For en ukes tid siden la jeg ut en fabelaktig video av en hatefull kristen mann her på Ars Ethica. Det var ingen av kommentatorene som mente at Mr. Phelbs var en såkalt god kristen, fordi det er så åpenbart at han overser (eller kverulerer seg ut av) det mange oppfatter som kjernen i kristendommen:
“Dere har hørt det er sagt: ‘Du skal elske din neste og hate din fiende.’ Men jeg sier dere: «Elsk deres fiender og be for dem som forfølger dere.»” (Matteus 5:43-44)
Dette er et bibelvers som flagges høyt og lavt, selv om det selvsagt er svært vanskelig å leve opp til, hevder mange kristne at de prøver så godt de klarer. Jeg sier “hevder” fordi det jo er umulig å vite sikkert om noen “elsker” fiendene sine, spesielt når det får såpass få konkrete konsekvenser for de kristne. For hvem kan vel ikke påta seg å elske sine fiender så lenge det ikke “koster” noe?
Den blinde flekken
Det som er så pussig er at de kristne jeg kjenner priser 5:44 så høyt, samtidig som de overser, bortforklarer eller påstår at de faktisk følger de forutgående versene.
“Dere har hørt det er sagt: ‘ Øye for øye og tann for tann.’ Men jeg sier dere: Sett dere ikke til motverge mot den som gjør ondt mot dere. Om noen slår deg på høyre kinn, så vend også det andre til. Vil noen saksøke deg og ta skjorten din, så la ham få kappen også. Om noen tvinger deg til å følge med én mil, så gå to med ham. Gi til den som ber deg, og vend ikke ryggen til den som vil låne av deg.” (Matteus 5:38-42)
For det er jo dette som er det virkelig eksplosive i bergprekenen og Jesu filosofi, og som de neste versene må tolkes ut av: en gjennomført pasifistisk, hengivende og ikke-voldelig religion! Dette med “å gjøre mot andre som du vil at andre skal gjøre mot deg” har jo blitt sagt av mange andre både før og etter Jesus, og er på ingen måte spesielt nyskapende.
Pasifisme - “Sett dere ikke til motverge”
Jeg skal ikke bruke tankeeksperiment som lar kristne slippe unna med handlinger gjort i affekt hvor de kan skylde på at de “ble revet med”. Men å ikke sette seg til motverge når noen gjør deg ondt, er ikke forenelig med noe annet enn fullstendig pasifisme. Det betyr at ingen kristne kan tjenestegjøre i politiet eller forsvaret, fordi kristne ikke en gang skal kunne forsvare seg, men “vende det andre kinnet til”. Fra Titus 3:1 og Romerne 13:4 vet vi at dette også gjelder i mer politiske saker, ikke bare i de konkrete overfallssituasjonene. Skal jeg gjette, vil jeg tro at Jesus mente at det å fysisk ta til motstand krever at man dømmer den andre - i det minste som “fiende” - og at det er gud som skal ta seg av både dømming og straffing. Menneskene skal bare vente på dommedag.
Fullstendig gavmildhet - “Gi til den som ber deg…”
Jesus sier faktisk at du skal gi dersom noen saksøker deg (nå er jeg usikker på det opprinnelige ordet her, men la gå) og likevel hender det både titt og ofte at kristne går til søksmål om de føler seg urettferdig behandlet. Eksempelvis burde ikke den kristne rullestolbrukeren Katrine saksøkt If Skadeforsikring når de ikke ville gi henne forsikringspengene hun hadde krav på. Og når det er TV-aksjon, innsamling til fattige i andre land eller sågar bare tiggere på gata - da sitter ikke pengene så løst. Hadde vi i hatt mange gjennomførte kristne her til lands, kunne jo uteliggerne bare bedt om tusenlapper.
Enkelte (de fleste) vil si at en slik strategi er helt idiotisk naiv - det blir verdensfred om alle bare er snille med hverandre, men noen vi nødvendigvis jukse uansett. Og i en verden hvor Jesus døde på korset er jeg helt enig. Men i en hypotetisk verden hvor Jesus stod opp igjen, gir det svært mye mening for meg. En annen kjerne i kristendommen er at dommedag kommer hvert øyeblikk - ja, kanskje allerede før middag i dag! Og følger du Jesu bud i bergprekenen, er det helt uten betydning om du har det ille i dette livet. Du kommer jo til himmelen! For hva er vel et par års lidelse eller fattigdom her på jorden (Matteus 6:19), mot en evighet i himmelen? (Matteus 6:25) Og tenk for en virkning det ville hatt om kristne lot seg slakte ned i hopetall bare for troens skyld? Ikke-troende ville trolig undret seg på om det faktisk kunne være noe i budskapet deres… Jeg har tungt for å respektere dagens dvaske hobby-kristne, men noen som gir fra seg alt de eier for troens skyld kan jeg i det minste respektere som grundig og gjennomført.
