I Stillehavet under den andre verdenskrig var det utplassert soldater på stillehavsøyer hvor det allerede bodde folk. De opprinnelige beboerne la merke til at de hvite gjestene hadde utrolig mange flotte eiendeler som de aldri ble observert å lage selv. Når noe trengte å bli reparert sendte de det vekk, og nytt utstyr kom tilbake som last (”cargo”) i skip og etterhvert også i fly. De hvite gjorde heller aldri noe nyttig arbeid: de flyttet papirbunker frem og tilbake, de bygde høye master med metalltråder festet til de, de lyttet til små bokser med lys og rare stemmer i, de overtalte lokalbefolkningen til å kle seg som dem og marsjere frem og tilbake - alt uten noen åpenbar grunn. Til slutt skjønte øybeboerne hva det hele dreide seg om: alt sammen var ritualer som skulle til for å gjøre cargo-gudene fornøyde slik at de sendte cargo. På grunn av dette har det flere steder i Stillehavet oppstått religioner som forteller om en spesifikk messias som vil komme med masse “cargo” ved verdens undergang. Det har altså bare gått seksti år etter andre verdenskrig, men myten er umulig å spore til noen spesifikk person - og det er mennesker som i fullt alvor tror på cargo-messias’en.*
Nå mener jo religiøse at religion er utenfor vitenskapens rekkevidde, så jeg skal ikke forsøke å komme med en vitenskapelig forklaring på hva cargo-gudene egentlig er. Men Kari syntes jeg burde respektere religiøse mer, og ikke være så spottende. Jeg troren sammenblanding av “respektere” og “akseptere” er ganske utbredt, så jeg forsøker å oppklare litt her (vi så det bla. i karikaturdebatten i fjor).
Å akseptere kommer av latinske accipere, som betyr å godta: jeg aksepterer at de religiøse er der og at de må få tro på hva de vil så lenge det ikke skader meg eller andre. De kan tro på julenissen eller ha som grunntanke at jøder er skitne dyr, det er deres rett. Har vi tanke- og ytringsfrihet, så har vi tanke- og ytringsfrihet.
Å respektere kommer av latinske respectus, som betyr å se tilbake på, dvs. å ta hensyn til. For meg er det umulig å respektere voksne, oppegående mennesker som helt oppriktig tror på julenissen/cargo-gudene og oppfører seg pent fordi de tror julenissen/cargo-gudene ser dem og vil straffe dem dersom de ikke er snille - og det tror jeg gjelder for de fleste andre også. En slik person vil være vanskelig å ha aktelse og respekt for. Så blir det selvsagt problemer når f.eks. Kari blir støtt av den foregående setningen. Ikke fordi hun er uenig i den eller fordi hun faktisk ville respektert en julenissianer/cargoist men fordi hun ikke liker at jeg sammenligner hennes ulogiske tro med en tro som hun selv oppfatter som tøysete og falsk.
Jeg behandler ikke noen tøysete tro med respekt. Og det mener jeg at jeg har rett til - jeg forlanger ikke at andre skal respektere det jeg tror, men som jeg ikke klarer bevise - så lenge vi respekterer hverandre som individer. Det ville jeg gjort med cargoistene også: dersom de nektet å godta sannheten om virkeligheten etter at jeg forsøkte å stryke dem medhårs, ville jeg forbeholdt meg retten til å gjøre narr av troen deres. Jeg kunne selvsagt behandlet dem som barn og jattet med, men det ville ha vært fordi jeg ikke så noe poeng i å såre dem uten grunn, ikke fordi jeg respekterte dem. Det blir anderledes med kristne: deres like irrasjonelle tro er årsak til massevis av problemer (nevnt ovenfor), og jeg kritiserer den gjerne saklig. Av og til - i ren frustrasjon - “spotter” jeg den, men jeg gjør mot andre som jeg vil at andre skal gjøre mot meg. Spott ateismen, gudløsheten min og troen på vitenskap så mye du gidder; blir jeg såret er det kanskje egentlig på grunn av skuffelsen over å ikke kunne forsvare det jeg tror på.
KILDER:
* The God Delusion, R. Dawkins (2006)
16 kommentarer
Ville du vært interessert i å høre hva en kristen har å si om akkurat dette temaet, så kan du se her: Respect for Atheists.
Det hele startet ved at jeg i en kommentar uttrykte at forfatteren viste liten respekt for ateister. Jeg mente ikke at han brude det, men han hevder at han gjør det selv, og da blir jeg irritert. Dette første til artikkelen jeg linket til - og videre til en lengre debatt om ting som fri vilje, hvor forfatteren forsøker å argumentere logisk for at fri vilje er åpenbart.
Stemmer det at jeg ikke liker at du sammenligner troen på Gud med en tro på at julenissen finnes o.l. Sammenligningen er ikke holdbar, og det eneste en oppnår med det er latterliggjøring. Noe som vel er hensikten..
Du sier at du ikke behandler tøysete tro med respekt. I dine øyne er visst troen min tøysete/ulogisk. Og hvis din hensikt er latterliggjøre kristentro, ”nedverdig gjøre” den, så tror jeg ikke jeg har så mye her å gjøre.
Prøv å snakke med en person om noe så er verdifullt/viktig for deg mens vedkommende bare er ute etter å gjøre narr av det. Det gir deg ikke særlig lyst til å fortsette.
