Hvorfor det? Vi har fri vilje til å gjøre både godt og ondt. Det onde finner vi på selv, det gode gjør Gud oss i stand til å gjøre. Men det er vi som må velge å gjøre det.

Som påpekt tidligere (og grunnen til at jeg utelot alt. 4), hvordan kan du vite at dette er en regel som “per def” gjelder gud hvis det ikke er mulig å si noe om gud?

Men jeg har aldri sagt det ikke er mulig å si noe om Gud – det jeg sier er at det ikke er mulig å vite noe om Gud ut fra vitenskap. Vi kan få viten om Gud gjennom det han åpenbarer om seg selv, slik jeg mener han har gjort i Bibelen. Vitenskape er bare en kilde til kunnskap. Filosofi, teologi og egne erfaringer er en annen.

Sprøyt. Det er da bare å teste med å la kvinnen (eller en annen) be i Kristi navn. Dersom det ikke gir en effekt, vet vi hva det skyldes.

Så du vet det, du? Det kan altså ikke skyldes at Gud velger å besvare bønner på et annet tidspunkt og en annen måte enn det du forventer?

Du gir kriteriene for hva som er “rett” på forhånd, og da kan vitenskapen fortelle deg om det er rett. Du må selvsagt stille spørsmålet, men vitenskapen gir deg svaret.

Så da er vi enige om at vitenskap ikke kan komme opp med kriteriene? Det vil si å bedømme om noe er rett eller galt?

For n’te gang bommer du på poenget: det finnes ingen “overnaturlige” eller “naturlige” forklaringer, kun forklaringer. Vitenskapen gjør ingen forskjell på disse

En naturlig forklaring forklarer noe ved å vise til forhold vi kjenner i naturen. En overnaturlig forklaring forklarer noe ved å vise til noe som står utenfor naturen. Ser du virkelig ikke forskjellen?

Mener du at begge utsagnene “Religiøse har bedre helse fordi Gud helbreder” og “Religiøse har bedre helse fordi religion tilbyr et sosialt nettverk” er vitenskapelige forklaringer?

Det eneste vitenskapen krever er regelmessigheter. Og med mindre du mener at kontakt med sjelen ikke skjer jevnlig eller på en eller annen regelmessig måte, så ville dette vært en svært enkel måte å bevist at det manglet en bestemt faktor X som forårsaket vilje.

For det første: Ingen vitenskapsmann kan trekke slutninger fra empiri alene, dataene må også tolkes i et teoretisk rammeverk, som vitenskap tilbyr.

Hvorfor er regelmessig kontakt med sjelen noe krav for fri vilje?

Aha… Så alt godt som skjer er guds verk og alt ondt som skjer er djevelens verk. Når en lege foretar en abort er det djevelen, men om han lar barnet leve er det guds handling. Om barnet vokser opp til å bli Hitler er det dog plutselig djevelens verk igjen.

Gud er jo da bare redusert til et prinsipp. Eller gjelder bare den frie viljen når folk gjør fæle ting?

4) Hvis den kristne Gud finnes, er han fullstendig fri, selvstendig og autonom. Gud velger selv om, når og hvordan han eventuelt vil åpenbare seg. Det er derfor umulig å sette opp vitenskapelig eksperimenter om Gud. (…) Men Gud er overnaturlig, og han er pr. definisjon verken kontrollerbar eller etterprøvbar. Det er derfor ikke mulig å si noe om Gud basert på vitenskapelige resultater.

Som påpekt tidligere (og grunnen til at jeg utelot alt. 4), hvordan kan du vite at dette er en regel som “per def” gjelder gud hvis det ikke er mulig å si noe om gud?

Ars Ethica om A: Dersom jeg sier at Prozac virker fordi det står en muslimsk dame på fabrikken og ber for tabelettene i Allahs navn – mener du da at det er umulig å bruke vitenskap for å finne ut om dette er tilfellet?

Ja, det gjør jeg. For det er umulig med vitenskapelige metoder å si noe om Allah finnes eller hva han driver med. Se punktene ovenfor.

Sprøyt. Det er da bare å teste med å la kvinnen (eller en annen) be i Kristi navn. Dersom det ikke gir en effekt, vet vi hva det skyldes. Dersom du holder fast på at gud bestemmer når han velger å åpenbare seg, så må du fortsatt forklare hvordan du vet dette (utover den rent sirkulære forklaringen).

Men nå var ikke spørsmålet ”Hva er konsekvensene av kommunisme?” (som kan besvares vitenskapelig). Spørsmålet var ”er kommunismen rett?” (som ikke kan besvares vitenskapelig).