Pascals veddemål
Et argument som ofte brukes mot ateister er Pascals veddemål: dersom du er ateist kommer du uansett ikke til himmelen, men er du kristen kommer du i det minste til himmelen dersom det skulle være slik at Gud finnes. Argumentet ateister bruker tilbake er at vi kun vet sikkert at vi har dette livet, og da er det tåpelig å kaste det vekk på forberedelser til et efterliv som ikke kommer.
Jeg mistenker at alle våre kristne venner som overser bergprekenens mer eksplosive deler, gjør det på grunn av Pascals veddemål. For tenk om jeg gir fra meg alt jeg eier til barn i afrika (eller den neste som kommer og spør), og tenk om jeg ikke forsvarer familien min om en forbryter kommer for å voldta mine barn og mishandle min kune - dersom Gud ikke finnes? Istedenfor velger de å “safe”; de er like gavmilde og pasifistiske (naive) som Atle Ateist, i tillegg til at de går i kirken og ber aftenbønn hver kveld.
“Om dere elsker dem som elsker dere, er det noe å lønne dere for? Gjør ikke tollerne det samme? Og om dere hilser vennlig på deres egne, er det noe storartet? Gjør ikke hedningene det samme?” (Matteus 5:46-47)
Kamelen og nåløyet
Det er ikke spesielt overraskende at dagens kristne overser de litt “vriene” kravene fra Jesus og bare tar de enkle utfordringene. I Jesu samtid fantes det slike mennesker, og de er gjengitt i hele tre av fire gospler (Mark 10, Matt 19, Luk 18) hvor Jesus sier at det er vanskeligere for en kamel å komme gjennom et nåløye, enn det er for en rik mann å komme inn i Guds rike. Her er hendelsen forut for det:
“«Mester, alt dette [budene] har jeg holdt fra jeg var ung.» Jesus så på ham og fikk ham kjær, og sa: «Én ting mangler du: Gå bort og selg alt du eier, og gi det til de fattige. Da skal du få en skatt i himmelen. Kom så og følg meg!» Men han ble nedslått over dette svaret og gikk bedrøvet bort, for han eide mye.”
Den rike mannen hadde - som alle dagens kristne - ikke brydd seg om de mer vriene delene av bergprekenen. Sannsynligvis hadde han bortforklart det, på samme måte som mine kristne venner gjør når de sier at “rådet til den rike mannen var personlig og bare til ham” (hvorfor er det da tatt med i tre av fire gospler om det ikke var for lesernes skyld?) eller “men jeg er jo ikke rik; jeg er jo bare en student” (ja, de sier det i fullt alvor).
På samme måte forsøker andre å bortforklare pasifismen i budskapet ved å påpeke at “Jesus sier vi skal elske vår neste SOM oss selv”. Noe som impliserer at vi må elske oss
selv også (hurra, vi slipper unna!). Man overser selvsagt at Jesus selv ga seg over til romerne uten motstand, ba disiplene om å ikke gjøre motstand, og gjennom Paulus sier at man aldri skal gjøre opprør mot de som styrer - formodentlig uansett om det er romere eller nazister.
Jeg forventer ikke at kristne skal være så selvoppofrende at de gir fra seg all luksusen som jeg selv setter sånn pris på. Men jeg synes de kan være ærlige mot seg selv: å være kristen medfører automatisk en uforbeholden pasifisme og en fullstendig ikke-materialisme. Man kan plukke ut de bitene av troen som passer best og være “hobby-kristen”, men da kan du heller ikke komme hit og forlange respekt for troen din.
25 kommentarer
Jeg har selv ofte lurt på hvordan kristne velger ut hva de skal tro på i bibelen.
Hvordan kan kristne si at homofili er så galt fordi det står i biblene, mens de feks pasifisme, som nevnt her, tydeligvis er valgfritt.
Homofili er som pasifisme og gavmildhet (og slaveri) saker man kan argumentere både for og imot med bibelen.
Eksempelvis jaget jo Jesus pengevekslerne ut av tempelet med pisk, og han valgte å bruke dyr salve på seg selv fremfor å selge den og gi pengene til de fattige (begge disse hendelsene er dog “oppfyllelser av profetier”, så personlig er jeg ikke sikker på om de er en del av budskapet eller bare for å “bekrefte” at Jesus var guds sønn). Disse argumentene trekkes stort sett bare frem når kristne skal forsvare egen dekadense, og aldri når man ønsker å bruke Bibelen til å argumentere for at kristne skal gi, gi, gi.
Martin mener at “vi [ikke] skal la oss ødelegges av andre mennesker fordi vi skal være så “snille.”. Dette kalles å gjøre en bjørnetjeneste for de som skader oss, og det fører til at vi lar oss selv skades. Derfor sier også Jesus at “Elsk din neste SOM deg selv.” Hvordan kan du elske en annen når du hater deg selv? Eller hvordan kan du elske Gud når du ikke kan elske andre?”
For det første er dette ordkløyveri, fordi man henger seg opp i et enkelt ord og bruker ordet “som” til å tolke hele bergprekenen. Og uansett, om vi tar det helt bokstavelig funker det fortsatt ikke.