Først og fremst er det dumt at du ikke vil diskutere andre saker bare fordi du misliker akkurat denne saken. Men jeg må uansett bare akseptere ditt valg.
Min hensikt er ikke å “nedverdig gjøre” troen din slik at folk ikke vil være kristne. Hensikten min - i poster som denne - er å argumentere for at troen din ikke er riktig. Dersom du trekker deg unna istedenfor å påpeke hva det er jeg sier som er feil, så blir jeg også usikker på om du har så mye å bidra med i utgangspunktet.
Ville du tatt det mindre personlig dersom jeg sammenlignet din gud med cargo-guden?
Noe å ta stilling til:
“Hvor bor de?”
“Julenissen: på nordpolen
Jesus: i himmelen”
“Hva gjør de?”
“Ju: følger med på hva du gjør hele tiden, straffer deg om du gjør noe feil
Je: følger med på hva du gjør hele tiden, straffer deg om du gjør noe feil”
“Hvor stammer de fra?”
“Ju: muligens en viss St. Nicolaus som delte ut julegaver i midtøsten
Je: muligens en viss Yeshua sønn av Josef som gikk rundt og ba folk ikke ta Bibelen så bokstavelig”
“Hvordan kan Julenissen rekke å dele ut alle gavene? Hvordan kunne Jesus stå opp fra de døde?” “Du må TRO for at det skal virke, og husk Je/Ju ser deg.”
“Begge blir observert av millioner av mennesker hvert år. At enkelte påstår de har en forklaring på observasjonenen stemmer ikke.”
“Vi trenger ikke Je/Ju for å forklare observasjonene” “Det er helt irrelevant. Du kan ikke bevise at han IKKE finnes!”
“Men hvis Je/Ju ikke finnes, hva er da meningen med alt - hvorfor skal jeg nå gjøre det gode?” Ja si det du… hva med å gjøre det du selv og andre oppfatter som riktig?
”Først og fremst er det dumt at du ikke vil diskutere andre saker bare fordi du misliker akkurat denne saken. Men jeg må uansett bare akseptere ditt valg.”
Jeg kan diskutere andre saker, men nå er det for det meste dette det har gått i.
Min hensikt er ikke å “nedverdig gjøre” troen din slik at folk ikke vil være kristne. Hensikten min - i poster som denne - er å argumentere for at troen din ikke er riktig. Dersom du trekker deg unna istedenfor å påpeke hva det er jeg sier som er feil, så blir jeg også usikker på om du har så mye å bidra med i utgangspunktet.
Saklige innvendinger er greie, men når det går over til å skrive med den hensikt å rakke ned på den andres tro trekker jeg meg unna. Jeg er ikke særlig interessert i å høre på ”spotting”.
Å sammenligne troen på Gud med å tro på at julenissen finnes blir helt feil. Da julenissen er en person; et menneske. Og er til som følge av en vår forestilling; knyttet til en tradisjon. Mens troen på en Gud er helt annerledes. For om dette vitner hele skaperverket, hvert menneske som er til vitner om det i seg selv. At det finnes en større en oss. Ikke en person; i den forstand at han ikke er bundet av våre begrensninger. (-> Vi er bundet av tid/sted/rom. ”Er under” naturlovene/begrenset av dem. – Vi kan ikke lage noe av ingeting..osv) Naturen og menneske i seg selv vitner om en som er høyere enn oss og står utenfor oss. Ikke et menneske slik som oss. Ikke begenset slik vi er. Og (om mulig??) utenfor vår fatteevne. Det vil si; vi kan forstå litt om hvem han er. Og det kan vi ved å se på oss selv; hvordan vi er skapt. Se på naturen; hvor utrolig sammensatt og flott alt henger i sammen. Men å forstå han fullt ut tror jeg ikke er gitt oss.
Der er vi også er begrenset.
Kari sa: Mens troen på en Gud er helt annerledes
Poenget til Ars Ethica gjennom mange ulike artikler og kommentarer er jo at din påstand er det kun du og andre som tror som ser - vi som ikke tror ser det ikke sånn. Troen på Gud er kvalitativt akkurat det samme som alle andre overbevisninger om noe overnaturlig, bare mer omfattende enn akkurat Julenisse-eksempelet, som ikke lenger overbeviser noen voksne mennesker og snart ikke barna heller.
Og det er dette du må innse, du må skjønne hvorfor dette er naturlig for oss - på samme måte som jeg innser og forstår at for deg er dette med at noe er mye større enn naturen en åpenbar sannhet - før vi kan møtes på midten og finne en måte å kommunisere på som gjør at vi alle kan få noe ut av det.
Å spotte de kristne synes jeg er noe trangsynt - da forstår du ikke de mekanismene som fører til tro (utifra mitt verdensbilde da). Men at følelser kan dukke opp, som frustrasjon, eller at man kan begynne å le av og til, det er bare naturlig.
Poenget til Ars Ethica gjennom mange ulike artikler og kommentarer er jo at din påstand er det kun du og andre som tror som ser - vi som ikke tror ser det ikke sånn. Troen på Gud er kvalitativt akkurat det samme som alle andre overbevisninger om noe overnaturlig, bare mer omfattende enn akkurat Julenisse-eksempelet, som ikke lenger overbeviser noen voksne mennesker og snart ikke barna heller.
