Data forsket frem på NTNU tyder på at gutter ikke helt klarer å leve seg inn i hvilke grusom opplevelse det er for en kvinne å bli voldtatt (kilde. Hva kan være forklaringen på dette - ateisme eller islams inntog? En Morbus Norvegicus eller bare generelt moralsk forfall?
Det er vel på det rene at voldtekter ikke er noe nytt; det er for eksempel ikke forbudt ved De Ti Bud, og det er beskrevet som en implisitt selvfølge* i det gamle testamentet. Jesus ble jo sågar ifølge Celsus født av en kvinne som ble voldtatt av en romersk soldat; uten å si noe om sannhetsgehaltet i dette kan vi vel enes om at voldtekt ikke er noen nymotens oppfinnelse forårsaket av pornografiens inntog.
For noen uker siden ble det her på Ars Ethica stilt spørsmål ved hva man egentlig skal med evolusjonspsykologi. Her kommer en ting man kan bruke den til: man kan få unge herrer og damer til å forstå mer om voldtektens psykologi. Og da ved hjelp av evolusjonspsykologi.
For sikkerhets skyld mailet jeg en av foreleserne i et evolusjonsfag jeg tar nå om dagen (BI2041). Etter nettikette nevner jeg ham ikke ved navn, men han skrev at “voldtekt er et ømtålig tema, derfor er det ikke forsket så mye på det fra et evolusjonært standpunkt (…) [Ved voldtekt] er det forskjell på hvordan kvinner og menn opplever det. Det er et seleksjonstrykk motkvinner for å unngå og bli voldtatt, derfro prøver de det. Det oppleves meget traumatisk for kvinner å bli det også. For menn er det et seleksjonstrykk for å voldta da dette øker deres reproduktive suksess. Derfor oppleves det for dem helt annerledes for dem, samtidig som de oppfatter at jenta sier ja når hun sier nei.”.
For i et evolusjonært synspunkt er det en svært, svært stor ulempe å bli voldtatt. Da får du ikke velge hva slags gener eller oppvekstvilkår barna dine får, og slikt fører til at kvinner over generasjonene utvikler følelser som på alle måter styrer dem vekk fra voldtektssituasjoner. Dersom voldtekt er det verste du kan oppleve, kommer du til å sørge for å gjøre det du kan for ikke å bli voldtatt - og du får spredd disse genene mer.
Menn, på sin side, har ikke opplevd noen risiko ved å bli voldtatt utover den fysiske mishandlingen. Menn har derfor ikke noe ønske om å bli voldtatt, men “voldtekt” og “fysisk mishandling” skulle være sammenlignbare opplevelser for dem. Når det gjelder å voldta er dette derimot positivt for menns reproduktive suksess; du får spredt genene dine nesten uten bruk av energi. De som oppfatter at jentene sier ja når de egentlig sier nei, vil enkelt få spredt genene sine. Denne asymmetrien - at menn tjener på voldtekt mens kvinner taper på det - har ført til at menn og kvinner i utgangspunktet vurderer nøyaktig den samme handlingen ulikt, noe vi ser i de siste ukenes spørreundersøkelser.
Men det er ikke umulig for menn å føle empati med kvinner: det er ikke positivt for dine gener om din søster eller datter blir voldtatt (du deler jo 50% av genene dine med dem), og dette er igjen noe vi ser at menn reagerer svært sterkt på. Resultatet blir at menn voldtar når de ikke kan bli tatt for det, eksempelvis den universelle regelen om krig fører til voldtekt av kvinner.
Poenget med alt dette er overhodet ikke at “voldtekt er greit”, men at kunnskap om hvordan mennesker faktisk er skrudd sammen er helt sentralt om man ønsker å sette igang holdningskampanjer som faktisk virker. Nøyaktig hvordan de skal utformes er ikke noe jeg har forutsetninger til å uttale meg om, men dersom målet er at de skal føre til adferdsendringer kan man ikke lukke øynene for mekanismene som fører til adferden.
