“Na’le bor på en planet hvor mange mener det finnes en Gud, kalt Dug. Dug avgjør hvem som skal få komme til efterlivet basert på om de har “tatt imot” Dug eller ikke; mange kommer således til efterlivet, men det er også svært mange som ikke kommer til Dug. Om de havner i et Helvete, i en ikke-eksistens, eller om de også kommer til efterlivet vites ikke. Barn, som kun tar imot Dug hvis deres foreldre er Dugere, eller de som aldri fikk budskapet om Dug, kanskje fordi de levde dypt inne i skogene, kommer automatisk til efterlivet. Slik er altså spillereglene.
Na’le er utdannet innenfor legekunsten og har tilgang på medikamenter som kan avslutte livet på en helt smerteløs måte. Gjennom sitt arbeid kommer han over svært mange kvinner som bærer barn, og en betydelig andel av disse er altså ikke-dugere. Statistikken viser at religion i stor grad er arvelig* hos de menneskelignende skapningene på denne verdenen, så de fleste av ikke-dugernes barn vil dø som vantro – og dermed gå glipp av en evighet sammen med Dug.
I frustrasjon over at så mange barn aldri får sjansen til å ta imot Dug på grunn av genene* eller foreldrene sine, bestemmer Na’le seg for å gjøre noe med dette. I Dugs bok er det eksplisitt forbudt å drepe andre, så Na’le vet han vil bli straffet hardt for dette. Likevel velger han å sette iverk planen sin…
Ustyrt med medikamenter og legefrakk dreper han flere hundre mennesker: ufødte, nyfødte og små barn av ikke-troende. De er alle for unge til å ha tatt imot Dug, og kommer således til himmelen. Hver eneste drap river i samvittigheten hans – han vet jo at dette er galt og at han vil bli straffet hardt for dette – men han velger likevel å gjøre det. På denne måten er alle han dreper garantert en plass i efterlivet med Dug, og det eneste offeret han trenger gjøre er sin egen evighets skjebne: han kjøper hundrevis av plasser i himmelen for prisen av hans egen. Kjærligheten til disse fremmede barna er stor og tanken på at så mange vil nyte godt av handlingene hans fyller ham med melankolsk glede. Så får det bare være at han må lide for det.”
Dersom vi antar at Dug finnes og er til forveksling lik den kristne Gud, gjør Na’le noe han ikke burde gjøre her? Jesus kjøpte plass i himmelen til menneskeheten, og måtte betale med tre dager i Helvete – har ikke da Na’le gjort noe som er et enda større offer når han kjøper tusen plasser i efterlivet for prisen av sitt eget efterliv?
Det hele bunner vel ut i hva som er viktigst for Dug/Gud: er det kjærlighet til Dug/Gud og deg selv (at du følger hans lover og regler med en svært stor belønning i vente) eller er det kjærlighet og selvoppofrelse overfor andre enn deg selv (at du bytter din plass i himmelen med andres: en uendelig stor pris å betale).
Sagt på en litt annen måte, skal vi være gode mot hverandre bare fordi Gud liker at vi gjør som han vil, eller skal vi være gode mot hverandre fordi det er godt i seg selv?
*Noe det også er i vår verden; hvilken tro du har (og hvor mye du tror) som voksen er omtrent like genetisk arvelig som alkoholisme og fritidsinteresser som voksen (arvelighet i overkant av 0.40, fra tvillingstudier). Alkoholisme- og fritidsinteressetallene er hentet fra Wikipedia, religionstallene er hentet fra Koenig, McGue, Krueger et Bouchard, Journal of Personality, 2005 og Bouchard, McGue, Lykken et Tellegen, Twin Research, 1999.
47 kommentarer
Jesus betalte overhodet ikke med 3 dager i helvete. Dette tilhører en marginal lære (JDS læren) og er overhodet ikke noe som er bredt akseptert blant kristne.
(så da vet du det)
Fint med input, Olec :)
Men hva betalte Jesus med da?
Et par kilder som viser at dette med de tre dagene er nokså uklart og åpent for tolkning:
http://www.gotquestions.org/where-was-Jesus.html
christianblogs.christianet.com/1126218169.htm
Masse bibelsitering og diskusjon, men ingen svar…
Historien din viser forøvrig (etter min mening) veldig godt dilemmaet med å love lønn i himmelen.
Det minner meg faktisk også om Isaac Asimovs diverse historier om robotene og de tre robotlovene – om hvordan robotenes tolkning av lovene etterhvert endrer seg.., hvis dere kjenner til dette da?! En av lovene sier at robotene ikke skal skade menneskene – eller tillate at et menneske blir skadet ved å avstå fra å handle. Etterhvert finner de ut at den beste måten å beskytte menneskene på er å beskytte dem mot seg selv – ved å begrense deres frihet. For menneskenes handlinger fører alltid til lidelse i en eller annen form.
[Er du interessert i Science Fiction er det bare å ta turen innom sf.kjempekjekt.com vet du :)]
Hei Ars Ethica.
Jesus betalte med legme. Skriften er smekkfull av dette. Fra profetene (bl.a. Jesaja, 53,..ved hans sår osv.) til brevene.
Hvis du har spesiell interesse er
kan du kikke her: http://home.c2i.net/DeGamleStier/artikler/jdslaeren.html
Torbjørn: hehe, godt poeng med Aasimov ja. Har den boka i bokhylla mi: i mine øyne er det sci-fiens evne til å avdekke moralske og etiske problemer som gjør det til en så fantastisk sjanger :)
Olec: “betalte med legemet” skriver du, men poenget mitt er at en uendelighet i helvete, med fravær fra gud, vel er en enda større straff enn den Jesus gikk gjennom?
Og mener du at vi skal være snille mot hverandre fordi vi er mennesker og fordi andre bør unngå lidelse – eller skal vi være snille mot hverandre fordi Gud liker at vi gjør som han vil?
betalte med legme: Du spurte, jeg svarte.
Jeg leste “historien” din, uten at jeg egentlig har noen kommentar utover at ditt tenkte tilfelle, er tenkt. Forøvrig må man nesten sette seg inn i gudommligheten for å skjønne Jesu offer. Dessverre har du ikke helt forutsettningen til å forstå offeret ennå. Men det kommer nok!
Vi skal være snille. Jeg er (stort sett) snill fordi jeg er en snill fyr. Dernest syntes jeg det er riktig å være snill, fordi vi er mennesker. Sist er jeg “ekstra” snill fordi jeg har Jesus i hjertet mitt. Det gjør meg i stand til å gjøre gode gjerninger som den “normalt snille olec” ikke ville gjort. Disse gjøres forøvrig uten tanke på at jeg får en stjerne i boka, de gjøres rett og slett fordi jeg har lyst. Jesus bringer frem denne lysten til å “gå utover normalen” om du vil.