Martin praktiserer trolig noe som ligner mer på “elsk dinE neste som deg selv”, dvs elsk resten av verden omtrent like mye som du elsker deg selv. Jesus sier - hvis vi ikke skal se på budskapet men stirre oss blind på ordene - at du skal elske hvert eneste annet menneske på jorden omtrent like mye som du elsker deg selv.
Med andre ord, “Elsk din neste som deg selv” tilsier at du og din neste burde få like mye mat og husly - altså at du burde dele pengene du har ikke i to, men på tusener av neste’r. Ja, det blir ikke mye mat igjen på deg (nøyaktig én brøkdel), men du får like mye som alle de andre. Og om alle verdens kristne gjorde slik, ville sult vært et langt mindre problem enn det er.
Noe slikt ville dog krevd at kristne gikk drastisk ned i livskvalitet, og i tråd med Pascals Veddemål kan de ikke gjøre dette fordi de - akkurat som ateister - bare er sikre på at de har dette livet.
Angående Pascal, hans veddemål og kristne, så er det flere “feil”. Alle de forskjellige gudene som en kan tro på, og alle de forskjellige måtene å tilbe de samme gudene, burde jo også være med i regnestykket.
Forutsatt at det er en like hatfull gud som i bibelen som er “sann”, så er det ikke sikkert feks protestanter får det så fint når de dør likevel.
Det er selvsagt mye mer ved Pascals veddemål, men det som er litt interessant i denne sammenhengen er at de kristne later til å bruke det selv også :)
“Dere har hørt det er sagt: ‘Du skal elske din neste og hate din fiende.’ Men jeg sier dere: «Elsk deres fiender og be for dem som forfølger dere.»” (Matteus 5:43-44)
Noe av det sterkeste jeg har lest om tilgivelse var nylig om en familie in Indonesia. Tre jenter ble halshugget av muslimske ekstremister.
”…Fire jentene var på vei til den kristne skolen de gikk på, da de ble angrepet av menn med lange kniver. De tre første jentene døde momentant; Malewa fikk flere alvorlige kutt i ansiktet og halsen, men overlevde angrepet. Som en del av ugjerningen skar mennene hodene av de tre jentene.
I november 2006 begynte rettssaken mot drapsmennene.”
I forbindelse med den pågående rettssaken håndhilste familiene til de halshogde jentene på de mistenkte drapsmennene. En del indonesere tolker det som et tegn på tilgivelse.
Dette sa en av brødrene på vegne av familiene:
”Det var vanskelig for oss alle å gå med på drapsmennenes bønn om å få møte oss. Men som troende må vi tilgi dem som har gjort oss ondt mot oss…”
”Ved å holde fast på det Jesus har lært oss, var det mulig for oss å tilgi.”
En av mødrene sa: ”Jeg har tilgitt dem som gjorde dette. Jeg ber bare om at de må forstå rekkevidden av det de har gjort. Jeg ber også om at Gud må tilgi dem.”
Til slutt sa faren dette: ”Det er viktig at loven blir fulgt. Lovløshet er som et tog uten skinner; før eller senere vil det gå galt. Men det er også slik at rettergangen er statens ansvar. Vårt ansvar er å tilgi..”
—————-
For meg var dette et ufattelig vitnesbyrd å lese.. Tenk å tilgi noen etter de har gjort noe så grusomt..
Jeg husker at en sa en gang at hvis det er noen du misliker (el. hater for den saks skyld) så begynn å be for han.. Etter det vil du ikke hate han mye lengre.
Jeg tok oppfordringen og begynt å be for en person jeg ikke likte. Og til min store overraskelse så begynte synet mitt på den personen å forandre seg. Og det begynt å bli vanskelig å mislike personen..
I egen kraft tror jeg ikke familien til de tre jentene klarte å tilgi. Men i Guds kraft.. (Det sa de også selv, videre i intervjuet.)
Men jeg vet også at det nok ikke vil bli mottatt i denne forsamlingen..;) Og allslags andre forklaringer(el bortforklaringer;) vil være hjertelig velkomne..
Og tenk for en virkning det ville hatt om kristne lot seg slakte ned i hopetall bare for troens skyld? Ikke-troende ville trolig undret seg på om det faktisk kunne være noe i budskapet deres… Jeg har tungt for å respektere dagens dvaske hobby-kristne, men noen som gir fra seg alt de eier for troens skyld kan jeg i det minste respektere som grundig og gjennomført.
Jeg kom til å tenke på romertida/gladiator-tiden.. Når utrolig mange kristne ble drept på arenaene.. Og de gikk syngende inn i døden.. For meg er det et sterkt vitnesbyrd.. Å møte døden på den måten.. Den vissheten de hadde om at de skulle komme til et bedre sted..
Samtidig vil jeg si at vi her i vesten lever i en verden for oss selv. Når jeg leser om kristne i andre deler av verden så lever de på en annen klode.. Rett og slett. Forfølgelsen er så intens noen steder at en skulle ikke trodd det. Og flere må betale en utrolig høy pris for troen sin..
