På kristenblogg.no mener de at ekteskapet har blitt stjålet og ødelagt. Jeg tillater meg først å minne om hvor utrolig det er å se at den ordlyden som for femti år siden ble brukt om ekteskap mellom svarte og hvite, nå brukes om blant annet homofile. Vel, fremtiden vil vel dømme dagens kristenfundamentalister like hardt som vi dømmer fortidens.
Forøvrig er det veldig morsomt å se at myten om at kristne holder mer sammen fortsatt lever i beste velgående: “Det vi behøver er en motkultur bestående av mennesker som vet at ekteskap er mer enn et papir.” Det har åpenbart gått forfatteren hus forbi at ateister skiller seg sjeldnere enn kristne, til og med når det er kristne organisasjoner som gjennomfører forskningen. Det såkalte løftet til gud er med andre ord verdt mindre enn det man bare gir til den man elsker.
“In the churches, people have a superstitious view that Christianity will keep them from divorce, but they are subject to the same problems as everyone else, and they include a lack of relationship skills. …Just being born again is not a rabbit’s foot.”
- Donald Hughes, liberal kristen forfatter av e-boken The Divorce Reality (hvor han angivelig hevder at 90% av skilsmissene blant født-på-ny kristne skjer etter at de har blitt frelst).
Jeg håper Stortinget vedtar en kjønnsnøytral ekteskapslov når lovforslaget skal vedtas. Ekteskap er et løfte mellom flere parter: de to som gifter seg (hva dette løftet går ut på og hvilke krav som stilles, må være opp til dem) og staten (hva dette løftet går ut på, og hvilke krav som stills, må være opp til staten). I tillegg er det en del personer som ønsker å forplikte seg overfor Gud. Her støter vi på problemer ettersom det finnes så mange forskjellige versjoner av disse gudene – og noen vi nødvendigvis stille diskriminerende krav (ikke giftemål mellom svart og hvit, ikke mellom to menn, etc.). Den eneste fornuftige måten å gjøre dette på er, slik jeg ser det, å la trossamfunnene drive på slik de vil, men frata dem statsstøtten eller dispensasjonen som trossamfunn dersom de gjør ting som staten (dvs landets innbyggere) mener er galt.
Så, om du starter et trossamfunn som ønsker å vigsle dyr og mennesker, vær så god. Men ikke regn med statsstøtte betalt over min skatteseddel. Og nekter du å vigsle homofile gjelder det samme. Men kom ikke her og si at noen nekter deg å tro det du vil, det vet vi begge ikke er sant.
50 kommentarer
Jeg har ofte undret mig over, hvad det er der driver de religiøse til den voldsomme modstand mod ikke-traditionelle ægteskaber. Nu skal man passe vældigt på med motivforskning, men jeg tænker at det er for at gøre det mindre attraktivt at være f.eks. homofil, altså at benægte at man kan have et lykkeligt familieliv udenfor det heteroseksuelle kerneægteskab.
Ars Ethica: Det er mange gufs fra fortiden som formidles her på en kristenblogg dessverre. Nå må de gjerne leve med slike gufs for meg, men ikke la disse gufsene bestemme over mitt liv som de ikke kjenner!
Jeg formidler ikke at å være homofil er det eneste rette. Men jeg prøver å formidle at en legning er likeverdig andre legninger, akkurat som at en tro er likeverdig annen tro.
hilsen fra Skien (som svar på ditt innlegg på kristenblogg)
Rasmus: Det finnes en del kristne som ikke legger skjul på at vi ikke må gjøre det for attraktivt å være homofil, for da vil plutselig alle bli det. Nekt homofile adopsjon, og så blir vi færre homofile (fordi homofili visstnok er en “motesak”).
Skien: jeg velger å tro at kristenblogg ikke er spesielt representativ. Foreslår at du ikke bruker for mye tid der; de som henger der er tapte sjeler uansett :/
Til Ars Ethica: Du skriver “Foreslår at du ikke bruker for mye tid der; de som henger der er tapte sjeler uansett :/”
Håper det der var en spøk mer enn det var alvor.
Dessuten vil jeg kommentere et par ting, som den Kristenbloggfundamentalisten jeg er:
Jeg har ingenting imot at enkjønnede par får ha trygge forpliktende rammer slik tokjønnede par får ha. (Det blir absurd å snakke om “heterofile” par og “homofile” par, ettersom man kan finne både bifile og homofile i tokjønnede forhold.)
Derfor er jeg for partnerskapsloven. Men at man snakker om å sidestille enkjønnet samliv med det tokjønnede samliv, det blir som om man skal sidestille en traktor med en bil. Poenget mitt er at rundt 1 prosent av befolkningen i USA og Europa anser seg hom homoseksuelle og da blir det veldig rart, om man skal legge denne kjønnssammensetningen inn under ekteskapsbegrepet. Er det ikke pussig at prohomo-organisasjonene snakker om at det er viktig med et mangfoldig samfunn, samtidig som de nekter å se at det finnes forskjeller mellom enkjønnet og tokjønnet samliv, blant annet gjennom denne kampen for ekteskap for homofile? Jeg mener ikke her at vi skal påpeke at enkjønnet samliv er mindre verdt, men at vi skal anerkjenne at det tross alt er særegent i forhold til tokjønnet samliv.
Jeg vil også legge til at “kjønnsnøytralt” ekteskap er et fullstendig absurd begrep. Kjønnene blir ikke “nøytrale” selv om enkjønnede par får lov å gifte seg. Høres nesten ut som man visker ut kjønnsbegrepet, så et bedre ord hadde definitivt vært å foretrekke, om denne lovgivningen skal gå sin gang.
“Jeg mener ikke her at vi skal påpeke at enkjønnet samliv er mindre verdt, men at vi skal anerkjenne at det tross alt er særegent i forhold til tokjønnet samliv.”
Alle anerkjenner at det er særegent. Det du egentlig sier (selv om du hevder at du ikke gjør det), er at homofilt samliv er noe mindreverdig eller mindre verdt enn noe annet.
Kan du komme med eksempler på andre steder hvor du vil bruke det samme argumentet – dvs “vi kan ikke gi normale rettigheter til en gruppe fordi den er “særegen”"? Det tviler jeg sterkt på, for dette lukter ad hoc lang vei.
“Jeg vil også legge til at “kjønnsnøytralt” ekteskap er et fullstendig absurd begrep.”
Det heter “kjønnsnøytralt” fordi loven er den samme uansett om du Martin gifter deg med Jan (mann) eller Janne (dame).
Til Ars Ethica: Det er revnende likegyldig for debatten hva jeg mener om enkjønnet samliv eller ikke. Poenget er hva enkjønnet samliv ER: særegent i forhold til tokjønnet samliv. Og det noe så ekstremt også forresten. (1 prosent) Hvorfor kan ikke de homofile være stolte av dette, istedenfor å innlemmes i ekteskapet?
Nå vet jeg ikke hva “ad hoc” betyr, men det finnes drøssevis av mennesker som blir diskriminert daglig fordi de ikke er for gamle nok (alkohol,sertifikat, sigaretter, utesteder), fordi de ikke er samer (som å sitte i sametinget), osv. Årsaken for dette er at det finnes gode grunner for at de blir diskiminert. Man liker gjerne ikke å kalle det diskriminering men det er det det er.
Så kan man kalle det positiv diskriminering, og jeg mener at det finnes gode grunner til å si tanken om at enkjønnet samliv skal bli normalisert, på lik linje med tokjønnet samliv, er positiv diskriminering. Det legger på ingen måte noe lokk på homofiles sexliv, det fører ikke til at de blir trakkasert mer enn om de kunne giftet seg og rettighetene er stort sett de samme. Den eneste rettigheten som skiller seg ut er retten til å få barn. Den rettigheten kan man innlemme i partnerskapet, og bing bada bom, så har de plutselig like sterke rettigheter som mennesker i tokjønnede samliv allikevel.
Når det gjelder begrepet “kjønnsnøytralt ekteskap”, synes jeg Laila har skrevet et godt innlegg om dette:
http://lawier.blogspot.com/2006/02/ekteskap-ikke-et-kjnnsnytralt-begrep.html
Du mener at man ikke skal få gifte seg med noen man elsker dersom de er av samme kjønn, fordi de som ønsker dette er en “særegen” gruppe i samfunnet (siden du ønsker å holde “homsing er galt” ute av diskusjonen blir dette den eneste argumentasjonen din).
Jeg ba deg komme med eksempler på andre tilfeller hvor du mener det er OK å forskjellsbehandle en gruppe fordi den er liten eller annerledes enn majoriteten.
Med “Ad Hoc” mener jeg at du finner på regelen (“det er greit å forskjellsbehandle hvis en gruppe er liten eller annerledes enn majoriteten”) spesifikt til dette eksempelet.
“Poenget er hva enkjønnet samliv ER: særegent i forhold til tokjønnet samliv. Og det noe så ekstremt også forresten. (1 prosent) Hvorfor kan ikke de homofile være stolte av dette, istedenfor å innlemmes i ekteskapet?”
Fordi partnerskapsloven de har fått har blitt gitt motvillig av politikerne; KrF er f.eks. fortsatt mot den.
Det er bra vi er enige om at rettigheter er det viktigste her, for meg er dette med merkelappen “ekteskap” ikke så veldig farlig. Men hvorfor bør homofile og heterofile få lov til å “gifte” seg?