Nå ble det mye “snill” her, et bedre ord er vel kanskje at Gud gir større grad av empati og nød for andre en man hadde fra før, derav lysten til å gjøre godt.
(dog kan olec være litt slem innimellom og, men han liker det ikke og har stort sett fryktelig dårlig samvittighet etterpå.)
Og for å komme deg i forkjøpet finnes det selvfølgelig en mengde mennesker med særs god posjon empati, uten at de nødvendigvis er troende.
Med meg derimot blir empati biten større for hver dag med Kristus.
når jeg leser gjennom nå blir det kanskje litt snodig. Forstod du hvor jeg ville?
Ars Ethica: Det er på tide at du tar for deg emnet empati.
For til tross for hva Olec synes å tro er ikke empati en “magisk” evne gitt oss av noe gudommelig, og som er fraværende hos ikke-kristne mennesker.
Kanskje Undre må lese med øynene åpne før hun kommenterer?
Jeg kan godt forklare det en gang til for deg undre slik at du får det hele med deg.
større grad av empati og nød for andre en man hadde fra før
mengde mennesker med særs god posjon empati, uten at de nødvendigvis er troende.
Inntill du faktisk leser hva jeg skriver frøken undre, vær vennlig å hold deg for god til å “resonere” hva jeg tror.
Det spørs om ikke Undre var litt rask på avtrekkeren (men det er vanskelig å si med en så kort begrunnelse)?
Interessant det du skriver Olec, men spørsmålet står jo igjen ubesvart: skal vi være snille fordi
a) de rundt oss liker at vi er snille (utilitarisme)
b) gud vil at vi skal gjøre som han sier (”Du skal gjøre som jeg sier, og jeg sier vær snill!”)
Aksepterer man alternativ a er man egentlig enig i at Na’le gjorde det riktige, men aksepterer man alternativ b virker man bare som en kynisk jævel som egentlig bare gjør gode ting for å få belønning.
Olec:
Beklager, men følgende setninger utløste antipatien:
“Sist er jeg “ekstra” snill fordi jeg har Jesus i hjertet mitt. Det gjør meg i stand til å gjøre gode gjerninger som den “normalt snille olec” ikke ville gjort. Disse gjøres forøvrig uten tanke på at jeg får en stjerne i boka, de gjøres rett og slett fordi jeg har lyst. Jesus bringer frem denne lysten til å “gå utover normalen” om du vil.”
“(…) Gud gir større grad av empati og nød for andre en man hadde fra før, derav lysten til å gjøre godt.”
UNDRE,
Det første avsnittet er HELT OK. Ta en titt på nettet, og se hvordan forbrytere, mordere, voldtektsmenn plutslig får empati når de har funnet Jesus. Det er ingen ny tanke, og kan helt sikkert også begrunnes statistisk at “slemme” folk som blir kristne blir “snille” om du vil.
Jeg skal imidlertid gi deg det at den siste setningen som du siterer fra min kommentar kunne trenge et adjektiv. Hadde du ikke vært hverken kristenfientlig eller Olec fientlig så hadde du sikkert ikke hengt deg opp i den.
Når man sitter på jobb, (og strengt tatt burde jobbe) går det litt fort innimellom.
Jeg tillater meg å “refrase”
Gud gir større grad av empati og nød for andre en man hadde fra før, derav lysten til å gjøre mergodt (og dersom du ikke klarer å se helheten i det jeg vil si kan jeg godt slenge på litt ekstra for deg) en man normalt ville gjort før man fikk Gud i sitt hjertet
Ars Ethica,
Ikke a,
og litt b,
dette krever imidlertid litt mer skrivning en jeg har tid til akkurat nå, skal se om jeg får gjort det i kveld,
Na’le er på villspor i mine øyne, men mer om det siden
Olec:
Empati bygger på evnen til å leve seg inn i og identifisere seg med andres følelser. Om man blir “snillere” av å tilhøre en religion, f.eks. kristendommen, så har jeg vanskelig for å se at det er kristendommen i seg selv som gjør det (eventuelt religionen i seg selv), jeg tror virkelig det er andre grunnleggende psykologiske og helt menneskelige faktorer som spiller inn.
Kan det være at ”slemme” mennesker som finner et fellesskap (for eksempel gjennom religion) og blir ”snille” begynner å bry seg mer om andre av den enkle grunn at de føler at noen bryr seg om dem og at de har en tilhørighet og dermed begynner å føle mer ansvar for andre mennesker? Og hva med ”slemme” mennesker som finner fred i andre religioner enn kristendommen (beviser det for eksempel at buddhismen er den sanne og rette religionen om en voldtektsmann endrer kurs i livet etter å ha blitt buddhist og med det blir en empatisk og samvittighetsfull mann som ikke lenger voldtar)?
Undre. “Takk” for at du tar deg bryet med å forklare hva empati betyr. Jeg har imidlertid vært med noen år, og har nok forstått det selv altså.
Så til dine spørsmål.
avsn. 1. Det er sikkert noen psykologiske og helt menneskelige faktorer som spiller inn, i enkelte tilfeller. At du har vanskeligheter for å se noen annen grunn har jeg jo forstått. Slik er det gjerne når man prøver logikk ovenfor det uforklarlige.
Avsn. 2.
Ad. felleskap, selvfølgelig spiller dette inn i mange tilfeller, og er sikkert forklaringen på buddhisten. At han har funnet rett religion er det imidlertid ikke.
Se forøvrig også svar til Ars Ethica, ha en fin kveld
Hei Ars Ethica, beklager at det har tatt litt tid. Det skjer mye i livet mitt om dagen.
“a) de rundt oss liker at vi er snille (utilitarisme)
b) Gud vil at vi skal gjøre som han sier (”Du skal gjøre som jeg sier, og jeg sier vær snill!”)
a) dette er vel egentlig søken etter aksept, noe vi alle trenger i større eller mindre grad. Dog tror jeg det er svært vanskelig å være “rent” snill hele tiden på dette grunnlaget.
b) Dersom jeg rent igjennom er ond, spiller det da noen rolle hva Gud sier mon tro? Ville jeg bry meg om det, eller ville min onde natur bare “skite” i det hele?
Det er ikke det at Gud sier, ” vær snill” Det er det at Gud gir meg lyst og ikke minst evne til å være det.
og dette passer sikkert ikke inn i lege hjernen din :-D, og grunnen til det er Joh. 3.3.
Jeg lanserer opsjon C
Alle mennesker er velsignet med et redskap til å skille godt å ondt. Dette redskapet kaller vi samvittighet. (ingen ny tanke altså)
Samvittigheten er som en slipestein om du vil. Jo mer du sliper på den, (eller ignorere den) jo mindre vil slipesteinen (samvittigheten) bli. Til slutt blir du i beste fall nummen, og i verste fall immun.
Jeg kan si fra mitt eget liv, at for mange år tilbake var min slipestein veldig slitt. Gud ga meg imidlertid en helt ny en.