Flere av dem avlegger sterke vitnesbyrd med måten de handler på.. Og jeg for min del kan ikke annet enn undre meg..
Jeg forventer ikke at kristne skal være så selvoppofrende at de gir fra seg all luksusen som jeg selv setter sånn pris på. Men jeg synes de kan være ærlige mot seg selv: å være kristen medfører automatisk en uforbeholden pasifisme og en fullstendig ikke-materialisme. Man kan plukke ut de bitene av troen som passer best og være “hobby-kristen”, men da kan du heller ikke komme hit og forlange respekt for troen din.
Jeg synes absolutt du har noen poeng..
Og det samme gjelder med skriftsteder.. Om hva det faktisk står i Bibelen. Flere kristne i dag plukker ut det de vil selv fra Bibelen.. Da snakker jeg ikke først og fremst om hvordan en lever, men selve læren.. ”Meny-kristen” kaller noen det. Det Bibelen sier om fortapelse (for eksempel) blir utelatt blant flere, som kaller seg kristne, i dag.. En ”plukker ut” det som passer en best.. Utrolig farlig spør du meg.
——————
Litt om skriftstendene du tok frem..
Jeg må si at jeg av og til blir overrasket over Jesu ord. Hvor utrolig radikale de er..
«Mester, alt dette [budene] har jeg holdt fra jeg var ung.» Jesus så på ham og fikk ham kjær, og sa: «Én ting mangler du: Gå bort og selg alt du eier, og gi det til de fattige. Da skal du få en skatt i himmelen. Kom så og følg meg!» Men han ble nedslått over dette svaret og gikk bedrøvet bort, for han eide mye.”
Han krever absolutt førsteplass..
”..Den som elsker far eller mor mer enn meg, er meg ikke verd. Den som elsker sønn eller datter mer enn meg, er meg ikke verd. Og den som ikke tar sitt kors opp og følger etter meg, er meg ikke verd.”
Du snakker litt om materialisme.. Og her i vesten er det absolutt en av de store farene.. Og bli for opptatt av det materialistiske. Og rett og slett for opptatt av å ha det godt her og nå.. Jesus advarer sterkt mot det også.. (Luk 12,16)
Jeg hørte at en forfulgt kristen sa en gang at han ville heller leve i et land der kristne ble forfulgt enn en plass der de ikke ble det.. Han sa at forfølgelsen er med å gjøre dem våkne/edrue (->som Bibelen også kaller det).. Mens i Vesten (for eksempel) er faren for å bli passive(flyte med strømmen) mye større.. Det er lettere å ”slå seg til ro” fordi vi har det så godt.. Det er en kjempe stor fare..
Denne kristne sa også at kristne i vesten opplever ikke forfølgelse, men forførelse..
Til Ars Ethica: Det du gjør er å lage din egen tolkning og si at du ikke respekterer mennesker som har en annen tolkning. Det er ekstremt hovmodig av deg.
Vi har rett til å forsvare oss, men ikke rett til å angripe. Kall meg en hykler, men slik er det. Sa Jesus noen gang at et land ikke kunne ha et millitært forsvar? Nei, han snakket ikke om politikk. Han henvendte seg til sine forfulgte disipler, som ikke skulle gjøre motstand men gå sine egne veier, slik han ofte måtte gå ut av byene og ut i ørkenen fordi mennesker ville ham vondt.
Jeg vet ikke hva det er som gjør at du har så masse problemer med Jesus, Ars Ethica. Men han er høyst reell og han ønsker deg alt godt og det håper jeg at du en dag vil se.
Kari: jeg tror såvisst på at Jesu budskap ville hatt litt mer kraft om kristne var litt flinkere til å vise at de tror. Og da utover å bare gå i døden for noe - det gjør jo gærne islamister hver uke. Det som krever ekstrem styrke er å ikke sette seg til motverge når man opplever noe urettferdig.
Når det er sagt så stoler jeg dessverre ikke helt og fullt på “vitnesbyrd” som kommer fra fjerne himmelstrøk formidlet gjennom ymse kristne kanaler - da Levi Fragell dro for å sjekke om en vekkelsespredikants påstander stemte, viste det seg å være oppspinn fra ende til annen. Jeg sier ikke at det ikke kan ha skjedd som det hevdes, men man må alltid vurdere budbringeren og motivet hans for å si hva han sier. Enten det er en islamist eller en misjonær.
Martin: jeg har skrevet om dette med aksept og respekt tidligere, og jeg kan dessverre ikke få meg til å respektere soft-kristne sin tro. Jeg respekterer at det er deres rett til å tro det de tror, men jeg kan ikke respektere dem noe mer enn jeg respekterer voksne som tror på alver og julenisser.
“Sa Jesus noen gang at et land ikke kunne ha et millitært forsvar?”
Paulus snakker om politikk når han sier at de som styrer i et land (ikke bare de som styrer i brevmottakerens land) alltid sitter der fordi det er greit for Gud, og at man skal “deal with it”. Hvordan kan du si at det ikke er politikk?