Dette blir som å si at jøder (en liten og særegen gruppe) ikke skulle få ekte statsborgerskap i Norge (fordi Nasjonal Samling var mot det med begrunnelse om at det ville degradere normalt statsborgerskap). Istedenfor ble de gitt et “statsmedlemskap” som innehar akkurat de samme rettighetene som statsborgerskapet, det er bare navnet som er annerledes.
Du spør: hvorfor er ikke jødene stolte over at de er en særegen gruppe med statsmedlemskap?
Jeg endrer noen ord i sitatene dine: “Jeg mener ikke her at vi skal påpeke at jøder er mindre verdt, men at vi skal anerkjenne at det å være jødisk tross alt er særegent i forhold til å ikke være jødisk.”
“Poenget mitt er at rundt 1 prosent av befolkningen i USA og Europa anser seg hom jøder og da blir det veldig rart, om man skal legge denne rasetilhørigheten inn under statsborgerskapet.” (her er argumentet ditt at “fordi vi ikke har gjort det tidligere, blir det “veldig rart” om vi skulle gjøre det nå).
Jeg blir litt oppgitt av denne homofiliekteskapsdebatten nå.., det finnes kun to gode argument motstanderne kan bruke, og det er at 1) homofile er mindreverdige mennesker som jeg ikke ønsker å gi samme rettigheter som oss andre og 2) Gud sier at det er mann og kone som skal gifte seg, så da bør vi beholde det sånn.
Men det er svært få som benytter seg av dette, og forsøker i stedet å argumentere saklig og logisk for hvordan homofile ekteskap på en eller annen måte vil være skadelig, og det er trist å høre på. Når man baserer sine holdninger på noe annet enn fornuft så er det etterpå vanskelig å argumentere kun med fornuft.
Å gjøre ekteskapet kjønnsnøytralt er akkurat like smart som det ville vært å plutselig gjøre registrert partnerskap om til en tokjønnet sak. Når man lar forandring bli et mål i seg selv fremfor et middel til å oppnå andre mål, går det gjerne på bekostning av både fornuft og logikk.
Hvordan man helt enkelt kunne gått frem for å gjøre dette lovverket mer sammenhengende og enhetlig, har jeg beskrevet i artikkelen Oppskrift på ny samlivs- og adopsjonslovgivning.
Jeg ser ingenting som tilsier at vi burde nøye oss bare med en fellesbetegnelse for de to samlivsvariantene. Hvorfor skulle vi det?
Som sagt, så mener jeg at de burde få samme navn. Hvorfor? For å vise at et ekteskap mellom to av samme kjønn på alle måter er likeverdig et ekteskap mellom to av motsatt kjønn.
Sammenlign det med å kun gi jøder (evt alle de som ikke er født i Norge) et “statsmedlemskap” som på alle måter (unntatt navnet) er identisk med et “statsborgerskap”. Forskjellige navn er der for å antyde at det er en forskjell på dem. Og når det ikke er noen juridisk forskjell – hvorfor skal det da være en navneforskjell?
Ekteskap = to mennesker som elsker hverandre og ønsker å leve sammen. Skal du blande inn kjønn der, må du argumentere for det… :)
Jeg fant forøvrig begrunnelsen din på bloggen din, og må si jeg får en litt flau smak i munnen:
“Vi får ikke noe eget ord for den varianten av disse som man til enhver tid måtte prate om, for eksempel den man selv gjerne lever i.
Hva er vitsen i å innskrenke vårt ordforråd slik? Snart kan jeg ikke lengre nøye meg med å si at “jeg er gift” eller “jeg lever i ekteskap” for å fortelle hvilken samlivsform jeg lever i. Jeg må legge til noe mer informasjon for å gjøre meg forstått, for eksempel “heterofilt…”, eller jeg må føye til at “det er en mann”.”
Her sier du egentlig “altså, jeg har ikke noe mot homofile, men folk må for guds skyld ikke tro at JEG er homo!”
Hvis du har et stort behov for å si at du lever i et heterofilt ekteskap, sier du det. “Jeg lever i et heterofilt ekteskap”. Da virker du selvsagt fordomsfull som føler for å presisere hvem du er gift med (eks. “jeg og den ariske mannen min” eller “jeg og mine biologiske barn”) men det er jo nettopp det du er – fordomsfull. Du føler for å ta avstand fra partnerskap fordi du mener det ikke er “verdt” det samme som ekteskap. Innser du ikke det selv?
Pussig resonnement du har. Hvis jeg sier at jeg har en bror, en sønn eller en fetter, tror du da at jeg sier det fordi folk for Guds skyld ikke må tro at det er en jente/kvinne jeg snakker om?
Mitt spørsmål var ikke hvorfor vi skal ha en fellesbetegnelse, men hvorfor vi skal ha BARE det, og ikke begge deler. Du mener av prinsipp at vi bør holde oss til kjønnsnøytrale fellesbetegnelser, for å vise at man likestiller alt som faller innunder det. Søsken, søskenbarn og barn må vi da si – konsekvent. Såsnart vi begynner å bruke ord som bror, søster, sønn, datter, fetter eller kusine, får du en følelse av at de ikke lengre er likeverdige, hva? Sier du konsekvent min forelder, også? Aldri mor eller far?
Eller gjør du av en eller annen grunn et unntak når det gjelder parforhold og samliv, kanskje?
Hvis det er noen som tenker at folk for Guds skyld ikke må tro at man er homofil, så må det være de homofile som går inn for at vi KUN skal benytte en og samme fellesbetegnelse for begge deler, konsekvent!
;)
“Mitt spørsmål var ikke hvorfor vi skal ha en fellesbetegnelse, men hvorfor vi skal ha BARE det, og ikke begge deler.”
Og mitt svar er at vi har to betegnelser. Heterofilt ekteskap og homofilt/lesbisk ekteskap.
“Du mener av prinsipp at vi bør holde oss til kjønnsnøytrale fellesbetegnelser, for å vise at man likestiller alt som faller innunder det.”
Nei, det mener jeg ikke :)
Grunnen til at vi skal kalle begge deler ekteskap er at det er HELT irrelevant om de to er av samme kjønn eller ei. De gangene man har behov for å påpeke det, bruker man de begrepene vi har tilgjengelig, dvs “heterofilt ekteskap” og “homofilt ekteskap” – men fordi begge bare er typer av ekteskap (dvs forhold hvor to voksne mennesker som er glade i hverandre lever sammen og tar ansvar for hverandre) heter de i bunn det samme.
Hvorfor er det så viktig å ha en legnings-nøytral betegnelse her? (legningsnøytral er et bedre ord enn kjønnsnøytral) Fordi vi skal signalisere at vi mener at et homofilt forhold er like mye verdt og like ekte som et heterofilt forhold. Det finnes fortsatt noen som åpent hevder at disse to ikke er like mye verdt, og dersom vi juridisk kaller de to begrepene det samme, så viser vi tydelig hvor det norske folk mener at skapet skal stå.
Hmmm… Nå finnes det også endel som mener at kvinner ikke bør ha de samme rettigheter eller fordeler som menn. De betrakter altså ikke kvinner som like mye verdt. For å vise dem hva befolkningen mener om det, bør vi da kanskje begynne å kalle alle “menn”. Sånn du tenker?
Vi har allerede felles ord for å betegne det kvinner og menn har felles: personer, mennesker, individer osv. Når vi trenger å skille mellom kjønnene, sier vi “mann” eller “kvinne”.
Når vi trenger å skille mellom ulike typer ekteskap sier vi homofile, heterofile, etc.
Hva er så fellesbetegnelsen for homofile og heterofile ekteskap?
Den eneste begrunnelsen jeg har sett fra deg på at vi ikke bør kalle homofile ekteskap for ekteskap, er:
“Snart kan jeg ikke lengre nøye meg med å si at “jeg er gift” eller “jeg lever i ekteskap” for å fortelle hvilken samlivsform jeg lever i. Jeg må legge til noe mer informasjon for å gjøre meg forstått, for eksempel “heterofilt…”, eller jeg må føye til at “det er en mann”.”
(implisitt: “tenk om noen trodde jeg var homo i en situasjon hvor partneren min sitt kjønn ikke var relevant! Herreguuud!” – det jeg lurer på er hvorfor det er så viktig for deg at alle forstår at du ikke er homo?)
Jeg undres litt…
Kristne kan ikke ofte nok få presisert at vi homofile er en minoritetsgruppe og at det er bare 1 % homofile.
Av alle problemer som er i denne verden – ikke minst i egne kristne rekker og uansett i blant majoriteten mennesker – altså den heterofile – så er det altså lagt inn alle krefter på å få stoppet “denne kreftsvulsten som ødelegger samfunnet innenfra. Sitat Torpedo Torp”
Ikke vet jeg hvor de tar dette tallet 1 % fra heller
ALTSÅ: Det er som om at det skulle være verdens undergang at mennesker som elsker hverandre og som har lyst til å ha ansvar for et barn og oppdra dette i kjærlighet skal få dette gjennomført.
Det er så lett å dømme ting vi ikke kjenner til eller som ikke angår oss. Stikk fingeren i jorden og tenk over at det er tilfeldig at du er heterofil. Det er tifeldig om du kan bli mor eller far til en homofil eller lesbisk selv. Hva ønsker du for deg selv og ditt barn evt barnebarn? Er ikke det all mulig lykke og at de ikke blir diskriminert og forfulgt?
At de får lov å fortsette å være det menneske DU kjenner de som og som du elsker over alt på jord. Hva ville du ha sagt hvis noen kom og sa at dine barn var djevelens verk?