* Med “bibelvers hvor voldtekt er helt greit” sikter jeg til dommerne 21:10-12 og 3. mosebok 31:31-40 hvor israelittene beholder jomfruer som krigsbytte, gitt dem av Gud. Å “gifte seg” betød i disse dager å fullbyrde samleie, og det står ingenting om at mennene skal lytte til hva kvinnene mener.
26 kommentarer
Hvorfor skriver du så mye om religion og sånt? Hvorfor lever du ikke bare livet? Er det noe vits i å bry seg, du som ikke har ei tro. En dag dør vi jo, og da er jo alt dette glemt! Dine meninger er bare en dråpe i havet.
“Hvorfor lever du ikke bare livet?”
Jeg lever livet mitt, og jeg gjør det jeg gjør fordi det er interessant, spennende, morsomt eller meningsfullt :)
“Er det noe vits i å bry seg, du som ikke har ei tro.”
Det er sikkert ikke så mange andre som bryr seg - men jeg bryr meg.
“En dag dør vi jo, og da er jo alt dette glemt!”
Det hadde vært fint å bli husket, men da blir man uansett bare husket som et navn - ikke som en person. Men slik er virkeligheten. Forøvrig er det vel passende å referere til Shakespeare her.
“Dine meninger er bare en dråpe i havet.”
Ja. Men jeg er den dråpen - og da blir den dråpen også viktig for meg.
PS: dersom du synes bloggen min var knasende uinteressant håper jeg du finner deg noe bedre å drive med - livet er kort! :)
Ja, jeg regnet med du kom til å svare raskt.
Livet mitt er for så vidt ganske langt tror jeg. Jeg trener så mye, så jeg tipper jeg lever iallfall til jeg er 90, men jeg har også litt troen på at jeg kommer til å leve inn i det neste århundre.
Har du dame forresten?
Jeg lurer på hvorfor du er så kritisk til religion forresten? Kan ikke folk bare tro det de vil, til syvende og sist er det jo ganske likegyldig, iallfall for den som ikke tror. Bloggen din er for så vidt interessant, men jeg er bare nysgjerrig på hvorfor du gidder å drøfte religion så mye? Etikk og moral, er det ikke litt sånn whatever? Hva enn om et foster på på 12 eller 24 uker har et “menneskeverd”? Har det egentlig noe betydning. Noen tror det har det og andre ikke. Yeah yeah..
Du er vel ikke meldt inn i human-etisk forbund? Jeg tror du passer godt inn der. En gjeng av ateister som bruker livet sitt på å kritisere kristendommen.. Haha..kult liv! Hvorfor bruker ikke de tiden på noe nyttig? Drugs, sex and rock & roll! Yeah Yeah!
Peace and love!
Hehe, skal du mobbe meg for at jeg svarer omtrent like kjapt som deg? :) Og hersketeknikkene dine skinner ganske tydelig igjennom når du insinuerer at jeg ikke har dame (du burde trene mer på akkurat det der, tror jeg).
“Jeg lurer på hvorfor du er så kritisk til religion forresten? Kan ikke folk bare tro det de vil, til syvende og sist er det jo ganske likegyldig, iallfall for den som ikke tror.”
Det er helt greit for meg at folk tror. Problemene oppstår når denne troen settes ut i livet og ødelegger for andre mennesker.
“Hva enn om et foster på på 12 eller 24 uker har et “menneskeverd”? Har det egentlig noe betydning. Noen tror det har det og andre ikke. Yeah yeah..”
Det har en betydning dersom det er mor di som ligger for døden - fordi legene mener de ikke kan drepe fosteret på 12 uker, selv om hun vil dø om de lar være.
Men jeg har ikke noe problem med å se at diskusjonen kan være litt tung å se “vitsen med”, når man ikke har satt seg skikkelig inn i den.
“Haha..kult liv! Hvorfor bruker ikke de tiden på noe nyttig? Drugs, sex and rock & roll! Yeah Yeah!”
Jeg regner med du ikke ser ironien her: du kritiserer måten jeg lever livet mitt, fordi du mener jeg bruker det til å kritisere andre?