Skal man følge Paulus’ ord kan man ikke gjøre opprør mot tyranner, diktatorer eller okkupanter. Dersom man virkelig tror at dommedag er rett rundt hjørnet gir dette mye mening, hvis man ikke tar konsekvensene av troen sin men skal samle skatter på jorden gir det ikke mening.
“Jeg vet ikke hva det er som gjør at du har så masse problemer med Jesus, Ars Ethica.”
Jeg har ingen beef med Jesus. Og du kan få tro hva du vil, men bare så lenge det ikke gå ut over noen andre. Er det så mye å forlange?
Ja, men dette er nok tilfelle..
Kan lese om det her:
http://www.opendoors.no/sider/tekst.asp?side=536
Igjen så kan jeg ikke si at det ikke skjedde, men kilden din (Open Doors) er ikke akkurat 100% habil:
“Your Contribution
Thank you for prayerfully considering your contribution to Open Doors USA. You can bless our persecuted brothers and sisters through one of several ways to give.”
Kilden din er med andre ord en stiftelse/bedrift hvor alle ville mistet jobben dersom ingen kristne ble forfulgt. Denne typen tankegang kan man jo bruke for å begrunne de villeste konspirasjonsteorier, men når “Troens Bevis” og Aril Edvardsen kan forfalske bilder og informasjon i Jesu navn, hvorfor kan ikke flere gjøre det?
Hehe.. det er helt utrolig.
Ja, de tjener nok fett på å dikte opp slike historier.. Spesielt når både bladene og medlemskapet er gratis.. Og det brukes minimalt med penger på reklamering og annonsering.. så de fleste har sikkert ikke hørt om organiasjonen en gang.. Så ja.. Pengene srømmer nok inn..
Pga en mann så drar vi alle de andre under tvil også.. Ja la oss gjøre det.
Vi skal ikke være kritiske på grunn av det ene dårlige eplet. Vi skal alltid være kritiske til noen som har noe å tjene på sitt eget budskap, og dette var ment som et eksempel for å underbygge det.
Og kjære deg Kari… to spørsmål:
a) dersom bladene og medlemskapet er gratis - hvor tror du de får pengene fra til å betale for papiret, layoutarbeiderne, trykkingen, leveringen, “journalistene”, webdesign, osv?
b) dersom denne stiftelsen ikke hadde hatt like mange gode nyheter å fortelle om, ville de da fått inn like mange donasjoner? Med andre ord, har de noe å tjene på å finne opp nyheter?
c) hvor mange av historiene deres dekkes av andre, uavhengige kilder? Dvs, hvor enkelt er det for dem å bli avdekket dersom en journalist skulle finne opp en historie selv?
Som sagt betyr ikke noe av dette at de er løgnhalser, men det viser at man må ha sin sunne skepsis i behold :)
“Det er ikke spesielt overraskende at dagens kristne overser de litt “vriene” kravene fra Jesus og bare tar de enkle utfordringene.”
Her har du vel truffet spikeren på hodet. Godt skrevet, og godt reflektert. Er det noen som bør lære seg innholdet av begrepet dobbeltmoral, så er det oss som kaller oss kristne.
Det er mulig å bli fastgiver. Og da hjelper en nok med å dekke ulike utgifter. (som utgivelse av bladet o.l.) Det er også mulighet for å gi penger til bestemte prosjekter. Da går hvert øre til det prosjektet.
Ang. kildene og om de dekkes av andre. Arbeidet de driver ligner nok litt på Amnesty sitt. De driver det i veldig mange lukkede land. (setter du spørmåls-tegn med deres arb.?de har også penge-donasjon..;) Nei, men ihvertfall så oppfordres det til å sende brev til kristne som sitter i fengsel.o.s.v; akkurat som i Amnesty.
Om historiene dekkes av andre kilder er nok forskjellig. Noe av grunnen til det er at norske medier/journalister (feks) ikke er interessert i å skrive om det. Rett og slett..
Men mange av tingene de skriver kan sjekkes opp på andre måter ja. Og vil nok ikke være vanskelig å avdekke om det ikke var sant.
Ja, enig at man skal ha si sunne skepsis i behold.. Men det må da være grenser..
Den store forskjellen på amnesty og denne kristne organisasjoen er at amnesty er kjent.
I tillegg er det sånn at jeg har hørt om langt flere kristne svindlere enn ikke-kristne. Men det er igjen kanskje hva media velger å dekke, hva vet jeg.
“Argumentet ateister bruker tilbake er at vi kun vet sikkert at vi har dette livet, og da er det tåpelig å kaste det vekk på forberedelser til et efterliv som ikke kommer.”
Ironisk at du henviser til dette Ars Ethica. Så mye som du skriver om, interesserer og kristiserer kristendommen, så “kaster” jo også du livet ditt vekk på kristendommen. Utrolig at du lar kristne syn og lignende oppta så store deler av levetiden din. Men du har kanskje ikke noe annet fornuftig å ta til deg? Eller ja, fornuftig, hva er nå det hos en ateist?