Det er lett å dømme en minoritet så lenge det ikke angår oss eller at vi selv er en del av den.
Ars Ethica,
Viktig at alle forstår at jeg ikke er homofil? Den tanken har jeg ikke tenkt engang. Det altoverskyggende fokuset på det seksuelle virker både umodent og fjernt for meg. Jeg har til dags dato aldri gått rundt og poengtert hvilken seksuell legning jeg har, og har heller ikke tenkt å begynne med det. Derfor ser jeg ingen grunn til å begynne å si “heterofilt ekteskap”. Riktignok er man rent presumptivt heterofil hvis man lever som mann og kone, men det er også bare presumptivt. Det er slett ikke gitt. Så er det da heller ikke seksualitet som er kjernen i et ekteskap, men det forpliktende samlivet mellom kvinne og mann. Og vet du hva? I min naivitet innbiller jeg meg at registrert partnerskap i bunn og grunn dreier seg om det samme. Jeg har hele tiden trodd at det var det forpliktende samlivet som var det essensielle der også, jeg. At kun kjønnssammensetningen var en annen, og at begge deler derfor har hver sin unike benevnelse ved siden av å være formelt innstiftet samliv (der har du en fellesbetegnelse).
Men hva vet jeg. Kanskje må jeg revurdere min teori? Kanskje er det ikke det forpliktende samlivet slik jeg trodde, men den seksuelle legningen som står i sentrum i et likekjønnet forhold? I denne saken hører og ser jeg ihvertfall en evinnelig understrekning av – og fokus på – de seksuelle legningene hele tiden, som om det er det seksuelle alt dreier seg om i et samliv. “Heterofilt..” og “homofilt…” og “bifilt..” og “legningsnøytralt…”. Den verdenen kjenner ikke jeg meg igjen i, ser du.
Siden det er de brillene du ser dette gjennom, får vi bare konstatere at vi lever i helt forskjellige verdener, tror jeg.
“Viktig at alle forstår at jeg ikke er homofil? Den tanken har jeg ikke tenkt engang.”
Da har jeg i teksten jeg siterte deg på åpenbart misforstått det eneste jeg kan finne som minner om en slags saklig begrunnelse for å kalle homofilt og heterofilt ekteskap for forskjellige ting. Kanskje du kan forklare hvorfor du egentlig mener det du mener?
Og som du selv påpeker handler ikke ekteskap om seksualitet – så hvorfor skal vi da skille på de to typene ekteskap? Igjen står du ribbet for noen som helst form for forklaring.
Du kan gjerne “rømme” debatten med det stakkarslige stråmannsargumentet der, men mitt poeng er jo at seksualitet overhodet ikke skal være det definerende ved ekteskap.
Torbjørn sa det vel egentlig greit lenger oppe: de eneste to argumentene mot kjønnsnøytrale ekteskap er 1) at homofile er mindre verdt og 2) at sånn er det bare for det står i Bibelen. Disse argumentene er det dog ingen som tør bruke, og da blir debatten like meningsløs som det vi ser over. Eller kanskje du kan forklare hvorfor du mener det du mener, Laila?
Mitt svar her ble så langt at jeg har valgt å poste det som en egen bloggpost i min egen blogg.
Hehe, ja det var jo ikke akkurat et kort svar :)
Du går jo ganske grundig gjennom dette, men jeg klarer fortsatt ikke se hva som er begrunnelsen din utover at du ikke er noen tilhenger av “forandring bare for forandringens skyld.” Har jeg forstått deg riktig hvis jeg forstår deg som at det er den eneste grunnen din? (pluss at du avviser at endring av navnet vil ha noe å si).
Angående avvisningen av dette med at navn får noe å si: ja, det vil overhodet ikke endre oppfatningen til noen over natta – det er det ingen typer holdningsskapende tiltak som gjør. Men om fem-ti år vil vi bruke begrepet “gift” på alle som har inngått ekteskap, og sånt sender faktisk signaler til barn og unge. Homofil kjærlighet er akkurat det samme som heterofil kjærlighet, og derfor har vi det samme navnet på dem.
Du skriver også: “Når forandring blir et mål i seg selv fremfor et middel til å oppnå andre mål, går det gjerne på bekostning av hva som er fornuftig. Ditt forslag gir dessuten et økt fokus på legningen, og det var vel ikke det vi ville?”
Nei, det var det ikke, og det er jeg heller ikke enig i.
a) Dette er ikke en forandring for forandringens skyld. For mange homofile betyr det ikke noe om de må være partnere eller gift, for mange andre homofile betyr det faktisk mye. Er ikke det godt nok som en grunn? Skal vi la være å strømlinjeforme lovverket (noe du er for) fordi… disse personene sine ønsker ikke er viktige nok?
b) Hvis loven går gjennom, vil vi nå ikke lenger oppgi sivilstatus som “gift” eller “partnerskap”, men bare “gift”. Dette gir ikke et økt fokus på legning, bortsett fra de tilfellene hvor lenging er relevant, for da bruker man begrepet “homofilt ekteskap”.
“Er det egentlig noe problem knyttet til det å sondre mellom de to benevnelsene vi allerede har, og forøvrig referere til dem begge som det de er, nemlig formalisert samliv (registrert samliv, om du vil)?”
Ja, for det der er ikke en benevnelse vi “har” – når brukte du den sist i dagligtalen din? “Ja, jeg og Bob-Kåre inngikk formalisert samliv forrige sommer… det var så utrolig romantisk!”
Jeg synes vi kan kalle en spade for en spade, og bortsett fra dette forandrings-argumentet ditt har jeg fortsatt ikke skjønt hva som er argumentet ditt. Det er mulig det er jeg som er litt treg i dag, du får skrive det med uthevede bokstaver eller noe :)
Ars Ethica,
Hvis det er denne holdningen…
“Homofil kjærlighet er akkurat det samme som heterofil kjærlighet.”
…vi vil at alle mennesker skal tilegne seg, så tilsier det at vi følger denne fremgangsmåten. For hvis vi følger din oppskrift, hvor veien mot å styrke folks anerkjennelse av alle pars kjærlighet går gjennom å knytte enhver kjærlighet mellom 2 mennesker strengt til “ekteskap”, står vi igjen med et problem: samboerskap. Papirløst samliv er også akkurat like aktverdig, men vil aldri komme til å hete ekteskap. Heldigvis er det da også slik, såvidt meg bekjent, at kjærlighet (og legninger) eksisterer på tvers av alle samlivs- og par-variasjoner. Det avhenger slett ikke av at unikheten ved ting forsvinner og at alt må ha samme navn.
Du og dine meningsfeller hadde hatt godt av å innprente hos dere selv en gang for alle at man ikke behøver å leve i ekteskap for å være i besittelse av ekte kjærlighet. Om visse religiøse grupper kanskje mener det (?), ser jeg ingen grunn til at også allmennheten skulle begynne å si seg enig. Det ville i så fall ikke være noe samfunnsmessig fremskritt men et tilbakeskritt! La oss heller si JA til det berikende mangfoldet fremfor å presse alt inn i en og samme “ramme” eller “norm” for hva det må hete! Partnerskap er like mye basert på kjærlighet. Samboerskap dermed!
Det verste er at jeg faktisk mistenker at du erkjenner dette, innerst inne.
Du skrev:
a) Dette er ikke en forandring for forandringens skyld. For mange homofile betyr det ikke noe om de må være partnere eller gift, for mange andre homofile betyr det faktisk mye. Er ikke det godt nok som en grunn? Skal vi la være å strømlinjeforme lovverket (noe du er for) fordi… disse personene sine ønsker ikke er viktige nok?
Strømlinjeformet bør det være, og for å komme dit, må bestemmelsene fra dagens 2 lover samles i 1 lov. Det er vi enige om. Eksempel på et strømlinjeformet lovverk er bestemmelsene om foreldreskap i barneloven. At loven sondrer mellom morskap og farskap gjør ikke loven mindre strømlinjeformet, gjør det vel? Ei heller rokker det ved kvinner og menns likeverd som foreldre.
Om jeg mener det er god nok grunn at det betyr mye for noen? Nei, i forhold til å omdefinere ekteskapsbegrepet er det ikke i seg selv en god nok grunn at noen fra en gruppe ønsker det og at det betyr mye for dem. Vi har jo samtidig andre, som på sin side føler det er viktig for dem at definisjonen ikke gjøres kjønnsnøytral (religiøse grupper m. flere, deriblant folk som allerede ER ektefeller). Så viktige burde ingen personer være i et demokrati, at de i motsetning til andre bare trenger å si at den og den endringen er viktig for dem, og så løper lovgiver straks deres ærend. Hva gjelder folks personlige ønsker og interesser, er det klare motsetninger her. Det ser du vel?
En god nok grunn til å endre ekteskapsdefinisjonen skulle jeg mene det var dersom den gjeldende definisjonen skapte skjevhet eller ga urimelige følger for noen. For eksempel ville det ha vært tilfelle dersom ekteskap i tillegg til å være formelt innstiftet samliv mellom kvinne og mann, samtidig var definert som å ha en høyere verdi enn andre samlivsformer.
Du skrev:
“Ja, jeg og Bob-Kåre inngikk formalisert samliv forrige sommer… det var så utrolig romantisk!”