Du skal få lov til å finne ut hva som gjør ditt liv meningsfullt, så tar jeg meg av mitt eget liv så lenge :)
PS: hvis du skal bli over 90 med helsa i behold bør du være måteholden med drugs’ene… bare et tips ;)
Jeg er en prinsippløs gutt som bare vimser og hopper fra det ene til det andre. Men beklager, vil ikke at det skulle oppleves som mobbing det jeg skrev. Det var ikke intensjonen, men kan var nok spydig. Unnskyld.
Jeg synes det er interessant med mennesker, og veldig ofte føler jeg at jeg kommer bort i mennesker som deg. Og da spesielt blant de som er meldt inn i human-etiskforbund. Ville egentlig bare se om du er i den båsen jeg plasserte deg i. Så jeg spør igjen: Er du human-etiker?
Og hvis du er sånn type jeg tror du er: Hvor ligger roten til ditt engasjement? Er det bitterheten som driver deg? Akkurat som troen driver mange andre. Jeg bare lurer, for engasjementet ditt er fascinerende, og det mener jeg oppriktig. Men ja, der noen bruker engasjementet og energien sin på tjene Gud eller kanskje på å bli rik, fin og damer, så bruker du det altså på en blogg for spesielt interesserte? Hadde du andvendt engasjementet ditt på aksjeinvesteringer eller noe lignende, tror jeg du hadde komme langt.
Yeah yeah..kanskje det er psykologien som gjør meg litt overnysgjerrig, men jeg måtte nesten bare spørre. Men tro meg, dette er ikke noe jeg bruker livet mitt på. (Selv om det er langt)
Beklager spydighetene, men jeg regner med du tåler da. Etikk og moral er kanskje ikke min ting. Så lenge damen tror jeg er snill og grei, så whatever!
Snakkes.
En holdningskampanje basert på evolusjonsteoriens “slik er det bare” vil vel måtte utformes til å være at kvinner skal passe seg for menn, for alle menn er genetisk arvelig belastet til å kunne voldta?
Det er jo ellers en eminent måte å fraskrive seg ansvar for sine handlinger på.
Du sier selv at du ikke vet hvordan dette skal kunne brukes - og da er jeg tilbake til mitt poeng for en stund siden - med at jeg ikke helt ser hva poenget er.
Jeg reagerer på at man setter likhetstegn mellom vold og reproduksjon. Man antar dermed at en voldtekt er en seksuell handling med tanke på reproduksjon og fjerner oppmerksomheten fra voldsaspektet idet. Dette er en grov utelatelse og direkte misvisende.
Å forklare en kvinnes motstand mot voldtekt med at hun da ikke har fått velge genene til et evt. barn vil være å likestille voldtekt med sex, men voldtekt dreier seg ikke om sex. Voldtekt er vold og dreier seg om å få makt over andre mennesker - gjerne som reaksjon på avmakt og avvisning.
Voldtektsforbryteres behov for å kontrollere og få makt over andre mennesker (det er ikke bare jenter som voldtas heller, ei heller bare voksne mennesker) kan ikke forklares ut fra et perspektiv på reproduksjon ettersom det faktisk ikke dreier seg om det.
Dette var en alvorlig feilslutning, både når det gjelder definisjoner og forklaringer
Iskwew: poenget er å la holdningskampanjen sette inn støtet der den faktisk vil virke. For eksempel må kvinner forstå at argumentet “hvordan ville du følt det?” ikke funker, fordi menn og kvinner oppfatter dette helt ulikt. En annen måte å vinkle det på kunne vært å be gutter forestille seg at det var deres søster som var i denne situasjonen - hvordan ville de da handlet? Og så videre. Poenget er ikke at jeg her og nå skal utforme holdningskampanjer, men at holdningskampanjene må være basert på fakta om hvordan mennesker er “skrudd sammen”.
