umulig å bruke som kriterium for moralsk status, er at grensen mellom arter ikke er til stede dersom vi beveger oss bakover i tid, ei heller grensen mellom mennesket og forfedrene vi deler med dagens menneskeaper (det finnes ikke noe første menneske).”
Dersom artstilhørighet ikke kan brukes som kriterium for et eller annet, fordi denne grensen ikke eksisterer langt nok tilbake i tid, opererer man med forutsetning at utviklingen siden dengang ikke spiller noen rolle. Det mener jeg den gjør.
Det blir litt i den stil at man heller ikke skulle kunne tillegge begrepet og yrket lege noen verdi, all den stund at vi alle ble født nakne og uten utdannelse.
Og nei, jeg er ingen ku. Men er ikke spørsmålet her om kua er et menneske? Den forstår at den ikke skal gå for nært strømgjerdet, for da får den støt (forutsetning 1), den omfatter uten tvil aspekter av omverdenen (alt fra parringskamp til at man kan rope den inn til melking) (forutsetning 2), og den har givetvis følelser og behov – langt mer fremtredende enn en komapasient (forutsetning 3).
“Dette handler om at vi skal ta hensyn til dyrenes egenskaper når vi håndterer dem. Det handler derimot ikke om at vi skal gjøre menneskerettighetene ubrukelige og totalt uten funksjon ved å si at de omfetter alt.”
Det har jeg da heller aldri ment; jeg tror ikke menneskerettighetene blir “ubrukelige og totalt uten funksjon” om vi gir aper en bekyttelsen av å ha være juridisk person som har krav på verge, beskyttelse, mulighet for å gå til søksmål etc.
“Dersom artstilhørighet ikke kan brukes som kriterium for et eller annet, fordi denne grensen ikke eksisterer langt nok tilbake i tid, opererer man med forutsetning at utviklingen siden dengang ikke spiller noen rolle. Det mener jeg den gjør.”
Jeg tror ikke poenget mitt kom klart nok frem – det finnes ikke noe første menneske. Hvis du definerer mennesket slik det er i dag, finnes det fortsatt ikke noe “første” menneske, dvs et menneske som ikke hadde foreldre med (tilnærmet lik) de samme egenskapene.
“Det blir litt i den stil at man heller ikke skulle kunne tillegge begrepet og yrket lege noen verdi, all den stund at vi alle ble født nakne og uten utdannelse.”
Her skyter du deg selv i foten dersom du er uenig med meg :) For hvordan avgjør du om noen er lege? Du vurderer egenskapene deres. Hvordan ønsker jeg å vurdere om noen har krav på rettigheter? Du vurderer egenskapene deres.
“Og nei, jeg er ingen ku. Men er ikke spørsmålet her om kua er et menneske?”
Nei. Spørsmålet (mitt) er om aper bær få “menneskerettigheter”. Det var du som trakk inn kuer i diskusjonen :)
La oss bare si at apen skal få aperettigheter og kua få kurettigheter, så kan vi beholde menneskerettighetene for oss selv. Å diskutere begrepet føler jeg blir en avsporing – det interessante er hvilke rettigheter vi bør gi individene, og på hvilket grunnlag.
Jeg synes forresten trepunktsdefinisjonen blir uhyre vag. Dessuten er den ikke målbar. Hvordan vet du for eksempel om noen (aper, kyr eller mennesker) har følelser? Du ser etter den forventede effekten av følelser.., det du forventer basert på dine egne handlinger som baseres på de følelsene du selv opplever og får formidlet av andre individer som også påstår å ha følelser. Men kan ikke disse følelsene simuleres? Kan det ikke tenkes at vi kan lage en maskin som simulerer følelser så bra at vi ikke kan merke forskjell på den og et menneske. Bør vi (og når bør vi) gi robotene de samme rettigheter som oss?
“Jeg synes forresten trepunktsdefinisjonen blir uhyre vag. Dessuten er den ikke målbar. Hvordan vet du for eksempel om noen (aper, kyr eller mennesker) har følelser?”
De er som sagt åpne for endring. Men for den saks skyld, hvordan vet vi at andre mennesker har følelser? Vi kan ikke vite det, vi må anta på bakgrunn av observasjonene våre.
“Kan det ikke tenkes at vi kan lage en maskin som simulerer følelser så bra at vi ikke kan merke forskjell på den og et menneske. Bør vi (og når bør vi) gi robotene de samme rettigheter som oss?”
If it walks like a duck, talks like a ducks and looks like a duck, it’s a duck. Så, etter min mening, ja.
For ordens skyld kan det påpekes at de som gjerne svarer “nei” på dette spørsmålet sjeldent tar inn over seg hvor ufattelig komplisert en slik maskin ville vært.
Ars Ethica: hvordan vet vi at andre mennesker har følelser? Vi kan ikke vite det, vi må anta på bakgrunn av observasjonene våre.
Kanskje jeg ikke var tydelig nok, men dette var en av de tingene jeg forsøkte å få frem også. For det jeg vet kan jeg være den eneste som går rundt og er bevisst, reflekterer over verden og opplever følelser. Resten er “dumme” automater uten noen opplevelse av et “selv”.
Det bør være nok å peke på at underbevisstheten kan fungere fint uten at man er bevisst på hva man gjør.., om dere skjønner hva jeg mener. Man kjører helt fint selv om “hjernen” er et helt annet sted.., man slår det beste golfslaget når man “tømmer hjernen” helt. Man kommer seg hjem fra byn selv om man er helt “bevisstløst full”.
Jeg tror ikke at dere alle er mer roboter enn jeg selv er, men det er en viktig ting å reflektere over: ikke ta for gitt at alle er som deg eller opplever verden som deg.
Hmm, når jeg begynte å tenke på dette igjen så fikk jeg lyst til å anbefale Blindsight (sikkert ikke første gang jeg gjør det).
One Trackback/Pingback
[...] reagerte jeg på. Denne saken blir på mange måter bare en annen vinkling på problemet skissert i Menneskeverd for aper? - tatt i betraktning at vi vet mye om hvordan enkelte dyr oppfatter verden og seg selv, hvilke [...]