Tøysekopp :) I en slik situasjon sier man jo at “vi giftet oss” eller “vi inngikk partnerskap” (hvis det var en mann som sa det). Eller er du fullstendig allergisk mot å ta ordet “partnerskap” i din munn? I så fall, hvorfor det? Mener du det er blitt et skjellsord fordi enkelte forskrudde folk nedverdiger dem? I så fall minner jeg igjen om at kvinner ofte blir nedverdiget, de også, i forhold til menn, uten at vi slutter å si “kvinne” av den grunn.
Ja, jeg synes også at vi kan kalle en spade for en spade. La oss gjøre det. Det er ingenting å skjems av, hva enten man lever som samboere, ektefeller eller registrerte partnere. Det handler tross alt om å leve sammen i kjærlighet uansett.
“La oss heller si JA til det berikende mangfoldet fremfor å presse alt inn i en og samme “ramme” eller “norm” for hva det må hete! Partnerskap er like mye basert på kjærlighet. Samboerskap dermed!”
Det er temmelig drøyt av deg å vifte med mangfoldets fane i denne saken. Det er jo f meg du som presser homofile inn i en ramme når du nekter dem å kunne si at de er gift. Jeg har ingen intensjoner om å tvinge alle til å gifte seg, og mener at kjærligheten er like mye verdt uansett om du er gift eller samboer – men jeg nekter ingen å bli samboere fordi de er “annerledes” enn flertallet. Fokuser på ordet “NEKTE” her, Laila. Du står helt fritt til å velge om du vil inngå ekteskap eller samboerskap – med mindre du er homofil, selvfølgelig.
“Om jeg mener det er god nok grunn at det betyr mye for noen? Nei, i forhold til å omdefinere ekteskapsbegrepet er det ikke i seg selv en god nok grunn at noen fra en gruppe ønsker det og at det betyr mye for dem.”
Og her kom vi – om mulig – til kjernen av problemet.
Vi er enige om at begge typer samliv er fullstendig likeverdig, vi er enige i at lovene bør ha samme innhold, men vi er uenige i navnet.
“Vi har jo samtidig andre, som på sin side føler det er viktig for dem at definisjonen ikke gjøres kjønnsnøytral”
Men de homofiles argumentasjon er at vi skal signalisere at de to typene samliv er likeverdige. Kritikerne sine argumenter er sirkulære, for det du bruker som arument for å være uenig er at de er uenige! Det kan godt være sant, men den slags magefølelser kan man ikke respektere i en saklig debatt.
“Hvorfor er du uenig?”
“Fordi å endre denne loven vil gjøre mange mennesker opprørt, siden de er uenige!”
“Men hvorfor er de uenige da?”
“Fordi å endre denne loven vil gjøre mange mennesker opprørt, siden de er uenige, da vel!”
“Men hvorfor er de uenige da?”
“Fordi å endre denne loven vil gjøre mange mennesker opprørt, siden de er uenige, dummen!” et cetera…
For ordens skyld, kan du ikke punktvis i korte setninger skrive opp argumentene FOR å bevare dagens todeling? For jeg har problemer med å se noen argumenter utover dette sirkulære.
Jeg vet ikke om du innser at for 50 år siden kunne jeg skrevet av posten din og brukt den som et forsvar for å bevare den juridiske termen “blandede ekteskap”? Ekteskap mellom to personer av ulik rase er tross alt “ikke det samme” som ekteskap mellom to av samme rase. På nøyaktig samme måte som ekteskap mellom to av samme kjønn “ikke er det samme” som ekteskap mellom to av motsatt kjønn.
Ars Ethica,
Du skrev:
Det er temmelig drøyt av deg å vifte med mangfoldets fane i denne saken. Det er jo f meg du som presser homofile inn i en ramme når du nekter dem å kunne si at de er gift. Jeg har ingen intensjoner om å tvinge alle til å gifte seg, og mener at kjærligheten er like mye verdt uansett om du er gift eller samboer – men jeg nekter ingen å bli samboere fordi de er “annerledes” enn flertallet. Fokuser på ordet “NEKTE” her, Laila. Du står helt fritt til å velge om du vil inngå ekteskap eller samboerskap – med mindre du er homofil, selvfølgelig.
I motsetning til deg, har ikke jeg nevnt noe om det å være “annerledes enn flertallet”. Hvordan antallet av det ene og det andre vedkommer saken, forstår jeg ikke (?).
Nå ser det ut til at du trekker inn hver enkelts individuelle rettigheter. Vel, da er jeg redd du møter deg selv i døra. Hvor i loven står det vel at jeg ikke kan inngå ekteskap dersom jeg er homofil? Ingen steder, Ars Ethica. Mange homofile har da også vært – og er – gifte den dag i dag. En homofil person kan nemlig velge mellom å inngå partnerskap og å gifte seg. Det valget har derimot ikke en heterofil person, for av en eller annen grunn har ikke denne adgang til å inngå partnerskap. Så hvis du først insisterer på å vinkle det som nekting og forskjellsbehandling av enkeltpersoner, er realiteten altså helt motsatt av det du fremstiller den som.
Dette med nekting er dog et blindspor. Hvis du virkelig hadde ment at partnerskap og ekteskap er likeverdige (slik du sier de er), ville du ikke engang ha tenkt tanken at partnere “ikke får lov til” å kalle seg ektefeller. For deri ligger implisitt at ekteskap er et gode som de nektes – underforstått et større gode enn partnerskap. Bestem deg heller! Er de likeverdige, eller er de ikke?
Du skrev:
Men de homofiles argumentasjon er at vi skal signalisere at de to typene samliv er likeverdige. Kritikerne sine argumenter er sirkulære, for det du bruker som arument for å være uenig er at de er uenige! Det kan godt være sant, men den slags magefølelser kan man ikke respektere i en saklig debatt.
Nei da, jeg var uenig med deg der fordi det er flere denne saken er viktig for, enn de blant de homofile som du nevnte. At sidene var uenige nevnte jeg overhodet ikke. Det var rent subjektive hensyn du bragte opp, som en del homofiles personlige følelse i forhold til saken (at det betyr mye for noen, for andre ikke). Det jeg svarte på, var om den ene gruppens ønsker derfor burde være utslagsgivende i seg selv. Og jeg svarte nei, fordi det faktisk er flere som ønsker noe i denne saken, og føler det er viktig for dem. Ikke bare de blant de homofile som du viste til.
Hva enkelte fra en gruppe føler er viktig for dem, kunne vært utslagsgivende dersom det samtidig var likegyldig for resten av befolkningen. I så fall var det grei skuring. Men slik er det nå engang ikke i denne saken. Denne saken ser ut til å være viktig for mange, og hver på sin måte.
Du sier det burde være grunn nok for å vedta kjønnsnøytralt ekteskap at mange (ikke alle) homofile sier det er viktig for dem. Til sammenligning krever du saklige argumenter fra den andre siden. Siden når ble det slik at de som ønsker en eller annen endring, kan nøye seg med å si at det er viktig for dem personlig, mens de som ikke ønsker endringen, på sin side må fremlegge saklige argumenter mot endringen? Dette er å snu det helt på hodet i forhold til hvordan det i prinsippet skal være. Det er alltid den eller de som ønsker endringer som må værsågod å hoste opp de saklige argumentene. De som vil fjerne partnerskapsbegrepet, må besvare hvordan det å beholde det, bidrar til en urimelig, juridisk skjevhet for noen. Det har vi imidlertid tilgode å høre noe svar på. At noen simpelthen ønsker det vekk og føler det er viktig for dem, er ikke en saklig og objektiv men en personlig og høyst subjektiv grunn. (Ikke alle føler jo noe problem knyttet til det å være partnere. Tvert imot er mange stolte av det og VET at de har samme status som ektefeller.)
Du skrev:
For ordens skyld, kan du ikke punktvis i korte setninger skrive opp argumentene FOR å bevare dagens todeling?
Hvorfor skulle jeg det, når jeg overhodet ikke har tatt til orde for å bevare dagens todeling?? Jeg har tvert imot argumentert for å erstatte dagens 2 lover med 1 lov, herr Ars Ethica. (Leser du ikke hva jeg skriver?) Om man i den nye lovteksten benytter ordene partnerskap og ekteskap innimellom, vil det virke akkurat så diskriminerende som man selv vil ha det til, hva enten man er ektefelle eller partner (det må jo i så fall gjelde for begge). I SEG SELV er det dog ingen skjevhet, urimelighet eller urettferdighet ved at loven på den måten impliserer at et formelt innstiftet parforhold kan være enten en- eller tokjønnet. Det er i høyden INFORMATIVT (slett ingen uting ved en lovtekst, det).
“I motsetning til deg, har ikke jeg nevnt noe om det å være “annerledes enn flertallet”. Hvordan antallet av det ene og det andre vedkommer saken, forstår jeg ikke (?).”
Nå motsier du deg selv. For å sitere (igjen) fra bloggen din:
“Jeg mener ikke her at vi skal påpeke at enkjønnet samliv er mindre verdt, men at vi skal anerkjenne at det tross alt er særegent i forhold til tokjønnet samliv.“
“Særegent”, Laila. Ville homofili vært særegent dersom 50% var homofile? Eller om flertallet var homofile? Nei. Dette er forøvrig ett av kjernene i argumentasjonen din.
“Hvor i loven står det vel at jeg ikke kan inngå ekteskap dersom jeg er homofil?”
Du skjønner utmerket godt hva jeg mener, men jeg får være mer spesifikk: Alle kan gifte seg med den personen de elsker, om den elsker dem igjen – bortsett fra om du er homofil.
De heterofile som i fullt alvor ønsker å inngå partnerskap, finnes ikke (er du uenig får du bevise påstanden din).