Videre ga han meg DHÅ, og ånden i meg gir meg LYST. (så det å gjøre godt er altså lystbetont, i alle fall for meg) ((sidenote: Nå hender det at jeg gjør godt som ikke er lystbetont, og det er selvfølgelig ønsket om å være en bedre olec i morgen en jeg var i dag. ))Dette ønsket er imidlertid ikke av meg selv, det er en lyst som er plantet i meg.
og før Undre roper ut at verken samvittighet eller lysten til å gjøre gode gjerninger er en Gude gitt magisk gave så sier jeg:
Nei, men mengden av lysten kan være det for mange. For meg er det i alle fall det.
Å vandre med Kristus er en personlighets utvikling om du vil.
Fra å være en rimelig egosentrisk fyr som hadde liten eller ingen omtanke for andre til å virkelig ha nød for andre er nok ikke noe jeg har gjort av meg selv. Det ligger i den menneskelige natur (og dette kan sikkert du bekrefte Ars Ethica) å søke sitt eget.
Som jeg har fortalt deg før Ars Ethica (og du har sikkert hørt det fra andre kristne og) så er det ikke primært “belønningen” men det faktum at Gud gjør livet mitt betydelig rikere.
Så hva med vår venn Na’le?
Kan man si i et evighetsperspektiv si at han gjør godt? At hans offer er stort? Kan vi isolert sett finne noe godt i Nale`s handlinger. Svarer jeg ubetinget ja her kommer du nok med ABORT tenker jeg, så mitt svar må være: Isolert sett, i et evighetsperspektiv bringer Nale disse menneskene til etterlivet. (og det har du jo konkludert med selv) Problemet starter når vi tenker neste tanke:
Vi vet ikke hvilke planer Gud har for disse små. Kanskje en av de vil få et kall og bringe titusener på titusener til frelse. Rent matematisk er jo noen hundre et dårlig bytte? Kanskje en av de vil finne løsning på verdens energiproblemer, fjerne hungersnød, kurere kreft eller en annen dødelig sykdom. Kanskje en av de vil vokse opp ikke troende på Dug, og gi fødsel til en som gjør det, og som videre vil bringe mange til frelse…osv osv.
Så når du sier: enten eller, hvorfor kan det ikke være både og?
Rent personlig er jeg litt delt i ”hensikten helliggjør middelet”
Nale er på jordet. Ikke gir han disse barna fri vilje, noe jeg vet ”min” Gud er opptatt av. Hva Dug synes om fri vilje vites ikke :-D . Videre ”fratar” han også ”Dug” muligheten til å gjøre store undre gjennom disse barna.
Rent personlig ville jeg nok tvangsinnlagt Na`le
Så for å avslutte skal jeg være litt Na`le selv.
Kunne jeg truet folk til Jesus, så ville jeg gjort det. Kunne jeg skremt folk til å tro, ville jeg også gjort det. Dog ville jeg imidlertid ikke drept folk inn i himmelriket, og her kommer slipesteinen og DHÅ inn, samt at det strider i mot hvert fiber i kroppen min og byr meg imot.
(for øvrig funker true og skremme svært dårlig, noe en rekke svovelpredikanter kan bekrefte)
Dog kan jeg imidlertid være for sterke virkemidler, så jeg er nok litt delt.
Og nå er jeg far off topic, men ta en titt på denne vid, ha lyden høyt og ha en fin kveld.
http://www.youtube.com/p.swf?video_id=SmLhyPjHVes&eurl=&iurl=http%3A//sjc-static16.sjc.youtube.com/vi/SmLhyPjHVes/2.jpg&t=OEgsToPDskKemT-rf6dujKBgByEsf4D2
og hvis du lurer på om jeg har skrevet nale`s navn på typ 4-5 måter, så har jeg nok det :-D
Takk for et utfyllende svar, Olec.
Jeg har dog en innvending mot din innvending:
“Vi vet ikke hvilke planer Gud har for disse små.”
For hvis det du sier stemmer her, så kan man med fri vilje ødelegge for Guds plan?
“Kanskje en av de vil finne løsning på verdens energiproblemer, fjerne hungersnød, kurere kreft eller en annen dødelig sykdom.”
Det argumentet funker ikke helt. Har du lest Roald Dahls “A fine son”? Var det også en del av Guds plan?
“Rent personlig ville jeg nok tvangsinnlagt Na`le”
Så for å avslutte skal jeg være litt Na`le selv.”
Jeg tror det bor en Na’le i oss alle, det er utrolig frustrerende å se på at andre kaster bort livene sine og velger vekk glede og lykke fordi de tror det er det eneste rette. Men som du selv sier, tvang nytter sjeldent.
Hei igjen Ars Ethica. Håper alt er vel.
“For hvis det du sier stemmer her, så kan man med fri vilje ødelegge for Guds plan?”
Her er vi inne på “svevende” teologi, i den forstand at ingen helt har fasit. det beste svaret må være, kanskje noen ganger.
Hvis Gud sier til meg Gå! og jeg ikke vil gå (noe som faktisk har skjedd i livet mitt, men det er en annen historie) hva da?
a fine son. Ikke lest boka, kan ikke kommentere. Mine preferanser er scifi faktisk.
Hva mine to settninger ang. Nale angår ser jeg (hehe) at det er en tanke uheldig å etterfølge tvangsinnlegge med ..osv.
Ja, jeg tror også vi alle har en “nale” i oss, dog har jeg aldri gitt avkall på hverken glede eller lykke. Jeg er kallt til FRIHET.
Nå har jeg tenkt litt til ang:
“For hvis det du sier stemmer her, så kan man med fri vilje ødelegge for Guds plan?”
og det ærligste (og riktigste svaret slik jeg ser det) at jeg kan med min frie vilje ødelegge Guds plan for meg..
Olec:
Jeg legger merke til at du bruker “min” logikk for å forklare hvorfor den hypotetiske mannen blir et “godt” menneske etter å ha blitt buddhist og at det dermed ikke er lagt til en “uforklarlig” bit som gjør likninga sann;
- men når det gjelder kristendommen så leser jeg ut av svaret ditt at det ville finnes en “uforklarlig” bit i tillegg om man hadde tatt samme mann med samme utgangspunkt og han hadde blitt et “godt” menneske etter å ha møtt kristendommen og at resultatet i ditt paradigme da er at likninga er sann.
- Du kjære mattelærer. Du kan da ikke gi meg “ikke godkjent” på denne likninga! Det er nemlig lagt til en “uforklarlig” bit på den ene siden av likhetstegnet her som gjør at likninga er sann!
… nei, jeg har problemer med den, du.
Jo Undre, det kan jeg faktisk. Du må nemlig lese hele oppgaven, og du må lese den nøye.
Det er nemlig to likninger her, og i motsettning til deg har jeg besvart begge.
Nå skal jeg ikke bruke langt tid på å belære deg om adferd, ei heller adferdsendring.