Og det er dette du må innse, du må skjønne hvorfor dette er naturlig for oss - på samme måte som jeg innser og forstår at for deg er dette med at noe er mye større enn naturen en åpenbar sannhet - før vi kan møtes på midten og finne en måte å kommunisere på som gjør at vi alle kan få noe ut av det.
Ja, jeg forstår det.(Tror jeg) Selv om jeg må innrømme at jeg har vanskelig for å se det fra det synspunktet. Men skal prøve å sette meg mer inn i den tankegangen for å forstå bedre de jeg diskuterer med.
Å spotte de kristne synes jeg er noe trangsynt - da forstår du ikke de mekanismene som fører til tro (utifra mitt verdensbilde da). Men at følelser kan dukke opp, som frustrasjon, eller at man kan begynne å le av og til, det er bare naturlig.
Jepp, klart det. Selvsagt skriver man bare i ren frustrasjon av og til. Det er forståelig, men en merker også når det ikke blir ”skrevet i øyeblikket”. Fordi det gjentar seg. Og det glir over til håning. Og det har jeg ikke noe til overs for.
Men jeg forstår også bedre nå, etter å ha lest innleggene en gang til, at det bla. er en måte N. Skriver på for å få frem det han mener. Setter det på spissen.. Og det er jo egentlig greit. Men, som sagt, så glir det da over til ”håning” av og til. Og det skrev han jo også selv at han ikke så noe gale med. Men det gjør jeg.
Men jeg kan også si at det for meste er kjekt å diskutere. Det utfordrer meg også. Og det krever at en sjekker ting opp. Og er det sant det jeg tror på (noe som dere vet jeg er overbevist om) så skal det også holde i ”storm og uvær”.
Jeg må først få si at jeg har skrevet langt mer “blasfemiske” og “spottende” tekster enn de som har kommet i det siste. Og dette med jesus vs. julenissen er noe jeg mener man må kunne diskutere saklig. Og angående det å spotte, så har jeg skrevet like “krasse” eller “spottende” tekster om USA som om kristendommen - nå diskuteres ikke politikk noe særlig på Ars Ethica, men jeg mener like fullt at det bær gå an å svare saklig på (seriøse) satiriske kommentarer.
Kari skrev: “Å sammenligne troen på Gud med å tro på at julenissen finnes blir helt feil. Da julenissen er en person; et menneske.”
Julenissianerne vil nå beskylde deg for blasfemi og spotting. De sier “julenissen er selvsagt et menneske, men han er også samtdig langt mer enn et menneske! Han er uendelig god, men likevel feilbarlig, allvitende men kan likevel gjøre feil. Dette kan selvsagt virke selvmotsigende, men da må du tro på julenissen, så går det!”
Kari skrev: “Og er til som følge av en vår forestilling; knyttet til en tradisjon.”
Julenissianerne liker heller ikke dette. For dem er julenissen ikke til pga vår forestilling, men omvendt! Du er nå like blasfemisk mot julenissen som jeg er mot jesus.
Kari skrev: “Mens troen på en Gud er helt annerledes. For om dette vitner hele skaperverket, hvert menneske som er til vitner om det i seg selv.”
Julenissianerne svarer: skaperverket er ikke mer vitner til Guds eksistens enn julen og julegavene er vitner til julenissens eksistens. Og dessuten tror vi julenissianere at Julenissen eksisterte før verden og brakte alt inn i eksistens - til og med seg selv! Han er derfor langt mektigere enn den kristne guden.
Mitt svar: vi vet jo at det finnes andre forklaringer på hvordan både julegaver oppstår, og på hvordan mennesker og alt rundt oss har oppstått.
Julenissianerne svarer på dette: du kan ikke forklare religion med vitenskap eller observasjoner; julegavenes tilblivelse er utenfor vår forståelse - enkelte ting kan vi bare ikke forstå!
Poenget er her som så mange ganger før: Kari avviser Julenissianernes tro og er ateistisk i forhold til den. Hun er faktisk ateist i forhold til alle religioner unntatt sin egen, og er dermed 99,999% ateist (og inkonsekvent), mens jeg er 100% ateist (og noe mer konsekvent). Hun har ikke mer bevis for sin religion enn noen av de andre, og fordi hun mener(?) religion er utenfor vitenskapen kan hun heller ikke bruke beviser for å avkrefte f.eks. julenissianerne.
Så: Slik ser altså verden ut fra det ateistiske synspunktet. Noen kommentarer?
PS: det kan virke noe søkt å bruke julenissen som eksempel, men jeg inkluderte teksten om cargo-religionen for å vise at det faktisk finnes religioner som enhver oppvakt person må kunne kalle tåpelig eller ulogisk, og fullt ut forklarlig av vitenskap.
(Har det travelt for tiden så kommentarene kommer litt hipp som happ..)