“Dette med nekting er dog et blindspor. Hvis du virkelig hadde ment at partnerskap og ekteskap er likeverdige (slik du sier de er), ville du ikke engang ha tenkt tanken at partnere “ikke får lov til” å kalle seg ektefeller.”
Stopp en halv! Dette er stråmannargumentasjon, Laila. Jeg mener jo selvsagt ikke at “partnerskap” og “ekteskap” er likeverdige (jeg har jo snarere sagt det motsatte).
Poenget er at homofilt samliv er likeverdig md heterofilt samliv. Ekteskap er den “edleste” formen for samliv i dag, og partnerskap er et kompromiss politikerne gjorde på grunn av stortingsrepresentanters fordommer mot homofile.
“Hva enkelte fra en gruppe føler er viktig for dem, kunne vært utslagsgivende dersom det samtidig var likegyldig for resten av befolkningen. (…) Denne saken ser ut til å være viktig for mange, og hver på sin måte.”
Igjen, sirkulært. Og du avslører at du ikke har noen argumenter.
“Siden når ble det slik at de som ønsker en eller annen endring, kan nøye seg med å si at det er viktig for dem personlig, mens de som ikke ønsker endringen, på sin side må fremlegge saklige argumenter mot endringen?”
Doh. Det er ikke en personlig “jeg føler at jeg har behov for å gifte meg” som ligger til grunn for de homofile (selv om du korrekt innrømmer at det er grunnen til motstanderne deres).
Jeg kan stille opp argumentene for deg, ettersom du nekter. Vi tar utgangspunkt i at ditt forslag allerede er gjennomført, dvs at partnerskap og ekteskap har juridisk nøyaktig de samme retningslinjene
Grunner for kj.n.ekt.lov
- “Todelingen bidrar til å opprettholde bildet av at homofilt og heterofilt samliv ikke er likeverdige”, og bidrar til å underbygge fordommer og diskriminering mot homofile på andre arenaer i samfunnet.
- “Homofile ønsker muligheten til å inngå ekteskap”, bla fordi de også ønsker muligheten til å lovlig kunne si at de er “gift” og fordi de homofile (som alle andre ærlige mennesker) vet at begrepet “ekteskap” har en renere, edlere og høyere status enn “partnerskap”.
- “Strømlinjeforming av lovverket”, fordi homofilt og heterofilt samliv i bunn og grun er det samme; to mennesker som elsker hverandre og ønsker å binde seg juridisk til hverandre.
- “Det finnes ingen saklige grunner til å ikke endre loven”
Grunner til å nekte kj.n.ekt.lov
- “Folk vil bli opprørt” (sirkulært)
- “Det finnes ingen saklige grunner til å endre loven”, en usannhet, som vist ovenfor.
Ars Ethica,
Du skrev:
Nå motsier du deg selv. For å sitere (igjen) fra bloggen din:
“Jeg mener ikke her at vi skal påpeke at enkjønnet samliv er mindre verdt, men at vi skal anerkjenne at det tross alt er særegent i forhold til tokjønnet samliv.”
Da det slett ikke er jeg som har uttalt det der (det står heller ikke i min blogg, men i din), avstår du – forståelig nok – fra å lenke til kilden for sitatet. HØR HER: Medmindre jeg skal måtte ta eierskap i hva andre har skrevet, motsier jeg ikke “meg selv”. Hva slags taper er du, egentlig? Dette er så simpelt og useriøst som det kan få blitt, og det virker som du ikke skyr noen midler for å “vinne” en diskusjon.
(Nå begynner det forresten å demre for meg hva olec mente, også.)
Hvordan antallet hetero- og homofile vedkommer saken, får nesten du selv besvare, siden det er du av oss to som kom inn på det. I motsetning til deg, har ikke jeg nevnt noe om det å være “annerledes enn flertallet”.
Du skrev:
De heterofile som i fullt alvor ønsker å inngå partnerskap, finnes ikke (er du uenig får du bevise påstanden din).
Her er det såvidt jeg kan se, du som fremlegger en påstand – endatil tatt ut av løse luften, ser det ut til. Deg om det. Hva jeg snakket om, var ikke heterofile personers ønsker, men deres rettslige valgfrihet, som lovgiver faktisk har valgt å sette en skranke for på dette punktet. Dersom det sa seg selv at ingen heterofile personer ville inngått partnerskap, var det vel da noen grunn til å forby dem det? Nei. Men slik ER det uansett. Ergo snur du det helt på hodet når du fremstiller det som om jeg har flere valgmuligheter som heterofil enn jeg ville hatt dersom jeg var homofil. Det er og blir tullprat.
Du skrev:
Doh. Det er ikke en personlig “jeg føler at jeg har behov for å gifte meg” som ligger til grunn for de homofile (selv om du korrekt innrømmer at det er grunnen til motstanderne deres).
Er det ikke? Og hvorfor sier du “de homofile”, som om de var 1 samlet gruppe? Som du selv sa, er det slett ikke alle homofile som føler at dette betyr noe for dem. Så jo, jeg tenker nok at det er nettopp den følelsen du nevnte, som ligger til grunn hos endel andre av dem.
Du skrev:
Ekteskap er den “edleste” formen for samliv i dag, og partnerskap er et kompromiss politikerne gjorde på grunn av stortingsrepresentanters fordommer mot homofile.
Og hvor “står det skrevet” hen at ekteskap er den “edleste” formen for samliv? I Bibelen? Det står ihvertfall ikke i loven. Så var jeg da heller ikke klar over at min samlivsform er edlere enn min søsters og hennes samboer gjennom 13 år. Og vet du hva? Det kunne ikke falt meg inn å påstå noe slikt, heller. Graden av “edelhet” o.l. øker da vitterlig ikke i kraft av et stykke papir, men avhenger av hva de enkelte par selv legger i samlivet. Som en illustrasjon (og jeg kunne ha ramset opp mange eksempler) varte mitt første ekteskap i 6 år, og det var ikke basert på ekte kjærlighet engang, i motsetning til min søsters samboerskap.
Jeg ser jo nå at når du først legger det premisset til grunn at ekteskap er mer opphøyet enn andre samlivsformer, forstår jeg også hvorfor du mener det du mener. Selv tar jeg avstand fra slike religiøse dogmer (og det overrasker meg kanskje litt at ikke du også gjør det, selv om jeg såklart ikke kjenner deg og din bakgrunn overhodet). Og jeg har ikke tenkt å diskutere på det grunnlag at ekteskap er mer edelt enn andre ting, det kan du skrive opp.
“Hva slags taper er du, egentlig? Dette er så simpelt og useriøst som det kan få blitt, og det virker som du ikke skyr noen midler for å “vinne” en diskusjon.”
Ro deg nå ned litt da, vær så snill :) Vi har to scenarier her:
1. Ars Ethica gjorde en feil (sjekket sitatet i diskusjonen men glemte å gå tilbake til det opprinnelige…)
2. Ars Ethica er en “simpel” og “useriøs” “taper” som forsøker å vinne diskusjonen ved å forfalske sitater.
Shit happens, nobody’s perfect og get over it :) (riktig svar var forresten 1)
“Og hvor “står det skrevet” hen at ekteskap er den “edleste” formen for samliv? I Bibelen? Det står ihvertfall ikke i loven.”
Jeg mener ikke at ekteskap er den objektivt edleste formen for samliv, derfor skrev jeg det da også i hermetegn. Fordi det er andre som mener det. Som du selv er inne på: “det overrasker meg kanskje litt at ikke du også gjør det”
Det er nettopp fordi en del (men ikke alle!) homofile mener at ekteskap er “edlere” at de ønsker muigheten til å gifte seg de også (eller er du uenig i dette?)
Og samtidig er de fleste motstanderne av å gi homofile muligheten til å gifte seg motstandere nettopp fordi de mener ekteskap er den “edleste” formen for samliv, og at en slik ikke kan forringes av de homofiles skitne tilstedeværelse.
Jeg skjønner at du ikke vil diskutere saken på grunnlag av at ekteskap “er” edlere enn andre samlivsformer, men det er nå en gang slik i manges øyne. Så kan man slå bordet med lovboken og si “men se nå her; det står INGENTING om at ekteskap er noe bedre enn et juridisk ekvivalent partnerskap!” Det hjelper jo veldig lite for de som faktisk oppfatter ekteskap som det edleste av alt, og dersom du avfeier disse personene sine holdninger som tull og tøys synes jeg kanskje du tillegger dine egne holdninger (“ekteskap er ikke edlere”) litt for mye vekt.
Sukk!
Denne bloggen er særdeles godt skrevet, men bloggeier dummer seg ut når han skriver om: “Men ikke regn med statsstøtte betalt over min skatteseddel.”
Det er det da ingen som gjør heller, fordi ingen får det nå, heller!
I Norge er systemet bygd opp slik:
1. Den Norske Kirke (DNK) får fast statstøtte.
2. For at de som ikke er medlemmer skal slippe å støtte DNK, blir Statstøtten dividert på antall statskirkemedlemmer. Dette gir beløp per medlem.
3. Så blir det samme beløp per medlem tilbakeført til andre trossamfunn.
Ergo: Den delen av din skatt som går til trossamfunn går til hva nå enn det er for slags trossamfunn du er medlem av. Ikke til noen andre.
(Der er dog et problem med den norske ordningen, og det er de som ikke er medlem av noe. Men det er en annen debatt.)
elia: tusen takk for ros, og tusen takk for kritikk :)
“1. Den Norske Kirke (DNK) får fast statstøtte.