Så fasit er da som følger:
1) Gradvis endring av adferd til det bedre kan (og gjør sikkert også) skyldes psykologiske og helt menneskelige faktorer, som bl.a. felleskap, aksept, osv.
2) Radikal endring av adferd til det bedre, over natten, eller i løpet av timer skyldes ikke dette.
Det skyldes, for å bruke ditt ord, en Gudegitt gave.
At du ikke ser det eller forstår det er en helt annen sak.
Ha en fin lørdag Undre!
Olec: “radikal endring”?
Her la du til en for meg ukjent faktor. Og jeg får behov for å spørre flere spørsmål:
1) Er det da slik at om en mann endrer sin oppførsel sakte og gradvis fra “slem” til “snill” ved religion, da ligger det menneskelige faktorer bak (dette til tross for at han eventuelt blir kristen)?
2) Hva skjer om en mann “radikalt” endrer sin “adferd til det bedre, over natten, eller i løpet av timer” ved å ha akseptert en annen religion enn kristendommen eller kanskje ikke en religion i det hele tatt?
Siden du mener å ha fasiten må jo du være rette mann å spørre, Olec.
Jeg tenkte det samme som Undre her, Olec. Det du har postulert er en “test” for hvilken religion som er den rette… Før vi begynner å grave frem fakta skulle jeg gjerne likt å vite om det ville endret synet ditt dersom det skulle vise seg at et par religioner til – og ikke bare kristendommen – har slike “over natten”-tilfeller?
Frøken Undre og Hr. Ars Ethica:
Undre.
Jeg vil be deg om unnskyldning. Når jeg leser gjennom innlegget som jeg skrev på jobb tidligere. Det fremstår som rimelig arrogant. Ellers noterer jeg meg at jeg tidvis er svært syrlig i mine svar til deg. For dette vil jeg og be deg om godt vær. I mitt innlegg syntes olec som ufeilbar, og det er han selvfølgelig ikke. Jeg har mine kors. Tidvis slipper den “gamle” olec gjennom, og det beklager jeg.
så..i en litt mer ydmyk utgave skal jeg ta Undre og Ars Ethica sine spørsmål under ett, uten å egentlig svare konkret på de. Jeg ser at denne “tråden” kan fortsette i det uendelige, og det har jeg dessverre verken tid elle lyst til. Svaret på frøken Undres spørsmål kan fort bli en side med teologi, og det tror jeg ikke bringer noe med seg.
Mye av adferden vår er kulturellt betinget, oppvekst, grad av aksept osv. Slik vil det tidvis også være av endringer.
Svaret på 1 er både ja og nei. Høyst sansynlig er det mennesklig aspekt, dog behøver det ikke være det. Det kan være min gradvise vandring med Gud som gjør at jeg fra dag til dag legger av meg “uting” fordi Ånden driver meg. Eller det kan være frøken fremtids Undre som vil være et bedre forbilde for sitt barn. Det kan som sagt være begge deler.
Når jeg har sett Gud gjøre kanon undre har han ikke brukt en uke på å gjøre de. (og spar meg for vitsen med de 7 dagene).
Imidlertid er det slik (i alle fall for meg) at Gud jobber med meg hele tiden. Noen ganger med mer hell en andre ganger)
Uforklarlige ting skjer hele tiden, og noen har et stadig behov for å forsøke å logisk forklare ting de ikke kan forstå.
Hver eneste dag skjer det helt uforklarlige ting som overhodet ingen kan forklare. Når man ikke har andre svar enn egen tanke og logikk forstår jeg behovet for å tilstadig forsøke å forklare ting som ikke faller på plass med en gang.
2. Hvordan kan jeg forklare åndelig kamp for noen som ikke tror på det åndelige?
Ars Ethica, nei, det er ikke det jeg har gjort.
Guds Ord gir mange og detaljerte beskrivelser av hva djevelens falne engler, de onde åndene, gjør når de påvirker, herjer med og besetter mennesker. De kan plage, (1.Sam. 16,14), underkue,(Åp.gj.10,38 )ruse og sløve ned, (2.Tim.2,26), fange og lure, (samme), skape tanker og holdninger, (Joh.13,2), binde, lamme og gjøre hjelpeløs, (Luk. 13,16), besette, kontrollere, styre og «fare inn i» (Luk.22,3), gjøre vill og ukontrollert, (Mark.5,4. Luk. 8,29), drive til selvskading, (Mark. 5,5. Matt.17,15-21. Mark. 9,22, friste til synd, (l.Tess.3,5. Matt. 4,1), bedra, (2.Kor. 2,11), produsere fysiske, mentale og emosjonelle lidelser, (Luk.9,39. Mark.9,17), og tvinge mennesker til å gjøre det djevelen vil, (2.Tim.2,26).
Dersom han kan gjøre dette, tror du ikke han kan også fjerne det, hvis mennesket farer vill..
og nå er dere sikkert like kloke, men nå har jeg svart i alle fall.
Ha en fin kveld begge to!
Olec: Takker for nok et svar.
Du har rett i at jeg ikke forstår det åndelige slik som du forklarer det, for det åndelige, forstått som det sjelelige, i et menneske innehar i mitt paradigme mange flere nyanser og forklaringer enn det du refererer til, og der du forholder deg til det du ikke har en forklaring på i skrivende stund som noe som er ”uforklarlig” og dermed kan unntas logisk gjennomgang og kritikk, forholder jeg meg til faktorer jeg ikke finner svar på her og nå som ”ukjente” og forventer at man med større kunnskaper vil kunne finne forklaringer på det (og jeg skulle mene at verdenshistorien bygger opp under filosofien min der).
Hittil har du, Olec, så langt lagt deg tettere og tettere opp til mine teorier og forklaringsmodeller og også gjort dem til dine argumenter uten å kunne identifisere eller tilkjennegi det magiske ”uforklarlige” som du hele tiden snakker om og sier at verken Ars Ethica eller jeg forstår eller ser, det taler ikke i ditt paradigmes favør vil jeg mene.
Å forklare menneskers handlinger med onde, falne engler finner jeg for øvrig utdatert.
Ha en fin kveld, Olec.
Hei Undre.
Jo takk, jeg hadde en fin kveld, var på kino med guttungen og så Elias og kongeskipet, og det var rett så bra faktisk.
Ellers mener jeg ikke sjel, men Ånd.
Hva falne engler angår og ånd/sjel kommer jeg tilbake til det når jeg har tid.
mvh
olec
Hei igjen, Olec.
Er da “Ånd” det som i ditt paradigme er det “uforklarlige” og som etter din mening skal være unntatt logisk gjennomgang?
Jeg resonnerer samtidig at vi så langt enige om at vi kan finne faglige og nøytrale forklaringsmodeller for å forklare det du mener er det ”uforklarliges” verk.