Nå var det ikke først og fremst sammenligningen av Jesus og julenissen jeg siktet til da jeg snakket om hån.. Jeg mener også en kan diskutere dette (til en viss grad) på en saklig måte. Men for å prøve å konkretisere litt mer det jeg siktet til med hån. For eksempel. verset du ”siterte” fra Markus. Og ellers innlegg som hadde et en hånlig tone i det. Det var mer det jeg siktet til. (Men nok om det)
—————–
Angående sammenligningen av Jesus og Julenissen, så er det noen egenskaper som er like. (Som du har prøvd å påpeke i noen innlegg) For eksempel. At det påstås at Julenissen ser alt du gjør. Om du er god eller snill.. osv. Så vidt jeg vet så har julenissen sitt utspring i Sankt Ars Ethica som han har mange likhetstrekk fra. Bla. Dette med å gi gaver. Men hvorfor han skal høre til feiringen av Jesu fødsel synes nå jeg er rart. Men det er vel kommet som en annen grunn for ikke-kristne til å få feire denne høytiden.. Vet ikke jeg.
Men for å sammenligne disse og “tilhengerne” deres:
- Jesus har faktisk levd. Det er de aller fleste enige om. Alle seriøse historikere mener det. Og selv religioner utenom Kr.dommen sier også det. Synet på hvem han var er omstridt, men at han har levd er det stor enighet om. (Selvsagt er det noen som også vil prøve å fornekte det, og det er det også om Holocaust- som du vet)
- Julenissen stammer opprinnelig fra legendene om Sankt Ars Ethica. Men julenissen i seg selv har ikke noe årstall; fødsel og død. Han har ikke en boplass (realistisk; that is) osv. Han har ikke vært et barn/ vokst og blitt eldre, men har alltid vært en gammel. En gammel mann med hvit skjegg. - Få (seriøse) folk vil påstå at han har levd/lever på jorden, og er/var et menneske. Men at han er til er det nok noen som vil påstå.(barn) Men da bli han ikke helt i form av et menneske, uten om at han har en menneskelig skikkelse.
-Av disse ”julenissianerne” er det nok få så vil påstå at julenissen har betydd så mye i livet deres at de vil dø for han. De har riktig nok fått en del kjekke gaver av han, mener de. Men at skal ha så stor betydning i livet deres at de er villige til å ofre kontakten med familie/venner for at de tror på han, har jeg enda igjen å høre om.
-Blant Jesus tilhengerne er det annerledes. Her er det flere folk som sier seg villige til å måtte gi opp kontakt med venner/familie fordi Jesus betyr så mye for dem. Her ser en hundretusener av folk som har gått i døden for de ikke vil oppgi troen på han. Og denne ”ilden” i folk ser ikke ut til å slukne.. Nei den har vart i over tusener av år. Flere av disse Jesus- tilhengerne har blitt spottet, folk har prøvd å utrydde dem men fortsatt vil de ikke oppgi troen sin. Flere av disse tilhengerne sier at Jesus har forandret livet deres totalt. Osv.
Du kommer med flere poeng her Kari:
“Synet på hvem (Jesus) var er omstridt, men at han har levd er det stor enighet om.”
Men kan vi ikke si akkurat det samme om Julenissen? Eller er det antallet forskere som avgjør om en religion er en “seriøs” religion eller ei?
“Julenissen stammer opprinnelig fra legendene om Sankt Ars Ethica. Men julenissen i seg selv har ikke noe årstall; fødsel og død.”
Det har heller ikke Jesus. År null er definitivt feil ettersom (fritt etter hukommelsen…) Herodes døde i år 4 før kristus (datert med en solformørkelse). Og ikke vet vi når han døde heller, men vi tror det er rundt år 30.
“Han har ikke en boplass (realistisk; that is) osv.”
Jeg regner med du sikter til Nordpolen? Nå hevdet jo alle kristne at Jesus bodde i himmelen - det var slik troen var helt til vi fikk vite at rommet faktisk er tomt! Og på samme måte vil julenissianerne hevde at dette med Nordpolen bare var noe man hevdet i gamledager. Dagens Julenissianere mener at Julenissen bor “utenfor” (men samtidig inne i) universet. Dette kan de ikke forklare, men som alltid må man tro for å forstå det.
“Få (seriøse) folk vil påstå at han har levd/lever på jorden, og er/var et menneske.”
Hvem er det som bestemmer hvem som er serøis? :) Og uansett er det - som med Jesus - en viss enighet om at St. Ars Ethica levde. For å si som du selv sa; synet på hvem Julenissen er er omstridt, men at han har levd er det enighet om.
“Av disse ”julenissianerne” er det nok få så vil påstå at julenissen har betydd så mye i livet deres at de vil dø for han. “
Touché, her tar du meg. Jeg kan ikke si at julenissianerne er villige til å ofre alt for julenissen - fordi jeg aldri har møtt én. Men at folk er villige til å dø eller lide for en tro betyr vel ikke at troen er ekte? Da burde jo islamistenes versjon av islam vinne hands down over kristendommen, alle selvmordsbombene tatt i betraktning. Eller er du enig i at folk kan gå i døden for en tro som ikke er ekte? :)
Som sagt er ikke poenget med denne sammenligningen å vise at julenissen er ekte eller spotte Jesus: poenget er å vise at å tro på jesus/allah/jahve er helt likeverdig med å tro på en hvilken som helst fiktiv skapnings eksistens, f.eks. julenissen.
Dersom man blir fornærmet av at trossystemene er likeverdige får man begrunne det, slik som Kari gjør her. Så kan vi diskutere det og enten konkludere med at kristendommen er objektivt sett unik, at kristendommen er objektivt sett helt ordinær eller at vi bare er uenige (men det skal mye til før man er helt sikker på at man bare er uenig) :)
“Synet på hvem (Jesus) var er omstridt, men at han har levd er det stor enighet om.”