Antar du er humanetiker. Har fått med meg at dere ikke er så flinke i miljø og bistand/utviklingsspørsmål. Men jeg hadde egentlig ikke forventet noe annet heller. Snakker mye om hva som er godt og annet “etisk” svada, men dere har jo ingen svar på hvordan en skal motivere folk til å gjøre det gode. Eller, har du det kanskje? Jeg trenger nemlig litt hjelp. Hadde human-etikere dominert verden hadde vi trolig fått forkastelig masse likegyldige mennesker. Og deres sterkt manglende engasjement i miljø- og bistandsspørsmål mener jeg bekrefter akkurat det. Her et et motto som passer dere godt synes jeg:
Human-etikerenes motto:
”Vår mening med livet er å kritisere andre folks syn på hva som er meningen med livet.”
Ars Ethica, det ligger litt sannhet i det utsagnet, gjør det ikke?
Kjære deg! Du har jo sitert loven. Ingen mennesker klarer å følge loven, absolutt ingen. Bibelen sier at de som ikke følger loven går evig fortapt. Går alle evig fortapt da? Svaret er Jesus og evangeliet, budskapet om syndenes forlatelse som alle kan få pga. Jesu stedfortredende død på korset. Nåde. Rom. 3 23-24.
“Kjære deg! Du har jo sitert loven. Ingen mennesker klarer å følge loven, absolutt ingen.”
Det har jeg skjønt. Men grunnen til beskyldningen om hykleri er at kristne ikke en gang prøver å følge loven. De stemmer ikke på partier som ønsker å bygge ned forsvaret, avvikle politiet og domstolene.
Greit at man kanskje ikke klarer å følge loven i praksis, men om man ikke en gang er villig til å forsøke å gjøre det på et teoretisk plan, da virker det som om man ikke egentlig har tenkt å gjøre det.
“når “Troens Bevis” og Aril Edvardsen kan forfalske bilder og informasjon i Jesu navn, hvorfor kan ikke flere gjøre det?”
Ars Ethica: Hvordan vet DU hvem av biskopen og borgermesteren i India som lyver og hvem som snakker sant?
Elia: hvis jeg skal avgjøre hvem av dem som snakker sant (og vi antar at ikke begge lyver) så vil jeg satse på borgermesteren. Edvardsen hevdet først at borgermesteren hadde forært ham X antall tomter, noe både borgermesteren og hans nestkommanderende benektet på video med vitner til stede. Edvardsen hevdet også at han gråt, noe borgermesteren også avfeide som tull.
Hva har Fragell å tjene på å fremsette slike løgner? Kanskje personlig stolthet av å “ha rett”, hva vet jeg.
Hva har Edvardsen å tjene på å fremsette slike løgner? I tillegg til personlig stolthet av å “ha rett” er han avhengig av at folk donerer penger for at han skal ha noe å leve av. Og det samme gjelder “biskopen”, han lever også av donasjonene.
Så, når Edvardsen - som vi allerede vet i beste fall “bøyer” sannheten - også påstår at tusenvis av mennesker ble helbredet, da føler ikke jeg for å tro på ham.
Hva tenker du da Elia? Er det ikke i det minste mistenkelig mot Edvardsen at slikt kommer fram det øyeblikk noen drar for å sjekke om påstandene hans stemmer?
1. Jeg betviler ikke hva Fragell sier.
(selv om Levi Fragell helt klart har en agenda rundt å sverte/hindre utbredelsen av karismatisk kristenhet og dens utbredelse blant fattige.
2. Jeg betviler heller ikke politikeres (i dette tilfellet borgermesterens) evne til å snu 180 grader rundt, og si noe helt annet til Fragell enn hva han sa til Edvardsen.
3. Jeg ser at du påstår at Edvardsen “forfalske bilder”. Hvor er kilden på dette. Det står ikke et ord om det i VL-artikkelen du henviser til. (fyren ser i hvertfall rørt ut http://www.tbve.no/fileadmin/uploads/Jan-Juli_2005/Mayor_Lingam_Goud_was_moved_in_Dr._Edvardsens_meeting.jpg)
4. “Er det ikke i det minste mistenkelig mot Edvardsen at slikt kommer fram det øyeblikk noen drar for å sjekke om påstandene hans stemmer?”
Denne kan jeg ikke svare på, da jeg ikke kjenner til i hvor stor grad dette er gjort tidligere, og med hvilke resultater. Jeg betviler dog at dette er første gang (slik ditt spm impliserer) at noen har sjekket ut dette, og kan ikke svare på et spm hvor jeg betviler forutsetningene.
5. Det er dog et faktum at Edvardsen har, flere ganger opp gjennom årene, hatt store folkemøter i mengder land, og har fått innpass til statsmøter hos statsledere flere steder i verden.