Vi står dermed ikke igjen med noen “uforklarlig” eller “ukjent” faktor i de hypotetiske situasjonene vi har sett på her, noe som skulle tyde på at vi ikke trenger å tro at det finnes noe ”uforklarlig” med påvirkningskraft og at vi vil være i stand til å finne forklaringer på ting vi oppfatter som ”ukjente” ved logisk gjennomgang og utforsking av det ”ukjente”.
Du er selvsagt hjertelig velkommen til å utdype videre hva du mener med “Ånd” likevel, Olec.
Hei Frøken Undre.
min tro er nok ikke et paradigme, men snarere et Episteme. Grunnen til dette er selvfølgelig de tingene jeg har sett, hørt og opplevet med Gud.
Så sier du, kjære frøken Undre,
“Jeg resonnerer samtidig at vi så langt enige om at vi kan finne faglige og nøytrale forklaringsmodeller for å forklare det du mener er det ”uforklarliges” verk.”
Og da må jeg si: Dessverre, vi er nok enige om mye hva menneskelige aspekt angår, du har presentert gjengs oppfattning, jeg har presentert ytterpunktene, og da disse ble noe missforstått (fordi jeg ikke gadd å skrive en side) har jeg fortalt at jeg også ser, oppfatter og ikke minst forstår det imellom)
Jeg har stor interesse for menneskelig adferd. Dog er jeg ingen autoritet på emnet. Jeg har imidlertid stor glede av noen psykologer i min omgangskrets. Det snodige er at hver gang de diskuterer et anonymt kasus og sier “dette forstår jeg ikke” så tenker jeg: “det gjør jeg”
For å gjøre en lang historie kort,
vi kan forklare svært mye ved den menneskelige adferd ved psykologiske aspekt. (og dette har jeg faktisk ment hele tiden altså) dog ikke alt.
og derav det uforklarlige.
Hva falne engler angår er jeg dessverre klar over at svovelpredikanter før min tid har klassifisert all uønsket adferd som demonbesettelse. Slik er det altså ikke.
Mye er i vår natur, da vi “kjenner godt og ondt ((jmf. 2.mos))
Dog er det “noe” som får folk til å plutselig drepe hele familien sin.
Som kristen tror og kjenner jeg “motparten” dette er en høyst reel kraft. På samme måte som min Gud er det.
Ånd er den delen av deg (og meg) som er skapt for å være evig. (og da vi ble skapt i Herrens bilde var det ånd det var snakk om ((i mine øyne) Så vi er alle skapt (ånd) til evig liv. Det store spørsmålet er hvor vi vi tilbringe denne evigheten.
Ånden er også den delen av mennesket som er skapt for samvær med Gud , og derav ordtrykket åndelig tommhet. :-D
Sjel, er rent ut personlighet.
Legeme trenger jeg vel ikke å si stort om tror jeg.
Så når jeg snakker om åndelig kamp, og åndelig verden er dette sikkert “gresk” for deg.
Det eksisterer en åndelig verden, i tillegg til vår, og i den utkjempes mange slag for menneskets sjeler.
At du (og Ars Ethica) ikke ser eller forstå dette skyldes ganske enkelt at deres ånd ikke er i kontakt med Gud. (Joh. 3.3)
Jeg på min side (og svært mange kristne med meg) anser den åndelige “verden” som høyst reell.
(Siden dere begge høyst avskriver dette som vrøvl og en syk manns skriverier tar jeg meg ikke brydderiet med å liste bibelvers. Er det noen som ønsker de så rop ut!)
Ingenting skal forøvrig være unntatt logisk gjennomgang. (som du tar opp)
Faktisk er jeg (og svært mange kristne med meg) svært opptatt av dette, da skriften forteller oss at vi skal prøve allt.
Jeg har bedt for flere mennesker til frelse. Fra de mest Gudsfientlige til de som på død og liv skal bevise at Gud ikke finnes.
Felles for de alle er at de stort sett har sett på meg som dum fordi jeg tror (og her har jeg lyst til å sette inn min iq, men det gjør jeg ikke).
Resultatet er at når flere av de har grått på mine skuldre når de har opplevet Herrens kraft er at det ikke finnes tvil lengre.
Dette er ikke noe psykologisk aspekt. Når Gud tar tak i deg og rister deg litt, så skjønner du at noe er på gang.
anyway, så har jeg høyst sannsynlig fått diagnosen “sjelsvirus” av Dr. Ars Ethica. Symptomene er: glede, frihet, nød for andre, glede av å være medmennesket, åndelig rikdom, ønsket og håpet om å være en bedre olec i morgen enn jeg har vært i dag, osv.
Dette lever jeg svært vel med.
Vi snakkes,
olec
Olec, takker igjen for svar.
Jeg har flere spørsmål og undringer:
1:
Du sier at din tro snarere er et episteme enn et paradigme. Jeg finner denne påstanden noe pussig da det som kjennetegner et episteme er sikker viten, mens din ”viten”, Olec, bygger på dine subjektive erfaringer; altså ting som du har ”sett, hørt og opplevet med Gud”. Så langt har du ikke lagt fram noe objektiv viten som beviser Guds eksistens, og man kan dessuten like godt speilvende argumentet ditt og bruke det som et argument for sikker viten om at Gud ikke eksisterer dersom man ikke har opplevd Gud.
2:
Jeg skrev “Jeg resonnerer samtidig at vi så langt [er] enige om at vi kan finne faglige og nøytrale forklaringsmodeller for å forklare det du mener er det ”uforklarliges” verk” og du siterer meg og tilføyer at du har psykologer i din omgangskrets som diskuterer anonyme kasus og sier ”dette forstår jeg ikke” og at du tenker at det gjør du.
Jeg har ingen utdannelse innenfor psykologi, men jeg vil da mene at det der, i likhet med i de aller fleste andre, om ikke alle, faglige disipliner finnes ukjent viten. Når da noe oppfattes som ”uforklarlig” vil jeg fremdeles fremholde at det vi snakker om er at det finnes ”ukjente” faktorer som påvirker og som vi ikke kjenner svaret på, men som vi med tid etter all sannsynlighet vil finne et naturlig og logisk svar på. Jeg tenker at enkelte ting kan synes uforklarlige, men det er ingen grunn til å tro at man (en selv eller andre) aldri vil finne svar på det som i skrivende stund synes uforklarlig og det som er uforklarlig vil da i praksis være ukjent og ikke uforklarlig.
For øvrig ser jeg ikke at du har presentert noen ”ytterpunkt” som skulle støtte opp under argumentene dine om det ”uforklarlige”, Olec.
3:
”Dog er det “noe” som får folk til å plutselig drepe hele familien sin.”