Men kan vi ikke si akkurat det samme om Julenissen? Eller er det antallet forskere som avgjør om en religion er en “seriøs” religion eller ei?
- Nei, vi kan ikke si det samme om julenissen. Det er ikke stor enighet om at han har levd.
- Nei, det er heller ikke nødvendigvis antall forskere som avgjør om religionen er “seriøs” eller ikke. Men poenget var at sunn fornuft (som forskere som oftest bruker) kan være med å avsløre det. Feks. Det med Nordpolen. Det er ikke mulig å bo der oppe. Reinsdyr flyr ikke. osv.Myten om han har oppstått bl.a pga en tradisjon med pakker som ble feiret den 6 desember, da St. Ars Ethica døde. Denne dagen ble feiret pga St. Ars Ethica gavmildhet. Og med årene har det blitt forbundet med jul. Og gjort om til “julefigur- skikkelse”. Der julenissen har fått egenskaper som gavmild, snill, osv. Slik som St. Ars Ethica var. Han har fått trekk av han. Julenissen har blitt et verdslig julesymbol. Og det ble stadig mindre forbundet St. Ars Ethica feiringen.
“Julenissen stammer opprinnelig fra legendene om Sankt Ars Ethica. Men julenissen i seg selv har ikke noe årstall; fødsel og død.”
Det har heller ikke Jesus. År null er definitivt feil ettersom (fritt etter hukommelsen…) Herodes døde i år 4 før kristus (datert med en solformørkelse). Og ikke vet vi når han døde heller, men vi tror det er rundt år 30.
Jo, Jesus har et årstall, eller skal vi heller si en tidsepoke han levde i. Om det eksakte årstallet er noe omstridt pga noen år fra eller til, så vet vi når han levde. Om når var det? Jo, når Kvirinius var landshøvding i Syira. Da Herodes var konge. osv.
Jeg regner med du sikter til Nordpolen? Nå hevdet jo alle kristne at Jesus bodde i himmelen - det var slik troen var helt til vi fikk vite at rommet faktisk er tomt!”..
En astronom satt og diskuterte med en hjernekirurg. Astronomen sa at nå hadde han vært uti verdensrommet flere ganger, og aldri hadde han sett noen Gud. Da svarte hjernekirurgen at nå hadde han operert mange hjerner, men enda hadde han aldri sett en eneste tanke…
..Og på samme måte vil julenissianerne hevde at dette med Nordpolen bare var noe man hevdet i gamledager. Dagens Julenissianere mener at Julenissen bor “utenfor” (men samtidig inne i) universet. Dette kan de ikke forklare, men som alltid må man tro for å forstå det.
Nei, dagens julenissianere mener fortsatt at julenissen bor på Nordpolen. Den “læresetningen” har de ikke forandret på.
Og uansett er det - som med Jesus - en viss enighet om at St. Ars Ethica levde. For å si som du selv sa; synet på hvem Julenissen er er omstridt, men at han har levd er det enighet om.”
- En kan ikke binde julenissen direkte opp til St. Ars Ethica. At selve Sankt Ars Ethica har levd, er det stor enighet om. Han var en biskop som levde i det 4 århundre. Men nå påstås det ikke av julenissianerne at St. Ars Ethica er julenissen. Julenissen har kun sitt utspring i St. Ars Ethica. Dvs han har visse trekk/ eller egenskaper som er lik hans.(Som gavmildhet, uselvisk, snill..osv) Pluss navnet. Mer er det ikke. Så da snakker vi altså her om to forskjellige personer.. (”Person” på den ene av dem;)
Men at folk er villige til å dø eller lide for en tro betyr vel ikke at troen er ekte?
Nei, enig at det betyr det ikke.
Da burde jo islamistenes versjon av islam vinne hands down over kristendommen, alle selvmordsbombene tatt i betraktning. Eller er du enig i at folk kan gå i døden for en tro som ikke er ekte?:)
Jeg tror faktisk det kan diskuteres, antall martyrer i hver religion altså. Uten at jeg vet så altfor mye om det området, så vet jeg at det er langt flere kristne- martyrer enn vi får høre om. Jeg abonnerer på et blad som jobber nettopp med dette; forfulgte kristne. Og jeg må si jeg ble overrasket over hvor mange land hvor forfølgelse er en realitet. Der de blir torturert, drept, slått for sin tro. Men noe av forskjellen på disse martyrene og alle selvmordsbomerne-martyrene (feks) er at dette ikke kommer frem i media. Men antallet er overveldende stort..
Men la oss se litt på årsakene til at disse går i døden for det de tror på. Hvis vi tar muslimene først. Slik muslimene opplever Allah, og tror han er, så avgjør Allah hvem som skal få komme inn i Paradis. Og det er basert på hvordan de har lever livet. Hvor gode de har vært, hvor tro mot Koranen osv. Og muslimene kan altså aldri med full sikkerhet vite om de er “gode” nok for Allah. De må gå med en konstant uro/usikkerhet om dette.. Men dør de i hellig krig derimot så får direkte adgang til Paradiset, tror de. Da er det ingen tvil; de er sikret plass. Pluss at de blir høyt belønnet når de kommer til Paradis. Frister ikke dette? Ja til og med til å ofre seg selv frivillig? På det grunnlaget forstår jeg godt at flere vil det..