Tiqui: jeg setter likehtstegn fordi voldtekt er en handling som fører til reproduksjon. Ja, det er svært politisk ukorrekt å si noe slikt, men det er dessverre sant. Du må gjerne definere “sex” på en slik måte at “tvunget samleie” ikke omfattes av begrepet. Les gjerne denne artikkelen som er skrevet av forskere ved MIT om linken mellom voldtekt og sex. Anbefales dersom du ønsker å få dette forklart av noen som har bedre greie på det enn meg :)
Til slutt får jeg oppklare misforståelsen med at kvinner ikke ønsker å bli voldtatt fordi de ikke ønsker å få barn: evolusjonen har gitt menn og kvinner sexlyst for at de skal få barn - resultatet er at menn og kvinner får barn uten at de egentlig planlegger å få det. På samme måte har evolusjonen gjort kvinner livredde for voldtekt - resultatet er at kvinner sjeldnere blir voldtatt, uten at de selv tenker at “barn” har noe med saken å gjøre.
Leonardo Morientes: “Hvor ligger roten til ditt engasjement? Er det bitterheten som driver deg?”
Jeg vil ikke si at det er bitterhet, men når jeg hører om homofile som diskrimineres, kvinner som skremmes fra abort og lik som tar opp sykehussenger til 30 000 kr natta fordi familien har engasjert en advokat for å bevare “sjelen” til det avdøde familiemedlemmet, ja da blir jeg provosert. Så det er vel mer frustrasjon enn bitterhet.
“der noen bruker engasjementet og energien sin på tjene Gud eller kanskje på å bli rik, fin og damer, så bruker du det altså på en blogg for spesielt interesserte? Hadde du andvendt engasjementet ditt på aksjeinvesteringer eller noe lignende, tror jeg du hadde komme langt.”
Hvem sa at man ikke kan være opptatt av etikk og samtidig investere pengene sine smart? :) Aksjeporteføljen min har så langt mer enn doblet seg i verdi, og fondene mine har økt med 70% på to-tre år.
Artikkelen du henviser til ser interessant ut, og jeg skal ta en titt på den, før jeg kommer tilbake til denne saken.
Imens kan det hende du har interesse av å lese en post som blant annet omtaler et tidligere innlegg her hos deg:
http://tiqui.blogg.no/1178107164_er_menneskets_adferd_.html
Iskwew: du har tidligere skrevet at du føler evolusjonspsykologien er deterministisk - men hvorfor er det så mye verre med biologisk produserte holdninger enn kulturelt produserte holdninger? Vi blir jo “styrt” åkke som?
Unnskyld at jeg bryter inn, men jeg vet ikke om den siste kommentaren var til Iskwew eller meg - eller begge to, kanskje.
Som vitenskapelig interessert forundrer det meg at du stiller spørsmål om “bedre” eller “verre”.
Poenget er hva som er fruktbart for forståelse eller ikke. Hvis man reduserer sammenhenger til kun et aspekt og nekter å se at fenomenet kan inngå i flere og annerledes kontekster, så blir forklaringen lite fruktbar. Dersom man i stedet kombinerer flere perspektiver vil man kanskje kunne lære noe. Da har det lite å si hva som er bra eller dårlig, det som betyr noe er om det er belysende.
Beklager at jeg var litt upresis. Sånn går det når man skal fatte seg i korthet :)
Spørsmålet gikk på utsagn fra både deg og Iskwew om at man ikke liker evolusjonspsykologien fordi den visstnok fratar oss vår frie vilje (med fare for at de er tatt ut av sine sammenhenger: “Jeg er generelt imot en tankegang om determinisme”, “Det problematiske med genetiske eller biologiske forklaringsmodeller er selvsagt at det indirekte fratar mennesket fri vilje og evne til å gjøre frie valg, eventuelt til å ta ansvar for egne handlinger.”)
Det er et ubestridelig faktum at det finnes mentale og atferdsmessige kjønnsforskjeller. Hvor kommer disse fra? De to eneste kandidatene er vel natur (gener) og kultur. Spørsmålet var altså hvorfor evolusjonspsykologi er en større trussel mot “fri vilje” enn de kulturelle forklaringsmekanismene?
Nå som jeg så kommentaren på bloggen din, forstår jeg det som at du mener kulturelle forklaringer er like ille som biologiske - blir det riktig? (i så fall kan du jo se bort fra kommentaren ovenfor)
Pardon my french.. men jeg snakker ingen steder om “ille”, “bedre”, “verre”. Jeg snakker om grader av fruktbarhet for forståelse og evne til å belyse et fenomen.