Det ”noe” som får folk (i de fleste tilfeller menn) til å plutselig drepe hele familien sin, vil jeg mene at i realiteten er menneskelige faktorer. Det blir for enkelt å forklare familietragedier som ender i drap/selvmord med “noe” som i “noe utenfor menneskets fatteevne” eller “ond ånd” som jeg tror du hinter til. En videre debatt om dette foreslår jeg at eventuelt fortsetter under Ars Ethica’ post ”Den selvoppofrende Karl K”
4:
Sjel og Ånd
Sjel:
Her blir jeg litt forvirret over hva du mener, Olec, for du skriver ”Sjel, er rent ut personlighet”. Jeg trodde nemlig at det var sjelen som var å betrakte som udødelig etter kristen tro (jf Wikipedia) og at den dermed ikke er noen personlighet. Hvorfor mener du da at ”sjel” er lik personlighet, som jo er en mer ren sekulær måte å forstå begrepet ”sjel” på?
Ånd:
Ånd forstår jeg som at etter tradisjonelt kristent syn betyr at man har Den hellige ånd i seg (jf. Wikipedia).
Hvorvidt det finnes en del av/i oss mennesker som er ”udødelig”, det er det mange som har lurt på, og til tross for iherdig forskning er det ikke funnet noe som tyder på at vi har noen udødelig substans i oss (se Wikipedia [en] ).
I tillegg vil jeg anbefale artikkelen ”Spirit, Soul, And Mind” som tar for seg det etymologiske opphavet til ordene ånd/sjel/spirit/soul.
(Så at Ars Ethica og jeg ikke føler noen kontakt med Gud er kanskje ikke så underlig?)
5:
Men for å sette ting i et annet perspektiv. La oss for debattens skyld anta at det finnes en guddommelig makt, en makt som er årsaken til at vi mennesker eksisterer. Hvordan skal man da egentlig kunne vite at kristendommen er den riktige religionen og for eksempel ikke islam, eller hva med jødedommen eller hinduisme? En muslim, jøde eller hindu vil jo bruke svært mange av de samme argumentene som du presenterer her som ”bevis” for deres religions legitimitet.
Hei Frøken Undre.
1) Episteme har nok en noe videre begrep en hva Wikipedia gir, men vi kan godt bruke “sikker viten”.
Jeg kan kanskje legge til ordet mitt episteme, siden du henviste til “mitt” paradigme. Uansett kommer “sikker viten” av overbevisning som regel. Jeg er overbevist.
Det har vært stunder i livet mitt hvor jeg rett og slett ikke ville tro. Jeg visste imidlertid for mye.
Episteme, eller “mitt episteme” er nok rette ord skjønner du.
2&3
I mitt yrke jobber jeg med tidvis med et gitt antall formler (matematiske) Etter å ha jobbet med disse formlene i mange år regner jeg (stort sett) alltid rett. Ikke fordi jeg nødvendigvis er en kløpper på matematikk, men fordi jeg forstår formelene, og bakgrunnen for at de skal fungere. Jeg forstår tallene jeg putter inn i formelen, og jeg forstår tallene jeg får ut av den.
Dersom jeg puttet samme tall inn i en, for meg, ny formel, er det ikke gitt at svaret var forståelig for meg.
Slik er det også med dette uforklarlige, og åndelige. Det er ikke av vår verden, ergo kan vi ei heller bruke logikk og formler som hører denne verden til for å forstå det hele.
Egentlig skulle jeg ønske jeg kunne forklart det for deg slik at du forsto, men det lar seg rett og slett ikke gjøre. Når du, kjære Undre, forsøker å forstå Gudommelige tanker, med menneskelig logikk vil du dessverre alltid komme opp “short”. Dette svaret vil sikkert forarge deg, og overhodet ikke passe inn i din verden eller tanke. Jeg kan imidlertid ikke forklare det med menneskelig logikk. Beklager…
4)
ikke gå til Wikipedia. Gå til Guds ord!
Jeg klipper og limer litt slik at du slipper å slå opp:
Ånd:
Ordspråkene 20
27 Menneskets ånd er en Herrens lampe,den ransaker alle kamrene i hjertet.
1Kor 2:11 Hvem andre enn menneskets egen ånd vet hva som bor i et menneske? Slik vet heller ingen annen enn Guds Ånd hva som bor i Gud
Mennesket er ånd, på samme måte som Gud er Ånd. (blant annet9
Vi har sjel, (og sjel og ånd reiser sammen og er ((kanskje)) to sider av en sak)
Sjelen er den biten i deg som er deg! Det som gjør at du er Undre, i forrigårs forklarte jeg det som personlighet, fordi jeg trodde du ville forstå hva jeg mente.
Jeg sliter litt med det enkle faktum at jeg tidvis forklarer meg som om alle andre har samme tanke rekke som meg, da hopper jeg gjerne over ting, som jeg oppfatter som elementært, og går rett til fasit. Beklager.
Dersom jeg skal forklare sjel anderledes vil kanskje det aller beste være hjertet. Altså det som “bor” i deg. (hun har et godt hjerte, det var hjerteløs, gi ditt hjerte osv) så…det som er deg.
Sjel = Undre hardcore,
Kropp er bare bolig, og Undre bor i den. Skjønner du hva jeg mener??
5)
Kort fortalt: Alle religioner hvor vi er nødt til å gjøre gjerninger for å bli rettferdige er
a)menneskeskapte
b)den gamle pakt (og det er KUN jødedommen)
hva a) angår er jeg ikke nødt til å snu meg mot mekka, be 5 ganger om dagen eller besøke det hellige land minst 1 gang før jeg dør,
Hinduisme vet jeg dessverre ikke stort om annet en at de har flere guder og ikke minst en haug med ritualer. Så vidt jeg har forstått henger også buddisme og sikisme?? sammen med denne.
Kristen(dom) sier: Vil du ha denne gaven?
og takker man ja, så blir man forandret, og alt er lyst og ikke tvang. (jmf. tidligere innlegg)
Avsluttningsvis vil jeg takke deg Undre for den fine tonen vi har hatt. Jeg setter pris på det. Jeg er overbevist om at vi kunne hatt interessante samtaler i et lystig lag. Du er tydligvis tenkende, og (tro det eller ei) er dette mennesker jeg liker best.
Dog er min tid knappere en jeg liker om dagen, og jeg bruker egentlig alt for lang tid på deg
(og det er ikke negativt ment altså)
Jeg tror imidlertid ikke du er klar for frelse ennå, og da må jeg nesten vurdere hvordan jeg skal bruke tiden min.
Til tross for at jeg (nå) har hatt stor glede av våre “samtaler” kan jeg egentlig ikke fortsette i det uendelige.
Kom gjerne med spørsmål, jeg skal forsøke å svare på de så godt jeg kan, dog ikke med samme hyppighet som jeg har gjort til nå.
Sorry.
Håper alt er bra, og at øret ditt er ok.
Med vennlig hilsen
Olec
Olec:
Beklager sent svar her.
Jeg har lest svaret ditt flere ganger nå. Saken er den at alle dine såkalte ”bevis” og din ”sikker viten” kan speilvendes og dermed brukes som ”bevis” for også et motsatt syn av ditt eller for å underbygge at andre religioner er like sanne.