Så var det kristne martyrer. Hva oppnår de med martyrdøden? Har disse denne uroen om Gud vil godta de eller ikke? Nei, det har de ikke. For hva tror de? Jo de tror at Jesus allerede har tatt straffen deres, og levd det liv de skulle leve. De må ikke dø i hellig krig for å “sikre seg plass”. Plassen er allerede sikret av Jesus, tror de. De “oppsøker” heller ikke døden, slik noen muslimer gjør. Men om noen truer dem på livet og sier: Enten lev og fornekt Jesus, eller dø. Så velger de Jesus.. Hvorfor? Jo, fordi de vet at det er om de eier Jesus, eller ikke, det står og faller på. De tror ikke de kan stå fremfor Gud slik de selv er. Uten Jesus er de fortapt… Jesus er derfor viktigere enn selve livet for dem. Og om det så blir krevd livet deres for at de tror på Jesus, så vil de heller dø og eie Jesus, enn å beholde livet og fornekte ham..
——————————————————
Så har jeg et spørsmål til deg: Hvem mener du at Jesus var? En god morallærer? En mystiker? En mentalt forstyrret person? Annet?..
Men poenget var at sunn fornuft (som forskere som oftest bruker) kan være med å avsløre det. Feks. Det med Nordpolen. Det er ikke mulig å bo der oppe. Reinsdyr flyr ikke. osv.
Men hvorfor kan ikke jeg bruke “sunn fornuft” til å si at Jesu’ underverker eller det som fortelles om i GT ikke er sant?
“Myten om han har oppstått bl.a pga en tradisjon med pakker som ble feiret den 6 desember, da St. Ars Ethica døde.”
Og myten om Jesus oppstod da han døde på korset og de som fulgte ham forsøkte å forklare hvordan “messias” kunne dø og samtidig lykkes. Men igjen, hvorfor kan du forklare julenissemyten med historie mens jeg ikke kan forklare jesusmyten med historie?
Jo, Jesus har et årstall, eller skal vi heller si en tidsepoke han levde i. Om det eksakte årstallet er noe omstridt pga noen år fra eller til, så vet vi når han levde. Om når var det? Jo, når Kvirinius var landshøvding i Syira. Da Herodes var konge. osv.
Vel. Nå døde Herodes ti år før Kvirinius ble landshøvding i Syria. Så kan man gjette at historiene om fødselen bare er eventyr, eller man kan avvise vitenskapen (som du tyr til for å vise at julenissen bare er basert på en tradisjon).
“En astronom satt og diskuterte med en hjernekirurg. Astronomen sa at nå hadde han vært uti verdensrommet flere ganger, og aldri hadde han sett noen Gud. Da svarte hjernekirurgen at nå hadde han operert mange hjerner, men enda hadde han aldri sett en eneste tanke…”
Vel. Han kan ikke være mye til hjernekirurg om han ikke har hørt om EEG eller fMRI - da måler vi hjerneaktivitet som vi kobler til ulike handlinger. Tankene er definitivt i hjernen, og det kan vi bevise. At gud finnes i universet derimot? Vel…
Uansett: hvorfor mener så du at Gud er? Bibelen sier jo helt klart himmelen på flere steder (det er der jesus er, hos Gud).
Nei, dagens julenissianere mener fortsatt at julenissen bor på Nordpolen. Den “læresetningen” har de ikke forandret på.
1. “Og så? Du kan ikke bruke vitenskapelige funn som sattelittbilder som bevis på at Julenissen ikke er på Nordpolen. Julenissen er utenfor vitenskapens fatteevne!”
2. Dersom Julenissianerne tok vitenskapen inn over seg, slik kristne har gjort, og nå sa at julenissen bodde utenfor universet og at “nordpolen” bare var et “bilde” eller en “metafor” - ville det da være ok?
Julenissen har kun sitt utspring i St. Ars Ethica. Dvs han har visse trekk/ eller egenskaper som er lik hans.(Som gavmildhet, uselvisk, snill..osv) Pluss navnet. Mer er det ikke. Så da snakker vi altså her om to forskjellige personer.. (”Person” på den ene av dem;)
Og akkurat det samme ser vi med Yeshua og Jesus (henholdsvis den historiske personen og den mytiske figuren).
Yeshua var, uten tvil, en svært karismatisk taler. Han var en av Døperen Johannes’ folk, men fikk etter hvert sine egne følgere. Han gjennomførte ingen av undrene og var ikke sønn av en jomfru. Hovedtesen hans var at Guds rike er inne i oss, dvs at om vi bare endrer væremåte (pasifisme, ingen eiendeler, etc.) vil vi få paradis på jorden - og at dette var en forandring som kunne skje med det samme! Han mente at dette var det Gud ønsket, og at vi dermed måtte se forbi de strikte reglene om sabbat o.l. - reglene er til for mennesket og ikke omvendt.
Han kom aldri med noe profeti om at han skulle stå opp fra de døde, og da han døde på korset døde han en gang for alle.
Etter døden hans oppstod det to yeshua-skoler. En i nord som fokuserte på livet og handlingene hans (mer kjent som Q), og en i sør som fokuserte på det som skjedde etter døden hans (Paulus & co). Evangeliene er påvirket av begge, men hovedsakelig av Q.