6. Ang telling av antall frelste hinduer, stiller jeg meg alltid kritisk til slike tall, fordi ut fra et kristent ståsted er det egentlig uinteressant hvor mange som blir bedt for en kveld, men mer interessant hvor stor effekten var en tid (f.eks 1 år) etterpå. Her er det dog mulig at Edvardsen talte antallet som svarte ja på frelsesspm, mens Fragell ikke kunne finne noen (så mange) som kalte seg kristne etterpå. Ingen av dem lyver, de bare sammenligner epler med pærer…
7. Det er vanskelig å uttale seg spesifikt om samfunn man ikke kjenner, f.eks rundt korrupsjon (=er Goud til å stole på?) og religiøse pressgrupper (der eksisterer en del forfølgelse av religiøse i India - ble de nykristne truet her?).
8. Jeg er på ingen måte en storfan av Edvardsen. Dog har jeg ikke nok info til å dømme ham her, og har heller ikke nok kjennskap til hans virksomhet. Dog har jeg ikke verdens beste inntrykk av hans ‘vitenskapsbøker’…. http://www.haugenbok.no/visverk.cfm?at=1&cid=153607
2. Det er greit å være skeptisk - men hvem skulle hatt mer autoritet i det samfunnet enn borgermesteren? Fragell fant vel massevis av “vanlige” folk som også kunne bekrefte at Edvardsens påstander var vrøvl.
3. “Forfalske bilder” var nok litt upresist; det jeg refererte til var uærlig og falsk bruk av bilder for å underbygge falske påstander.
4. Fragell hevder det ikke er første gang han har avdekket slikt hos Edvardsen. Men jeg kjenner heller ikke til dette så godt som jeg skulle ønske.
5. Det kan godt stemme. Men med det dårlige førsteinntrykket jeg har fått av Mr E holder jeg meg passivt avventende med sunn skepsis enn så lenge…
6. Enig med deg at antall oppmøtte er lite interessant. Men dersom tallet ble blåst opp sier jo det noe. Hva mener du med “svarte ja på frelsespm”? Er ikke dette mennesker som “har tatt imot gud”? :S
7. Jeg er enig med deg at det er mange ukjente her. Er politikeren korrupt? (han kan jo strengt tatt ha blitt bestukket av både fragell og edvardsen) Og religiøse pressgrupper funker begge veier, både førfølgelse av kristne og forfalsket informasjon av kristne.
8. Jeg har ikke nok info til å felle noen rettskraftig dom, men noterer meg at ut i fra de fakta jeg har fremstår Edvardsen som en svindler og en sjarlatan :)
2. Det handler ikke om autoritet, men om sannhetsgehalt. Har borgermesteren endret mening siden Edvardsen var der? Er han utsatt for kraftig press fra grupper? Hvem som er sjef, spiller liten rolle når målet er å få tak i sannheten.
“Fragell fant vel massevis av “vanlige” folk”
Har du grunnlag for denne antagelsen?
3. Da er det egentlig ikke bildebruken det er noe galt med (den ble satt til å illustrere storyen, men selve storyen det er noe galt med.
5. Du bør muligens lære deg forskjellen på ’sunn skepsis’ og tåpeligheter. Bilder fra diverse folkemøter han har holdt finner du på hjemmesiden til Troens Bevis (om du da ikke hevder at han har manipulert inn seg selv), både fra flere land i Afrika og India (borgermester Goud benektet ikke at det hadde vært folkemøte, og jeg har ikke sett noe som tyder på at det ikke var mange folk der…) Solheim roser Edvardsen for fredsprosessen i Burundi:
http://www.bistandsaktuelt.com/Lesartikkel.asp?ID=3509
Og aktivt oppsøke kunnskap tar man aldri skade av. (spesielt ikke når alt man trenger å gjøre er å google litt…)
6. ‘Svarte ja på frelsesspm’ betyr i praksis ofte å gå frem til scenen når det kommer spm om man ønsker å ta imot Jesus. Man kan ta imot Gud, og hive han ut igjen dagen etterpå….
7. Han kan strengt tatt også la seg hive frem og tilbake av folkemening. Den ene dagen blir han revet med av flere tusen på kristent møte, neste dag møter han andre religiøse ledere som ber om mer land de og….
8. Det eneste som er fakta her er at Levi Fragell sier at Goud sa X til ham, mens Arild Edvardsen sier at Goud sa Y til ham. Da spørs det ikke om din dom over Edvardsen mer baserer seg på at du er uenig med ham, og derfor foretrekker å forholde deg til den versjonen du liker.
“Fragell fant vel massevis av “vanlige” folk”
Har du grunnlag for denne antagelsen?
Niks. Trodde jeg hadde lest det, men finner det ikke nå. Fragell hadde visst pratet med utenlandske hjelpearbeidere og sitt eget pakistanske nettverk ifm en sak i Pakistan (fritanke.no).
“5. Du bør muligens lære deg forskjellen på ’sunn skepsis’ og tåpeligheter.”
Dette er en sak jeg refererte til et stykke nede i kommentarfeltet i en sak som handler om noe helt annet. Jeg synes ikke du kan forvente at jeg gjør research i en halvtime før jeg ytrer meg. Det som er så fint med bloggformatet er jo at andre (f.eks. deg) kan gjøre deler av researchen, og så kommer vi litt nærmere sannheten alle sammen.