2. For at de som ikke er medlemmer skal slippe å støtte DNK, blir Statstøtten dividert på antall statskirkemedlemmer. Dette gir beløp per medlem.
3. Så blir det samme beløp per medlem tilbakeført til andre trossamfunn. “
Dette inneholder et premiss, og det er godkjenningen av et trossamfunn. Pi’s venner (Pi som i 3,14) ble godkjent som trossamfunn, og fikk derved statsstøtte. Ufortjent mener jeg, ettersom dette åpenbart ikke er noe medlemmene tror på (ja, jeg er så arrogant at jeg tør mene det :), men samtidig ikke mindre “latterlig” enn mange andre trosretninger (her kan du lese om hvordan man starter sitt eget trossamfunn).
Jeg mener at religionsfriheten strekker seg til at alle skal få lov til å praktisere sin tro, så lenge den ikke bryter med andre menneskers rettigheter (menneskerettighetsærklæringen, fritt etter hukommelsen). Dersom noen skal få rett til å drive et trossamfunn som får statsstøtte, mener jeg de må følge norske lover. Gjør de ikke det kan de fortsatt drive på med sitt (så lenge de ikke går for langt; dreper, stjeler el.l.), men da uten statsstøtte.
Forøvrig er det som du påpeker et problem med oss som ikke er medlem av noe trossamfunn. Etter min mening burde støtten i det minste betales direkte av medlemmene – men gjerne over skatteseddelen til medlemmene for min del.
Problemet med det er vel at folk da ville oppdage hvor mye dette passive kirkemedlemskapet egentlig koster dem (ikke så mye, men trolig mer enn mange er villige til å betale).
Sitat (Ars Ethica):
Jeg forstår at det handler om holdninger når noen oppfatter ekteskap som å ha en høyere rang enn partnerskap (til tross for at de har samme rettsstilling). Jeg vet også at endel – til tross for likestillingsloven – har den holdning at menn har en høyere rang (f. eks. som arbeidstakere) enn kvinner. Også den skjevheten kommer av holdninger, ikke av lovverket. Det står ingen steder, hverken at ekteskap er noe bedre enn partnerskap, eller at menn er bedre enn kvinner, men jeg vet jo at slike holdninger likevel eksisterer.
Men hva så? Begynner vi å tillegge slike holdninger positiv vekt, da bærer det feil vei. Vi må heller søke å komme disse holdningene til livs, og det gjør vi ikke ved å tilpasse oss dem. Forskjellen mellom X og Y er der og vil alltid være der. X og Y er unike på hver sin måte, uten at det gjør dem u-likeverdige. Det er jo nettopp slike forskjeller som skaper det mangfoldet man ellers snakker så fint om.
Uhm, nå må jeg omstille meg litt her.
“Det står ingen steder, hverken at ekteskap er noe bedre enn partnerskap, eller at menn er bedre enn kvinner, men jeg vet jo at slike holdninger likevel eksisterer.”
Det der er en ugyldig sammenligning. Dessuten er dine meningsfeller i kristenleirene så opptatt av at ekteskap er “noe bedre” enn partnerskap at de nettopp bruker dette som argument for å ikke la homofile få gifte seg. Er det ikke et tankekors at du (slik jeg forstår deg) ønsker å gjøre ekteskap og partnerskap likeverdig ved å beholde dem separate, mens disse andre ønsker å la dem forbli ikke-likeverdige ved å beholde dem separate?
“Men hva så? Begynner vi å tillegge slike holdninger positiv vekt, da bærer det feil vei. Vi må heller søke å komme disse holdningene til livs, og det gjør vi ikke ved å tilpasse oss dem.”
Jo, vi tilpasser oss dem ved å fjerne unødvendige skiller i lovverket. Ville du vært mot å fjerne en endring i lovverket som ga “arbeidstagere” og “arbeidstagerinner” de samme rettighetene, samt “arbeidsgivere” og “arbeidsgiverinner”? En mannlig og kvinnelig arbeidstager er tross alt ikke nøyaktig det samme:
“Forskjellen mellom X (menn) og Y (kvinner) er der og vil alltid være der. X og Y er unike på hver sin måte, uten at det gjør dem u-likeverdige. Det er jo nettopp slike forskjeller som skaper det mangfoldet man ellers snakker så fint om.”
Jeg gjetter at du ville fjernet en slik lov.
Jeg har fortsatt problemer med å se hva argumentet ditt er mot en lovendring, bortsett fra at du ikke “ser poenget” (fritt etter hukommelsen). Her må du gjerne oppfriske hukommelsen min.
Ugyldig sammenligning, hvorfor det? Forskjellen på “ekteskap” og “partnerskap” er jo nettopp kjønnssammensetningen. (Ellers har de samme juridiske rang, status, og rettsstilling (om kort tid vil likekjønnede partnere kunne søke om adopsjon).) Akkurat som kvinne og mann også er likestilte, om enn ulike når det kommer til kjønn. En høyst relevant sammenligning, med andre ord.
Ikke protester bare for å protestere, det blir for dumt.
Sitat (Ars Ethica):
Ja, riktig. Men heldigvis har ikke de noe de skulle ha sagt i forhold til homofiles rettigheter, så “jippi!” blir det heller å si da. Deres sære meninger er avleggs og maktesløse og må bare tas for det de er. Var det opp til dem, ville vi ikke engang ha hatt partnerskapsordningen, vet du. Men nå er det ikke opp til dem, og takk for det. Samfunnet v/staten har forlengst anerkjent homofilt partnerskap og gitt det samme status som ekteskap, så disse gruppene er irrelevant å trekke inn.
Sitat (Ars Ethica):
Ved å ha 1 felles lov som regulerer både ekteskap og partnerskap under ett, kan jeg ikke se den “separat”heten du prater om. Tankekors? Vel, burde ikke barneloven skjelne mellom morskap og farskap, heller da, kanskje. Overfor barnet er de begge foreldre, men gjør det kvinner og menn u-likeverdige som foreldre dersom barneloven sondrer mellom morskap og farskap?
Vi har allerede vært inne på dette med at “argumenter MOT lovendring” er et diametralt feil utgangspunkt å ta. Ingen lovendring bør skje medmindre noen kan påvise at lovendringen er nødvendig – da med forstandige og holdbare argumenter, såklart.
Barneloven skjelner mellom morskap og farskap fordi det er behov for det. Du vet alltid hvem som er et nyfødt barns mot, farskapet avgjøres ved hjelp av lover. Derfor trenger vi et skille – det er behov for det.
Hvorfor trenger vi et skille mellom partnerskap og ekteskap? Hvilket behov er det vi fyller?
“Ingen lovendring bør skje medmindre noen kan påvise at lovendringen er nødvendig – da med forstandige og holdbare argumenter, såklart.”
Nå repeterer vi oss selv, men skitt au.
1. De aller fleste er enige i at ekteskap er “av høyere verdi” enn partnerskap (dette inkluderer alle som er mot en lovendring fordi ekteskapet har en spesiell verdi, og stort sett alle som er for en lovendring) og en lovendring vil øke likestillingen mellom homo- og heterofile.
2. Vi skal alltid tilstrebe et lovverk som er så enkelt som mulig (vi skiller ikke mellom partnerskap og ekteskap eller venstrehendte og høyrehendte med mindre det er behov for det).
Ellers er det mulig hele diskusjonen er meningsløs ettersom jeg har helt annet utgangspunkt enn deg: jeg mener at enhver lovbestemt ordning hele tiden må bevise livets rett og at det må være behov for den. Er det ikke noe behov for den, fjerner vi den. Forøvrig har jeg kommet med en begrunnelse, og det er vel egentlig ikke så veldig mye mer å si da :)
Sitat (Ars Ethica):
Er dette et “utgangspunkt” i den forstand jeg mente? Jeg vil kalle dette en forutsetning, og den ser ut til å bygge nettopp PÅ det prinsipielle utgangspunkt som jeg påpekte. Denne forutsetningen er et eksempel på hvornår en lovendring er nødvendig, nemlig “når det ikke lengre er behov for en lov”. Du unnlater bare å nevne det “selvfølgelige” utgangspunktet bakenfor, som ligger til grunn for dette: Et eller annet må tilsi at lovendringen (evt. å fjerne den) er nødvendig. (Dette “et eller annet” kan da for eksempel være at det ikke lengre er behov for den).
Det kan her virke som om du konstruerer en uenighet som ikke er tilstede, for vi er jo allerede enige om at det ikke er behov for en separat lov om partnerskap. Å operere med 2 parallelle lover gjør dessuten lovverket lite sammenhengende, så det er enda en grunn til å samle disse bestemmelsene i 1 lov. Dette har jeg forlengst gitt uttrykk for å mene.
Et tankekors å bevare begrepsdistinksjonen mellom partnerskap og ekteskap?
Å anse ekteskap og partnerskap likeverdige, reiser et like stort tankekors som det å anse kvinne og mann likeverdige. Forskjellene har kun med kjønn å gjøre i begge henseende, så i år 2007 bør vi i likestillingens navn kunne greie å anerkjenne menneskelige relasjoners likeverd på tvers av kjønnsforskjeller. Hvor mange det er som ikke greier det, mener jeg er fullstendig uinteressant, og ingenting som tilsier at vi må gi opp.
Det som blir meningsløst, er å snakke som du gjør, idet du benytter ord som “likeverdig” uten å se hva ordet i bunn og grunn forutsetter (minst to subjekter eller sammenligningsfaktorer)!