Yeshua trodde ikke på noen apokalypse i den tradisjonelle formen, han mente ikke at paradis hadde rom for ikke-jøder (det var noe Paulus fant på), han dro aldri til himmelen og han døde ikke for våre synder.
Ettersom jeg skriver dette som en kommentar rekker jeg å begrunne svært lite, men dersom du er interessert foreslår jeg at du besøker Stanford on iTunes og laster ned deres forelesninger om den historiske figuren Yeshua :)
Jeg leste om cargo-kulten første gang i Breaking the Spell: Religion as a Natural Phenomenon av Daniel C. Dennett, som anbefales.
For øvrig fant jeg beskrivelsen av Sabbatai Zevi i Historien om Gud: I jødedom, kristendom og islam av Karen Armstrong meget interessant, sånn apropos selverklærte messiaser.
Men hvorfor kan ikke jeg bruke “sunn fornuft” til å si at Jesu’ underverker eller det som fortelles om i GT ikke er sant?
Jeg forstår den der. Og “undere” har ikke fått navnet sitt for ingenting. Det er hendelser som skjer helt uten om det vanlige; overnaturlige hendelser.. Men forskjellen på meg og deg her ligger i hvordan vi ser på Jesus. Jeg ser på han som Guds sønn. Du ser på han som et helt vanlig menneske. Og benekter da at han kan gjør under.(Forståelig nok) Men jeg tror han var Guds sønn. Hvis han var det.. skulle han ikke da kunne gjøre under?
Og det er ikke bare i evangeliene en kan lese om under. Jeg har selv vært vitne til ulike under, eller har hørt vitnesbyrd om andre som har det. Det skjer undere i blant oss i dag også. Det var ikke bare for 2000år siden..
Du utelukker Gud (Merk deg utelukker..) og da forstår jeg godt at du samtidig utelukker under.(Det er ihvertfall slik jeg oppfatter det) .. Men hvis Gud finnes, skulle han ikke da kunne gjøre under? Jeg vet at du tror han ikke gjør det. Men hvis han gjør det. Skulle han ikke da kunne gjøre under?
Og myten om Jesus oppstod da han døde på korset og de som fulgte ham forsøkte å forklare hvordan “messias” kunne dø og samtidig lykkes. Men igjen, hvorfor kan du forklare julenissemyten med historie mens jeg ikke kan forklare jesusmyten med historie?
Men denne “myten” som etterfølgerne hans fant på. Hvorfor var de villige til å gå i døden for denne “løgnen” sin? For det gjorde mange av dem.. De ble truet på livet hvis de fortsatte å fortelle denne “skrønen” sin.. Men stoppet det dem? Nei.. Kan det være at de trodde på den selv, og ikke fant den på..? Hm.. Mulig spør du meg. Hvem er det som vil dø for en skrøne som de har funnet på selv?
- Det som en kan merke seg med julenissianerne -er at de som forteller det videre som oftest ikke tror på det selv.. De tror det er oppdiktet og eventyr.. Men hvordan kan noen i det hele tatt tro på det da? Jo, fordi det blir fortalt til folk som er mindre enn dem selv, og har stor tillit til dem. De vet de “mindre folkene” vil tro på dem hvis de sier det er sant. De “utnytter” tilliten deres..(:P.. hehe) Men ettersom årene går forkaster de selv denne troen. Og går heller over til rollen som “overbringer” av troen kanskje, men ikke troende selv. Merkelig system det der..
Hvordan er det med kristendomstilhengerne da? Tror de selv på det de forteller videre? De som fortalte det fra begynnelsen av, trodde de på det? Flere av de første kristne led martyrdøden for troen sin. Hvorfor? Jo, fordi `…De kunne ikke la være å tale om det de hadde sett og hørt.`(Apg 4,20) Hvis de hadde funnet på skrønene selv, og ikke trodde på det de selv fortalte, så tror jeg de ville tiet om de hvis de ble truet på livet.. Eller hva mener du?
Vel. Nå døde Herodes ti år før Kvirinius ble landshøvding i Syria. Så kan man gjette at historiene om fødselen bare er eventyr, eller man kan avvise vitenskapen (som du tyr til for å vise at julenissen bare er basert på en tradisjon).
Jeg har hørt litt om at det er noe strid om årstallet. Men trodde Herodes døde 4 år før år null. Hvor har du 10år fra?
Vel. Han kan ikke være mye til hjernekirurg om han ikke har hørt om EEG eller fMRI - da måler vi hjerneaktivitet som vi kobler til ulike handlinger. Tankene er definitivt i hjernen, og det kan vi bevise. At gud finnes i universet derimot? Vel…
Poenget hans var at selv om vi ikke kan se tankene med et blotte øye så er de like mye der.. Hver gang han har operert så har han ikke sett en eneste tanke. Akkurat slik som astronomen ikke hadde sett Gud i verdensrommet, med sitt blotte øye. Men selv om hjernekirurgen ikke hadde sett tankene, så er de like mye der. Det vet vi.. Og likedan er det med Gud.
Uansett: hvor mener så du at Gud er? Bibelen sier jo helt klart himmelen på flere steder (det er der jesus er, hos Gud).