“7. Han kan strengt tatt også la seg hive frem og tilbake av folkemening. Den ene dagen blir han revet med av flere tusen på kristent møte, neste dag møter han andre religiøse ledere som ber om mer land de og….”
Godt poeng.
“8. Det eneste som er fakta her er at Levi Fragell sier at Goud sa X til ham, mens Arild Edvardsen sier at Goud sa Y til ham. Da spørs det ikke om din dom over Edvardsen mer baserer seg på at du er uenig med ham, og derfor foretrekker å forholde deg til den versjonen du liker.”
Det er klart at Edvardsens “helbredelser” farger synet mitt når jeg ikke har alle fakta på bordet. Det ville det vel også gjort om Edvardsen påstod at han kunne fly eller at han mente han egentlig var en hest. Eller noe annet umulig.
“Ars Ethica
Men grunnen til beskyldningen om hykleri er at kristne ikke en gang prøver å følge loven.”
Jeg skjønner hva du mener her. Det finnes mange kristne som er hyklere, med hyklere mener jeg de som tror de blir frelst fordi de er så flinke til å følge loven. Jf. fariseere. Bibelen sier klart at mange i den kristne menighet blir stående utenfor bryllupsfesten (jf. lignelsen om kongesønnens bryllup, de 10 jomfruene/brudepikene). Dette er de som kommer i egne klær, lagd sin egen rettferdighet og dermed tror at man blir frelst av gjerninger og ikke av nåde.
Jeg for min del må si at jeg svært ofte kjenner meg som en hykler. Og min hjelpeløse bønn er at Jesus må bevare min sjel og føre meg frelst hjem
De tingene du nevner, militærvesen, rettstat, politi, er ikke nødvendigvis noe som Loven krever avskaffet. Bibelen sier om de kristne at de skal leve I verden, men ikke være AV verden.
For meg som kristen ønsker jeg å følge loven, men jeg makter det ikke. Som Paulus sier i Rom 7:18: “For jeg vet at i meg, det er i mitt kjød, bor intet godt. For viljen har jeg, men å gjøre det gode, makter jeg ikke”.
Denne erkjennelsen om seg selv som syndig, men dog ren og rettferdig, himmelen verdig i Kristus, er hard. Etterhvert som man vokser i nåde og kjennskap (ok, litt flåsete måte å si det på!), ser man mer og mer av sin syndige natur og samtidig klamrer seg til nåden i Kristus. En kristen kjemper mot synden (og holde loven), samtidig som den hviler i nåden. I det daglige liv kan dette fortone seg svært vanskelig, og ikke-kristne vil lett kunne legge merke til kristnes tilkortkommenhet og fall.
Kristendommen er full av dobbelheter, og det er vikrlig frusterende synes jeg. Jeg ser fram til himmelen der det gamle er forbi og ingen synd og lov eksisterer.
Du blir kanskje bare forvirret av det her Ars Ethica, men håper likevel du tenker litt over det. Jeg er ingen teolog, men jeg er blitt vist stor nåde som får være et Guds Barn!
“De tingene du nevner, militærvesen, rettstat, politi, er ikke nødvendigvis noe som Loven krever avskaffet.”
Ikke nødvendigvis - men ingen kristen kan arbeide i militæret, politiet, el.l. Ikke om man samtidig skal ta bergprekenen seriøst
“For meg som kristen ønsker jeg å følge loven, men jeg makter det ikke.”
Men hele poenget mitt er det følgende: hvordan kan du si at du ønsker å følge loven når du ikke en gang i teorien er pasifist? Jeg kan skjønne at man kan bli revet med og slår tilbake, men om man ikke en gang kan ta inn over seg Jesu budskap når man sitter i sofaen og kan tenke seg om, da blir det for meg hyklersk.
Det er omtrent som å si at “som sunn voksen ønsker jeg å følge legenes anbefaling, men jeg makter det ikke” - og så sier man samtidig at man ikke har tenkt eller ser behovet for å slutte å røyke (jeg kunne skjønt det om man forsøkte å slutte å røyke men ikke klarte det). Man tar enkelt og greit ikke konsekvensene av sitt eget livssyn når konsekvensene blir for vidtrekkende.
3 Trackbacks/Pingbacks
[...] Ethica har en fin post om kristent hykleri hvis konklusjon er ganske treffende, så den låner jeg for å summere opp denne posten: Man kan [...]
[...] og sosialt og alt det der, men det hjelper jo ikke en dritt. Det blir litt som i posten min om kristent hykleri; selvsagt kan kristne be for bedre miljø - men å leve ut teori i praksis ved å sykle, gå og [...]
[...] dersom man antar at religion faktisk har noe for seg, men når vi ser hvordan religiøse er mer opptatt av å tilpasse troen sin til livet de ønsker å leve enn omvendt, er det vel ikke så [...]
Send en kommentar