Du forsøker gjennom hele kommentartråden her å gi inntrykk av at mitt paradigme er snevrere enn ditt og at du har ”fasiten”. Jeg vil påstå at mitt paradigme favner videre enn ditt, for der du strander på ”uforklarlig” søker mitt paradigme videre etter forklaringer, og som denne disputten har vist har vi ikke identifisert en eneste ”uforklarlig” faktor (for å bruke ditt språk) eller etterprøvbare bevis for ditt paradigme. Faktisk har vi heller fått fram en del forklaringer på ting du mener er ”uforklarlige”.
Det er også en skummel innstilling å ha å slutte å lete etter forklaringer. Spesielt viser svaret ditt i forhold til punkt 3 i min forrige kommentar det, når du forsøker å forklare familietragedier med ”noe”, da underforstått som ”onde krefter”. Slike handlinger kan nok synes onde, men tro du meg de er forårsaket av menneskelige faktorer, og om man ikke innser det leter man heller ikke etter reelle og etterprøvbare årsaker, og dermed finner man heller ikke svar på hva man/vi som samfunn skal og kan gjøre for å forebygge at slike ting skjer.
Jeg skjønner at sjel og ånd blir brukt om hverandre i bibelsk sammenheng, men hvorvidt man kaller det sjel eller ånd er dette fremdeles en del som ikke er identifisert eller påvist i menneskekroppen eller menneskesinnet. Og at det skulle være en del tett knyttet opp til hvem vi er i forhold til oppførsel vil overraske meg, da medisinske inngrep, sykdommer og skader i kroppen kan forandre et menneske radikalt. Og hvor i så fall i kroppen skulle så sjelen/ånden befinne seg?
Du sier, Olec, at det guddommelige ikke kan forstås med menneskelig logikk. Det er da pussig hvordan du prøver å fremstå som om du skjønner så godt. Det jeg tror deg på er at du føler, men det jeg motstrider deg på er hva du føler og hvorfor. Der du slutter å spørre om hva eller hvorfor du føler, og gjerne definerer det som ”uforklarlig” og dermed ”bevis”, vil jeg ”bak” følelsen og undersøke hvorfor den er der.
Olec: Du må ikke gi opp Undre nå. Hun er snart klar til å bli frelst.
Kjære fr. Undre.
Jeg er redd det ikke er mulig å bevise Guds eksistens. På en annen side kan du kanskje ta på deg å bevise at Gud ikke eksisterer?
Hva forklaringer angår og punkt 3 slutter jeg å lete når jeg har funnet de.
Jeg går utifra at ei du heller leter etter nøklene dine, etter at du faktisk har funnet de??
At det eksisterer en åndelig verden er helt sikkert. At du ikke tror dette er ikke så rart, du beveger deg jo ikke i den. Det finnes faktisk en rekke mennesker i verden som ikke vet hva snø er. Hva er grunnen til det tror du?
Hvor befinner Ånd og sjel seg spør du, Vil du tro hvis jeg forteller deg det??
Jeg skal svare deg med et spørsmål.
Hvor i kroppen finner vi livsgnist?
(og neeeeiiii, jeg sier ikke at ånd er på samme sted)
Hvorfor jeg forstår det så godt, og du ikke gjør det? Vel det har jeg svart på før. Joh. 3.3. Den som ikke blir født på ny, kan ikke se Guds rike
Heldigvis er ikke min tro basert på følelser, men på visshet. Grunnen til at jeg har denne vissheten er at jeg lever med Gud hver eneste dag. Så det er nok ingen følelse skjønner du.
Olec:
Så du holder fremdeles fram at familietragedier som ender med drap/selvmord skyldes “noe” (forstått som onde krefter), og at vi ikke skal lete etter andre svar for å kunne forebygge slike hendelser?
!
olec:
”Jeg er redd det ikke er mulig å bevise Guds eksistens. På en annen side kan du kanskje ta på deg å bevise at Gud ikke eksisterer?”
Det du sier er at Guds eksistens kan ikke bevises, ergo er han bevist. Pussig. Spesielt pussig siden vi finner forklaringer for en hel del ting du mener er ”uforklarlige” og/eller er forårsaket av Gud og dermed i din verden bevis på Gud.
”Hva forklaringer angår og punkt 3 slutter jeg å lete når jeg har funnet de.
Jeg går utifra at ei du heller leter etter nøklene dine, etter at du faktisk har funnet de??”
Å forklare familietragedier som ender med drap/selvmord med ”noe”, er rett og slett hårreisende! Hvordan kan denne typen ansvarsfraskrivelse være i tråd med noen som helst som har med kristendom å gjøre???
”At det eksisterer en åndelig verden er helt sikkert. At du ikke tror dette er ikke så rart, du beveger deg jo ikke i den. Det finnes faktisk en rekke mennesker i verden som ikke vet hva snø er. Hva er grunnen til det tror du?”
Snø kan bevises og forklares. Man trenger ikke ”tro” på snø. Det jeg ber om er å vise meg den delen/biten som vi ikke kan forklare eller forvente å forklare med menneskelig logikk, så langt har i alle fall ikke du greid det, Olec.
”Hvor befinner Ånd og sjel seg spør du, Vil du tro hvis jeg forteller deg det??
Jeg skal svare deg med et spørsmål.
Hvor i kroppen finner vi livsgnist?
(og neeeeiiii, jeg sier ikke at ånd er på samme sted)”
Livsgnisten vil jeg gå ut i fra at man finner i hjernen, da den etter mine begreper er en del av vår bevissthet. Livsgnisten kan også økes/nedsettes av medisinske inngrep og kjemiske stoffer. (Hvem har vel mer livsgnist enn et menneske på for eksempel ecstasy?)
”Hvorfor jeg forstår det så godt, og du ikke gjør det? Vel det har jeg svart på før. Joh. 3.3. Den som ikke blir født på ny, kan ikke se Guds rike”
Om det å bli født på ny betyr at man slutter å lete etter årsaker til for eksempel drap og selvmord, er det jammen godt en del av oss ikke er ”født på ny”! Og skulle det være en Gud vil jeg også jammen meg mene og tro at han er glad for det.
”Heldigvis er ikke min tro basert på følelser, men på visshet. Grunnen til at jeg har denne vissheten er at jeg lever med Gud hver eneste dag. Så det er nok ingen følelse skjønner du.”
Ok. Jeg skal omformulere meg. Din visshet er høyst subjektiv. Jeg vil bak det som skaper vissheten/følelsen av Gud.
Din type visshet om Gud fører til at du forklarer familietragedier som ender med drap og selvmord med ”onde krefter”. For meg er dette argument nok for å utfordre din type kristen tro, Olec.
kan du kanskje ta på deg å bevise at Gud ikke eksisterer?
Hvilken versjon?
Hvilken versjon?