Aha, fint at du oppklarte det. Det eneste du argumenterer for, er med andre ord at begrepet ekteskap skal reserveres for heterofile par?
Argumentasjonen er at de to partypene bør ha ulike navn fordi de er ulike, men igjen spør jeg hva som er behovet for en slik distinksjon?
Eksempelvis kaller vi alle barn for barn, og de gangene det er nødvendig spesifiserer vi at det er snakk om adoptivbarn, en spesiell type barn. Vi kaller også alle mennesker for mennesker/personer/individer, og så spesifiserer vi at det er snakk om menn, kvinner osv. når det er nødvendig. Vi trenger ikke finne opp et eget begrep for “adoptivbarn” som er ulikt “barn” bare fordi adoptivbarn og barn ikke er helt det samme.
Det jeg argumenterer for da, er at definisjonen av ekteskap ikke skal si noe om partenes kjønn (eller hårfarge, eller om partene er keivhendte, funksjonshemmede, døve, blinde, utlendinger etc). De sjeldne gangene vi skulle ha bruk for å snakke om undergruppene, kaller vi det “homofile ekteskap” eller “heterofile ekteskap”.
Hvis vi nå går tilbake til tiden før vi hadde en partnerskapslov. Da var det ingen som la noe i begrepet “partnerskap”, man hadde ikke noe ord for det. Men fordi man skulle finne opp en samlivsform som lignet på ekteskap men ikke helt var det, så måtte man også finne opp et navn: partnerskap. Partnerskap er knyttet til denne juridiske ordningen, ikke til det at to av samme kjønn lever sammen. Når vi nå øker rettighetene til homofile, forsvinner behovet for partnerskapet som begrep fordi ordningen forsvinner.
I tillegg ser vi at kampen for likestilling bit for bit fjerner de delene av språket der man er enig i at det ikke er noen reell forskjell. I mine øyne er det vel mer forskjell på en servitrise og en servitør det er på heterofile og homofile ekteskap: i førstnevnte tilfelle er kjønnet 100% ulikt, mens i det andre tilfellet er det bare 50% som er ulikt. Vi anerkjenner selvsagt at det er snakk om ulike størrelser, men vi anerkjenner samtidig at forskjellene i de aller fleste tilfellene er helt irrelevante og derfor ikke begrunner at det trengs separate ord. Det er det nemlig ikke behov for.
Jeg har noen tanker rundt dette. Jeg har jo vært gift med en mann. Det ville ikke falle meg inn å si at jeg har “inngått et partnerskap” med mannen min. Jeg synes det høres ut som at jeg har inngått et kompaniskap med han – som i en bedrift eller noe… hehe..
Hvis noen ville spørre meg i dag så ville jeg si at jeg har vært gift uten å nødvendigvis poengtere at det var en mann jeg var gift med. Men hvis samtalen gikk videre om tema ville jeg jo omtale kanskje mannen min og da ville jo vedkommende skjønne det og evt komme med videre spørsmål rundt det – hvis det i det hele tatt skulle være noe å spørre om.
Synes det ligger litt i ordene også jeg da. Et partnerskap er liksom ikke like “ekte” som et ekteskap. Et partnerskap er jo litt annenrangs. Hvis det ikke var det så kunne man jo bare kalle det ekteskap da!
Vi homofile føler alltid et aldri så lite “mindreverdighetskompleks” tror jeg når vi snakker om oss selv. Akkurat som at vi ber om unnskyldning for at vi er homofile. – “du skjønner jeg er homofil jeg…” og derfor er det slik og slik. Når vi snakker med fremmede og kommer inn på områder hvor vår legning er avgjørende for samtalen føler vi ofte at vi må si mer enn bare at vi er gift. Dette er jo fordi verden ikke er like vant til oss som man skulle ønske.
Når mine søsken tok med seg kjæresten hjem for å hilse på familien så poengterte ikke de i forkant at det var en av motsatt kjønn. Det følte jeg at jeg måtte gjøre.
Skien: jeg skal ikke si at jeg er “enig” med deg ettersom jeg ikke akkurat har noen egne opplevelser å sammenligne med, men dette stemmer veldig godt med mitt inntrykk av hvordan homofile opplever det. Slik jeg ser det er den formelle likestillingen mellom penis-penis-ekteskap, vagina-vagina-ekteskap og penis-vagina-ekteskap enda et skritt i riktig retning. Som Laila påpeker har vi lenger igjen å gå enn som så, men jeg tror dette er riktig kurs.
Får anbefale Undres post om dette med begreper. I min beskjedenhet har jeg en indre følelse av at det er delvis inspirert av denne tråden… ;)
Ars Ethica, det var ikke spesifikt denne tråden jeg tenkte på da jeg skrev bloggposten ;) , men den kom som en spinoff-post av en annen bloggpost jeg satt og skrev på. Jeg har selvsagt lest denne bloggposten (om enn ikke kommentarfeltet før nå), så et eller annet sted i underbevisstheten min er du nok absolutt en inspirsjonskilde.
… og selvsagt takk for anbefalingen.
Undre: hehe, værsågod og takk det samme :)
La oss like gjerne ta skrittet fullt ut. Fra nå av sier vi:
penis-penis-søsken istedenfor brødre,
vagina-vagina-søsken istedenfor søstre,
penis-penis-søskenbarn istedenfor fettere,
vagina-vagina-søskenbarn istedenfor kusiner
osv..
Merk at dersom du er for et helt unødvendig skille mellom homofile og heterofile ekteskap, burde du vel også være for et skille mellom brødre og søstre? Dette er jo helt forskjellige ting som det ikke er noe behov for å skille mellom.
(Jeg regner med at du er ironisk, men jeg klarer ikke helt se hva du mener :/ )
Jeg har bare ombestemt meg. Jeg tenkte tidligere at det enkleste ville være å si brødre, kusiner osv. når vi “en sjelden gang iblant” skal formidle kjønnet implisitt. Ikke minst siden vi allerede HAR integrert disse ordene i språket og kommunikasjonen vår og er familiære med bruken av dem. Men etter grundig overveielse er jeg kommet til at det i grunnen kunne vært kjekt med en kreativ ordfornyelse. Forandring fryder jo. Så når vi f. eks. skal presisere at Kari har 2 gutter og 3 jenter i sin søskenflokk, så kan vi heller si at hun har 2 penis-penis-søsken og 3 vagina-vagina-søsken (istedenfor 2 brødre og 3 søstre).
Laila,
Du kan fremdeles si “min mann” og din mann kan si “min kone”. Det er analogt med å si “min bror” eller “min søster”. Riktig nok vil ikke “gift” automatisk heretter fortelle at man er i et formalisert samliv med et menneske av motsatt kjønn, men i hvor mange sammenhenger er det egentlig nødvendig eller har man behov for å presisere at man er heterofil? Og folk som har inngått partnerskap bruker da også “gift” for å fortelle at de er i et formalisert samliv og blir omtalte som “gifte”. Sånn sett har ordet “gift” for lengst gått inn i svært manges vokabular som en fellesbetegnelse som fortelle at man/noen er i et formalisert forhold mellom to mennesker uten hensyn til kjønn.
- Har du kjæreste?
- Ja
Engelsk skiller mellom boyfriend og girlfriend, men det gjør vi ikke på norsk, og det lever vi da greit med, gjør vi ikke? Jeg har ennå ikke møtt på noen mann som føler behov for å presisere sin heterofile legning gjennom å svare at “Ja, jeg har jentekjæreste”.
Søsken er en fellsbetegnelse for brødre og søstre, det er faktisk et allerede eksisterende kjønnsnøytralt ord – og det fungerer. Det forteller noe om hvilket biologiske eller følelsesmessig forhold som er mellom noen. Å kalle noen som “bare” er adoptivsøsken, fostersøsken, halv-søsken, stesøsken for søsken er jo faktisk en måte å uttrykke hvilken hengivenhet en har til den/disse.
Jeg kan si at mine søsken og jeg har vært på ferie sammen. Er det behov for å presisere kjønn på noe vis kan jeg si at mine brødre, min søster og jeg har vært på ferie sammen. Har jeg vært på ferie kun med storebror og lillesøster, men ikke med lillebroren min, kan jeg si at jeg har vært på ferie med storebroren min og lillesøstera mi, for de som da vet at jeg også har en lillebror er det da altså underforstått at jeg ikke vært på ferie med min lillebror.
Poenget med dette i forhold til dagens “ekteskap” er at det er ikke mindre juridisk eller sosial status å være noens søster enn det er å være noens bror. Eller man sier f.eks. ikke at ei jente bare kan kalle eventuelle brødre for søsken fordi søsken må være av motsatt kjønn for å ha søskenstatus, mens en søster er “noe annet” - som vi selvsagt ikke ser ned på, men det er bare ikke det samme.
“Jeg tenkte tidligere at det enkleste ville være å si brødre, kusiner osv. når vi “en sjelden gang iblant” skal formidle kjønnet implisitt. Ikke minst siden vi allerede HAR integrert disse ordene i språket og kommunikasjonen vår og er familiære med bruken av dem.”
Nå har jo Undre allerede påpekt det meste, men som hun skriver: vil du sette noe skille mellom brødre og søstre i lovverket når man kan bruke søsken?