Determinisme er et lite fruktbart perspektiv. Natur og kultur blir dermed ikke kandidater for å genere determinert adferd, rett og slett fordi determinisme ikke bidrar til å forklare adferd. Natur, kultur, samtid, prosess, trender, relasjoner, holdninger, sosiale begrensninger og mye, mye mer, er alle kandidater til å bidra med del-aspekter som har relevans for forklaringer, men menneskelig adferd kan ikke reduseres til bare et av dem - i allfall ikke så lenge man ønsker å snakke om reelle menneskelige handlinger i en reell verden.
Ang ille, bedre og verre er misforståelsen oppklart (tror jeg da).
“Determinisme er et lite fruktbart perspektiv. Natur og kultur blir dermed ikke kandidater for å genere determinert adferd, rett og slett fordi determinisme ikke bidrar til å forklare adferd.”
Jeg forsøker ikke å bruke determinisme til å bidra å forklare adferden, men tok det opp som et poeng fordi jeg trodde du og Iskwew mislikte evolusjonspsykologien fordi den “fratar mennesket fri vilje”. (vennligst si ifra om jeg ikke har svart på spørsmålet ditt, for jeg er litt usikker på om jeg har skjønt hva du mente her :)
“Natur, kultur, samtid, prosess, trender, relasjoner, holdninger, sosiale begrensninger og mye, mye mer, er alle kandidater til å bidra med del-aspekter som har relevans for forklaringer, men menneskelig adferd kan ikke reduseres til bare et av dem”
Jeg er helt enig med deg i dette - dersom vi snakker om enkeltindivider.
Evolusjonspsykologien befatter seg dog ikke med enkeltindivider, men med grupper. Og det gjør også holdningskampanjer, som var temaet for denne posten.
Økte avgifter på bensin påvirker ingen enkeltpersoner i nevneverdig grad, men gruppen “nordmenn” som en helhet reagerer på økte bensinavgifter med å kjøre mindre bensin. På samme måte kan evolusjonspsykologi brukes til å beskrive gjennomsnittlig adferd i grupper, uten at det er mulig å applisere på enkeltindivider. Har du noen refleksjoner på dette?
Men du vet jo ikke hva du skal med disse evolusjonsmessige “fakta”. Og fakta er det vel ikke, for var det det, ville det finnes bevis. Ergo er det en teori, som andre teorier. Det du synes å gjøre, er å observere atferd, og så finner du en teori på hvorfor.
Og selvsagt kan en teori som denne brukes som rasjonalisering av den atferden. “Det er i genene - jeg kan ikke noe for det”.
På en helt annen måte kan kultur påvirkes. Om man analyserer med kulturperspektiv så vet man hele tiden det.
Hvordan vil du ellers forklare den revolusjonen som fant sted etter annen verdenskrig, som har gjort at kvinner i dag har omtrent like muligheter som menn? Det er jo ikke evolusjonen som klarte det på 50 år - det er endring i kultur og samfunnsforhold. Fra biologisk perspektiv måtte jo det skyldes mutasjon, siden utviklingen har gått så pass raskt.
Nå har jeg foreslått noe vi kan bruke evolusjonspsykologi til - men selv om vi ikke kan “bruke” teorien om Big Bang til noe, så betyr vel ikke det at vi ikke skal anerkjenne den som sann?
“Og selvsagt kan en teori som denne brukes som rasjonalisering av den atferden. “Det er i genene - jeg kan ikke noe for det”.”
For det første er det individene som tar valget, ikke genene. Og for det andre, hvis din rasjonalisering er tillatt, hvorfor kan man ikke si “det er i kulturen - jeg kan ikke noe for det!”? Jeg mener at ingen av de to kan brukes som forsvar for noe man har gjort.
“På en helt annen måte kan kultur påvirkes. (…) Hvordan vil du ellers forklare den revolusjonen som fant sted etter annen verdenskrig, som har gjort at kvinner i dag har omtrent like muligheter som menn?”
Jeg har skrevet flere ganger før - og mener fortsatt - at det ikke er gener alene som får oss til å gjøre ting. Kultur er viktig, men på langt nær så viktig som mange skal ha den til å være.