Nå finnes det flere versjoner av gud enn det finnes mennesker (spesielt de polyteistiske religionene drar opp snittet), så jeg skulle tro det her dreier seg om Olec-guden.
Ettersom Olec ikke en gang er i stand til å definere et så grunnleggende begrep som sjelen (langt mindre hvor den er), tror jeg ikke vi vil få nok informasjon til å motbevise den. Men det er så langt bare en påstand.
Fr. Under. Alt du spør om har jeg egentlig besvart ovenfor. De falne englene kan og ikke kan gjøre. Det er mennesket som gjør handlingen. Tanken som fører til det er imidlertid ikke alltid mennesklig.
Nå gir jeg meg imidlertid, å forklare det åndelige for en som hverken tror, vil tro, eller i det hele tatt er åpen for å tro, blir som å forklare fargen rød for en fargeblind. Det er håpløst.
Jeg gir deg imidlertid at min visshet er subjektiv. Selvfølgelig er den det. Akkurat som din følelse av å være elsket av mor/far/kjæreste/søsken/venner osv er subjektiv. Akkurat som din visshet om at “dette klarer jeg” er subjektiv. Stort sett alt i vår “egen” atmosfære er subjektivt. slik er ting bare.
Folk svever i den missforståelse at kristen(dom) alltid skal være noe kos og hyggelig, og gjør døren høy og porten vid…snodig nok er det alltid ikke kristne som “krever” dette av den kristne kirke, og de kristne. Nå skal jeg ikke snakke for “de andre” men jeg forholder meg til Gud, så kan fr. Undre mene hva hun vil.
At jeg forteller deg sannheten, og det faktum at du ikke liker den får så være.
Ovenfor forteller jeg deg:
1) Ingenting skal være untatt logisk tankegang.
2) Skriften forteller oss at vi skal prøve alt. (tess. 1.5.21)
I din søken etter å forstå allt, vil det dessverre alltid være ting du ikke kan forstå. Rett og slett fordi i den ateistiske tankegang (som egentlig ikke er særlig rasjonell) vil det alltid være ting man ikke kan forklare uten å måtte kikke opp. Kanskje du burde kikke opp oftere Undre?
Jeg ønsker deg, av hele mitt hjerte, alt godt fr. Undre.
olec
Kjære Dr. Ars Ethica.
Jeg syntes jeg gjorde en særs god jobb i å forklare både ånd og sjel.
Betydelig bedre jobb en du kan gjøre mht å forklare hvordan prozac
virker i alle fall.
Med tanke på den hovmodige holdningen du har til anderledes tenkene har jeg et spørsmål til deg.
Hvordan vil du, som lege, møte pasienter som har åndelige opplevelser som ikke passer inn i din snevre virkelighets oppfattning?
Hvordan vil du, som lege, møte pasienter som har åndelige opplevelser som ikke passer inn i din snevre virkelighets oppfattning?
Å krangle om hvem som er hovmodig og hvem som har et snevert virkelighettsyn tror jeg blir lite fruktbart. Men du kan jo ta en titt på bloggposten jeg skrev som svar på spørsmålet ditt :)
“Jeg syntes jeg gjorde en særs god jobb i å forklare både ånd og sjel.
Betydelig bedre jobb en du kan gjøre mht å forklare hvordan prozac
virker i alle fall.”
Og dermed understreker du mitt poeng – selv om vi ikke har noen god forklaring på hvordan prozac virker, så kaller vi det vitenskap at den virker. Hvis vi bruker nøyaktig de samme, slappe kravene på f.eks. bønn ser vi at bønn ikke virker mot f.eks. depresjon.
Vitenskapen krever ingen forklaringer. Den krever bare at ting faktisk virker. Og det er det som er problemet med f.eks. bønn. Massevis av enkelthistorier – men spør du mange nok ser du at det ikke hjelper en døtt.
Jeg gir deg rett i frukten.
Ellers,
snodig nok understreker du også mitt poeng kjære Ars Ethica.
I:
Olec, jeg blir bare mer og mer sjokkert over livssynet ditt.
Å mene at onde ånder/krefter/falne engler har noe som helst med familiefedre som dreper kone/samboere/kjærester og barn, for så å eventuelt sitt eget liv, er mildt sagt hårreisende.
De mennene som utfører disse handlingene er syke mennesker. Årsakene til at de utfører disse handlingene ligger i psyken til disse mennene og eventuelle faktorer i kulturen.
Ved å forklare det med onde krefter gir du også opp å forebygge slike hendelser, og du fratar kvinner og barn rettslig beskyttelse og menneskverd.
Hva med alle de kvinnene som enten lever skjul for sine tidligere mannlige partnere i frykt for å bli drept eller som må bære voldsalarm?
Er alle de mennene som utgjør en trussel for disse kvinnene og barna deres besatt av onde krefter?
Og hvorfor er det bare menn her i Norges land som tar livet av partnere og barn?
Hvor ofte hører du om kvinner som har henrettet mann og barn?
Er det bare menn som blir utsatt for onde krefter utenfra?
Jeg ønsker virkelig et svar på dette her, for jeg forsøker virkelig å forstå hva slags virkelighet det er du lever i, Olec.
II
Nei, vet du hva!
Jeg har ikke mer å si før jeg får svar på kommentaren over.
Bare en liten kommentar fra meg. Olec må svare for seg selv. Men jeg måtte bare gi en liten kommentar på det.
Selvsagt skal en undersøke og forebygge slike hendelser. De som utfører slike handlinger er syke og trenger hjelp og behandling. Og de som blir rammet av slike forbrytelsene må beskyttes. Og det må forskes på slik at en kan finne ut hva som er årsaken til det. Slik at vi kan (om mulig) forebygge og hindre at lignende skjer igjen.
Får meg hørtes det litt ut som->: ”Nei, det er onde krefter som har skylden. Og vi kan verken gjøre fra eller til… Det er derfor ikke vits forebygging. osv” -> Akkurat som om kristne skulle representert et slikt syn. Det kjenner jeg meg ikke igjen i i det hele tatt.
Kari,
Takker for svar. :)
Nei, det kristne synet Olec står for tilhører en minimal gruppe svært konservative kristne mennesker, og kan ikke sees på som representativt for kristne flest, noe jeg selvsagt heller ikke gjør.
”Nei, det er onde krefter som har skylden. Og vi kan verken gjøre fra eller til… Det er derfor ikke vits forebygging. osv”
Det er dette jeg også leser ut fra Olecs svar. Nå har han dessverre valgt å hoppe av diskursen, men jeg lurer virkelig på om han har tenkt tankene helt ut og forstått konsekvensene av dem.
One Trackback/Pingback
[...] selvoppofrende Karl K Og jaggu ble ikke det etiske dilemmaet “Den Selvoppofrende Na’le” til virkelighet og mine profetiske gaver har nok en gang blitt bekreftet. En ting er helt [...]