Jeg forstår hva du sikter til. Må det være noe enten-eller? Hva skjedde med både-og? Det må bare være en fordel dersom en ny lov om formelt innstiftet samliv er såpass informativ at lovteksten ikke levner tvil om at et innstiftet samliv kan være enten tokjønnet (ekteskap) eller likekjønnet (partnerskap). Husk at partnerskapsbegrepet har vært i bruk i 14 år, så det er allerede godt integrert i språket og i kommunikasjonen vår. Dette bør normalt gjenspeiles i lovteksten. De som har et mer personlig forhold til partnerskapsbegrepet, forbinder det da også med sitt eget samliv, som de en gang innstiftet mer eller mindre høytidelig, idet de var fullstendig klar over at det er like formalisert og aktverdig som et tokjønnet ekteskap.
I dag som vi har 2 separate lover for disse, går ikke den reelle likestiltheten så tydelig frem som den burde i et lovverk, og enkelte utenforstående innbiller seg derfor muligens at en- og tokjønnede samliv ikke har samme rettsstilling og/eller status. Den nye fellesloven bør derfor bli KLARERE på dette punktet, ikke mer diffus. Og det lar seg fint gjøre samtidig med at lovteksten nevner den begrepsdistinksjon vi allerede benytter oss av (og har gjort lenge).
“Brødre” og “søstre” behøver vi normalt ikke å presisere i en lovtekst, siden absolutt alle vet at søsken kan være av hvilke(t) som helst kjønn. Men dersom vi hadde en lov om søsken (hvilket blir sammenligningen her), så skulle jeg absolutt mene at det ville virket naturlig at søstre- og brødre-ordene figurerte noe sted i lovteksten – ja.
“De som har et mer personlig forhold til partnerskapsbegrepet, forbinder det da også med sitt eget samliv”
Hvem er dette? Har du snakket med noen av dem?
Den eneste homofile som har uttalt seg her så langt sier at han ikke bruker ordet.
Det er trolig ingen som vil bli lei seg når ordet forsvinner, det er ikke noe problem å bytte ut begrepet “partnerskap”, det folk reagerer på er at man skal utvide begrepet “ekteskap”.
“I dag som vi har 2 separate lover for disse, går ikke den reelle likestiltheten så tydelig frem som den burde i et lovverk, og enkelte utenforstående innbiller seg derfor muligens at en- og tokjønnede samliv ikke har samme rettsstilling og/eller status. Den nye fellesloven bør derfor bli KLARERE på dette punktet, ikke mer diffus.”
Dette argumentet kjøper jeg ikke. I begynnelsen av loven definerer man ekteskap, og mer tydelig kan det ikke bli. Med din metode sier loven at ekteskap og partnerskap er så kvalitativt ulike at vi må påpeke at det er to forskjellige ting, og det kommer ikke til å bli oppfattet som full likestilling av så veldig mange andre enn deg og alle de som mener homofilt ekteskap er mindre “verdt” enn heterofilt ekteskap.
““Brødre” og “søstre” behøver vi normalt ikke å presisere i en lovtekst, siden absolutt alle vet at søsken kan være av hvilke(t) som helst kjønn.”
Jeg tror ikke noen kommer til å ikke få med seg lovendringen. Alle kommer til å få vite at ekteskap kan bestå av alle mulige kombinasjoner av kjønn.
Ars Ethica,
Skal du plutselig benekte det også, nå, at mange uten problem identifiserer seg som partnere? Nå ror du noe alldeles, hehe.. Husk at du selv ga uttrykk for å være klar over det, at “for mange homofile betyr det ikke noe om de må være partnere..”. Da sier det seg selv, at de som ER partnere av disse, faktisk forbinder partnerskapsbegrepet med sitt eget samliv, akkurat som jeg sa. (Blant disse har vi for eksempel Per Kristian Foss og Tor Erling Staff. De lever begge i registrert partnerskap og har begge gitt uttrykk for å ha dette synet.)
Jeg ser igjen hva du skriver, og saken koker altså ned til det samme igjen, nemlig at ekteskap av mange anses å ha en større verdi enn partnerskap. Dette fant vi vel egentlig ut også lengre oppe, så her er det vel ikke så mye mer å si. Dertil er vi allerede enige om at det skriver seg fra holdninger idet man nedverdiger den ene av likestilte relasjoner (eller mennesker) som er ulike bare av kjønn. Slike holdninger kommer jeg aldri til å støtte, og det er skuffende hver gang jeg ser noen gi uttrykk for dem.
Om det er “behov for” begrepsdistinksjonen, er overflødig av deg å spørre om, all den tid du selv innser behovet for å distingvere mellom “homofilt ekteskap” og “heterofilt ekteskap”. Det poenget koker med andre ord ned til at du anser det mer adekvat å uttrykkelig presisere den seksuelle legningen enn å bruke de begrepene vi allerede har og som henspeiler på forholdets kjønnssammensetning. Hva denne foretrukne understrekningen av den seksuelle legningen skyldes, kan man bare spekulere i.
Om Foss, Staff og deres likesinnede registrerte partnere blir “lei seg” eller ikke når partnerskapsbegrepet blir fjernet, er en hånlig formulering med tanke på hvorfor det blir gjort. Disse menneskene har tross alt levd sammen i – og identifisert seg med – sitt registrerte partnerskap i opptil 14 år allerede (14 år er i så fall respektabelt lenge). Så blir deres samlivsform plutselig dømt som så fullstendig underlegen naboens heterofile samlivsform, at de må finne seg i å bli ansett som å ha levd i en slags “falsk” greie i de årene? Denne (virkelige) begrunnelsen for å fjerne partnerskapsbegrepet, er så respektløs at den gir meg fullstendig avsmak, og det viser at dette i sannhet er et tilbakeskritt istedenfor et fremskritt.
Et virkelig fremskritt (nei, to!) hadde det vært dersom adopsjonsloven nå hadde åpnet for at også registrerte partnere kunne søke om adopsjon; og for det andre dersom regelverket for alle formelt innstiftede samliv – både ekteskap og partnerskap – ble samlet i 1 lov.
Dette får bli mitt siste bidrag her.
:o)
Laila, laila, laila. Å så til de grader feilsitere hadde jeg ikke ventet fra deg. Å trekke ut de kursiverte og bruke det mot meg blir for drøyt når leddsetningene før og etter helt klart gir uttrykk for hva jeg mener:
“Da sier det seg selv, at de som ER partnere av disse, faktisk forbinder partnerskapsbegrepet med sitt eget samliv, akkurat som jeg sa.”
Jeg påpekte bare det faktum at den eneste homofile som har uttalt seg her, har sagt at partnerskap er en tåpelig ordning.
“Denne (virkelige) begrunnelsen for å fjerne partnerskapsbegrepet, er så respektløs at den gir meg fullstendig avsmak, og det viser at dette i sannhet er et tilbakeskritt istedenfor et fremskritt.”
Har du pratet med Staff og Foss? Hvor mange homofile har du egentlig pratet med som støtter ditt syn? Dersom de er enig med meg, mener du da at argumentet ditt faller, eller er dette bare et billig retorisk grep? Dersom 80% av homofile mener at partnerskap er et nedverdigende begrep og at en lovendring slett ikke er respektløs, gir du deg da? Eller er det helt irrelevant hva de homofile mener?
“Jeg ser igjen hva du skriver, og saken koker altså ned til det samme igjen, nemlig at ekteskap av mange anses å ha en større verdi enn partnerskap. (…) Slike holdninger kommer jeg aldri til å støtte, og det er skuffende hver gang jeg ser noen gi uttrykk for dem.”
Din argumentasjon tilsvarer å si at jøder ikke burde få ekte statsborgerskap i Kongeriket, ettersom en slik innsigelse baserer seg på at et “statsborgerskap” er mer verdt enn et “jødestatsborgerskap” (fiktivt) og at et forsøk på likestilling dermed er en innrømmelse av at sistnevnte er mindre verdt…?
Mindre søkt kan det neppe bli.
“Om det er “behov for” begrepsdistinksjonen, er overflødig av deg å spørre om, all den tid du selv innser behovet for å distingvere mellom “homofilt ekteskap” og “heterofilt ekteskap”. Det poenget koker med andre ord ned til at du anser det mer adekvat å uttrykkelig presisere den seksuelle legningen enn å bruke de begrepene vi allerede har og som henspeiler på forholdets kjønnssammensetning. Hva denne foretrukne understrekningen av den seksuelle legningen skyldes, kan man bare spekulere i.”
Nei, nei og atter nei.
Jeg mener vi skal bruke ekteskap som betegnelse. Alltid. Og det har jeg ment hele tiden.
Var det enkelt nok å forstå?
Men, de gangen man faktisk har bruk for å gjør forskjell på de ulike typene ekteskap (førstegangsekteskap, ekteskap med barn, homofile ekteskap, ekteskap med adopterte barn, ekteskap med særeie, heterofile ekteskap, enkemenn/kvinner etc.) da kan vi bruke det spesielle begrepet. Og bare når det er behov for det. At du ikke har forstått at det er dette jeg har forsøkt å formidle hele tiden må bety at minst en av oss er idioter eller svært dårlige i kommunikasjon.
Uansett er det godt at vi er enige om at homofile må få de samme rettigheter som heterofile. Så får jeg bare håpe at flertallet ser mitt poeng og knuser ditt mindretall i en eventuell folkeavstemnign ;)
Dessuten må jeg påpeke noe angående Per Kristian Foss: han har uttalt at han er mot en felles ekteskapslov tidligere, men jeg sendte ham en mail og fikk svar idag:
One Trackback/Pingback
[...] For en mer seriøs debatt om temaet se Ars Ethica: “Ekteskap og religion“ [...]