Ja, jeg tror at Jesus er i himmelen. Hvor nøyaktig himmelen er vet ikke jeg.
—————
Og så? Du kan ikke bruke vitenskapelige funn som sattelittbilder som bevis på at Julenissen ikke er på Nordpolen. Julenissen er utenfor vitenskapens fatteevne!
Nei, jeg tror heller ikke en kan “bevise” at Gud er i himmelen ved hjelp av vitenskap. Men jeg tror ikke at Gud er helt utenfor vitenskapens fatteevne heller.. Dvs jeg tror det er mulig for oss å fatte med våre sanser,logiske evner osv. at Gud er til. Det kan vi med å se på verden, studere den..
Men vi kan ikke med vitenskapen “fastslå” at Gud er til, fordi vi kan ikke se han.. Og det prøver heller ikke vitenskapen på. Den sier noe om det vi kan observere/etterprøve.. Men det vil ikke si at Guds eksistens er utelukket. Selv om vi ikke kan “vitenskaplig- observere” det slik vi vil..
Han gjennomførte ingen av undrene og var ikke sønn av en jomfru. Hovedtesen hans var at Guds rike er inne i oss, dvs at om vi bare endrer væremåte (pasifisme, ingen eiendeler, etc.) vil vi få paradis på jorden - og at dette var en forandring som kunne skje med det samme!
En ting jeg lurer på.. Du sier at du tror Jesus sa at Guds rike er inni oss, og at det var hovedtesen hans.. Men jeg lurer på: Hvor har du disse opplysningne fra? Utenom evangeliene tenker jeg på.. For det er jo i evangeliene dette blir gjengitt at Jesus sa dette med himmelriket. Hvordan kan du ta det for god fisk, og avvise resten av det evangelistene skrev om Jesus? Hvordan vet du at akkurat det er pålitelig opplysninger om Jesus.. når du avviser resten av det evangelistene sier om ham? Når du ikke ser resten av kilden som pålitelig..
Han kom aldri med noe profeti om at han skulle stå opp fra de døde, og da han døde på korset døde han en gang for alle.
Hvem som kom med den “skrønen” da?.. Disiplene? Øyenvitnene som ende opp som martyrer?
—————
(Blir lange “kommentarer” her..;)
“Ja, jeg tror at Jesus er i himmelen. Hvor nøyaktig himmelen er vet ikke jeg.”
Når jeg skrev “himmelen” mente jeg det like bokstavelig som du mente “nordpolen”. Dvs at Jesus er fysisk et sted i himmelen, så om man kjørte med romskip ut dit ville man kunne hilse på ham.
“Dvs jeg tror det er mulig for oss å fatte med våre sanser,logiske evner osv. at Gud er til. Det kan vi med å se på verden, studere den..
Men vi kan ikke med vitenskapen “fastslå” at Gud er til, fordi vi kan ikke se han..”
Dette skrev jeg om i en egen post, jeg hadde blitt veldig glad om du leste den og kommenterte der. For vitenskap er bare systematisering av observasjoner, dvs at man spør mer enn én person og systematiserer informasjonen. Da - på magisk vis - forsvinner effekten av f.eks. bønn. Er ikke det litt rart?
“Jeg har hørt litt om at det er noe strid om årstallet. Men trodde Herodes døde 4 år før år null. Hvor har du 10år fra?”
Herodes døde 4 år før null ja. Men Kvirinius ble landshøvding i Syra først i år seks. Du kan lese om dette på wikipedia.
“Og det er ikke bare i evangeliene en kan lese om under. Jeg har selv vært vitne til ulike under, eller har hørt vitnesbyrd om andre som har det. Det skjer undere i blant oss i dag også.”
Hvorfor er alle undre av den typen at de helbreder enten psykiatriske diagnoser eller diagnoser det er tvil om? Jeg har ikke pratet med noen som selv har sett f.eks. en amputert fot vokse ut igjen eller noen som gikk på vannet. DET ville vært undre.
“Du utelukker Gud (Merk deg utelukker..) og da forstår jeg godt at du samtidig utelukker under.”
Jeg utelukker ikke undre. Men jeg går for den enkleste forklaringen først; se Vitenskapens Rekkevidde
“Men hvis Gud finnes, skulle han ikke da kunne gjøre under?”
Jo, kanskje. Men siden jeg aldri ser noen undre, kun psykiatri eller bløffmakere, hvordan skal jeg da kunne bli overbevist?
Ang. den historiske jesus:
Alt dette om Jesus må jeg kommentere i en egen post, både fordi det er omfattende og fordi jeg ikke har kildene i hodet :). Man kommer til de nevnte konklusjonene om man ser på Bibelen på samme måte som du og jeg leser Koranen eller Hinduistens tekster. Det er således ikke noe som kan brukes for å “overbevise” noen om hvorvidt Jesus eksisterte eller ikke, men personlig har jeg langt mer sansen for den “kristendom” som Jesus prekte dersom vi ser på tekstene uten å fra før av bruke en konklusjon eller tradisjon om hvordan Jesus er - Sola Scriptura, altså.
One Trackback/Pingback
[...] og fremst må vi bestemme oss for om vi mener “aksept” eller “respekt” med begrepet toleranse. Personlig heller jeg mot a-ordet, dels fordi respekt for ikke er en [...]
Send en kommentar