Den store utfordringen til de som tror på kulturens påvirkningskraft er å forklare
a) hvordan de kulturelle forskjellene i første omgang oppstod og
b) hvorfor samtlige studerte kulturer har så utrolig mange trekk felles dersom kultur virkelig er så plastisk som dere vil ha det til
Kanskje en av dere kunne skrive om det på bloggene deres? :)
Du kan ikke (vil ikke) forklare kvinners endrede stilling på den, i evolusjonsperspektiv, veldig korte tiden 50 år, nei. Det var det jeg tenkte :o)
Hadde du nå enda skrevet noe om hva du skal bruke disse såkalte faktaene dine til, så kunne det jo være det var blitt interessant.
Jeg er en skarve økonom, vet du, så jeg skriver om skatt og sånt.
Jeg kan ikke forklare endringen siden krigen i et evolusjonsperspektiv, fordi evolusjonspsykologi ikke har noe med den endringen å gjøre.
Jeg kan heller ikke forklare endringen i et kulturelt perspektiv, fordi jeg ikke har nok greie på kulturelle forandringer og historie og sånt :)
“Hadde du nå enda skrevet noe om hva du skal bruke disse såkalte faktaene dine til, så kunne det jo være det var blitt interessant.”
Her kommer noen forslag:
- vi innser at menn aldri kan forstå hvordan en kvinne som voldtas har det, og fokuserer på å forklare hvorfor det er så mye verre for kvinner
- vi bruker menns holdninger til “tenk om det var din søster” mot dem
- kommer ikke på mer i farta, men det får da være grenser for hvor mange verdensproblemer jeg må løse på egenhånd ;) noen forslag, anyones?
Personlig tror jeg menn har større evne til innlevelse enn som så :o) Og jeg tror ikke at den empatien strekker seg kun til de man er i slekt med heller.
Selvsagt kan du ikke løse noen verdensproblemer, du kan bare si at “sånn er det”, som om du presenterer uomtvistelige fakta.
Selv skal jeg fortsette med å preke at det er klare holdninger som gjelder.
“Selvsagt kan du ikke løse noen verdensproblemer, du kan bare si at “sånn er det”, som om du presenterer uomtvistelige fakta.”
Som jeg nevner i bloggposten er det begrenset hvor mye forskning man kan gjøre på dette feltet, fordi det er såpass betent. Tror du at du kunne godtatt synet mitt dersom jeg kom på “noe jeg kan bruke” evolusjonspsykologien til? :) (sender en epost til foreleserne mine, så får vi se hva slags feedback de gir ;)
“Selv skal jeg fortsette med å preke at det er klare holdninger som gjelder.”
Du får ha lykke til, da. Så får vi måle litt om noen år og se om det hjalp noe… :P
Jeg ble inspirert av Leonardo Morientes spørsmål til Ars Ethica i denne artikkelen, og har derfor skrevet om mitt forhold til religion på bloggen min.., om noen skulle være interessert i det.
Og gratulerer med dagen forresten!
Jeg bare lurer på om du kan gi en kort forklaring på hva som er fordelen med å spre gener, Ars Ethica, for det er jo et viktig moment i forhold til å forstå “biologisk atferd” og for hvordan man tolker atferden.
Jeg har ikke lest ferdig Thornhill og Palmer-artikkelen, men enkelte av elementene i den artikkelen må kunne sies å være tolkning av funn, og dermed kun teorier, og jeg er ikke enig i alle slutningene deres (noe jeg håper å få skrevet noe om).
Fordelen med å spre genene dine, er at det da blir flere med de genene. Flere bærer som igjen sprer dem til flere (gitt at det gir en gevinst å ha genet). Også kjent som evolusjon :)
Men for å rydde opp litt i forvirringen - spesielt på dette med hvorfor folk gjør hva - har jeg skrevet denne introduksjonen til evolusjonspsykologi. Det kan nok være lurt å lese den også :)
Hmm… jeg tror jeg har formulert meg litt upresist, og skal se om jeg kan komme sterkere tilbake.
Send en kommentar