Du gir kriteriene for hva som er “rett” på forhånd, og da kan vitenskapen fortelle deg om det er rett. Du må selvsagt stille spørsmålet, men vitenskapen gir deg svaret.

Det følger ikke av det faktum at vi for øyeblikket ikke kan se noen naturlig årsakssammenheng, til at det må være en overnaturlig årsakssammenheng (jf punkt 1 ovenfor). Fra et vitenskapelige synspunkt måtte vi derfor si at ”vi kjenner pr. i dag ingen naturlige forklaringer på dette”.

For n’te gang bommer du på poenget: det finnes ingen “overnaturlige” eller “naturlige” forklaringer, kun forklaringer. Vitenskapen gjør ingen forskjell på disse (noe du selv muligens antyder i setningen etter sitatet).

Det eneste vitenskapen krever er regelmessigheter. Og med mindre du mener at kontakt med sjelen ikke skjer jevnlig eller på en eller annen regelmessig måte, så ville dette vært en svært enkel måte å bevist at det manglet en bestemt faktor X som forårsaket vilje. Det er en forklaring, som alle andre. Er den regelmessig og testbar, så vil den kunne holde vann.

Rapport om religion og helse

Duhem-Quine tesen

He he, det er gjensidig . Jeg tåler litt temperatur i debatten.

La meg så først gi en begrunnelse for det jeg mener om falsifisering i vitenskap (du har naturligvis rett i at jeg må gjøre det), så du slipper å bruke mer sarkasme om Popper 

Egentlig er det ganske trivielt: Tenk deg at vi har en hypotese C vi ønsker å teste., og som vi har satt opp et eksperiment for å undersøke. Hypotese C forutsetter hypotese A og B. Sett nå at eksperimentet gjennomføres, og vi får et annet resultat enn vi hadde forutsett ut fra C. Vi har nå fått en falsifikasjon, men spørsmålet er bare: Hva har vi egentlig falsifisert: A, B eller C? Så lenge vitenskapelige teorier bygger på andre vitenskapelige teorier og resultater (og det gjør de som regel), finnes det ingen logisk sammenheng mellom en falsifikasjon av en hypotese og at hypotesen er usann. Dette er også kjent som Duhem-Quine tesen, og er forklart på en god måte hos Wikipedia i linken.

Om nå C mot formodning ikke skulle bygge på noen annen vitenskapelig hypotese, kan den nok falsifiseres i teorien, men neppe i praksis. For hvordan kan vi garantere at vi har tolket dataene riktig? Hvordan kan vi vite med sikkerhet at vårt eksperiment faktisk besvarer spørsmålet vi stilte?

Dette betyr ikke at falsifikasjon ikke kan benyttes i vitenskape, men det sier noe om at det neppe kan brukes som et kriterium for å velge forklaring alene.

Men det var vel en liten avsporing i forhold til tema. For øvrig interessant å lese innleggene fra flere her. La meg i den forbindelse få føye til et lite poeng til diskusjonen om helbredelse, som flere kommenterer. Ars Ethica skriver at

Dersom bønn faktisk hjelper for helbredelse, burde vi se at religiøse mennesker f.eks. er friskere enn andre, men det ser vi ikke.

Nå er det nokså godt dokumentert at det er en positiv sammenheng mellom helse og religion, se f.eks.: http://www.webmd.com/news/20000809/religious-people-live-longer-than-nonbelievers. Poenget er nå: Hvordan forklarer vi dette? Et par forsøk på vitenskapelige (naturlige) forklaringer er gitt i teksten (og andre har vært innom dette allerede) Funnene forklares der blant annet med de sosiale nettverkene religion tilbyr, og med helsemessig gunstige lærepunkter (jeg antar at det her dreier seg om ting som spiseregler, måtehold med alkohol etc.). Dette er vitenskapelige forklaringer (= forklaringer ved hjelp av naturlige årsaksforhold), og de har sikkert noe for seg.

Det striden står om her, er imidlertid om følgende spørsmål kan besvares vitenskapelig: ”Skyldes den positive sammenhengen mellom religiøsitet og helse Guds inngrepen?” Torbjørn har en interessant observasjon:
Men det Ars Ethica forsøker er å illustrere hvordan man kan argumentere for/mot at bønn har en metafysisk effekt, og da må man se bort fra alle “naturlige forklaringer”, ikke sant?!

Dette eksperimentet virker derimot ganske umulig å sette opp…
Her kan jeg bare nikke bekreftende. Og ikke bare virker et slikt eksperiment umulig å sette opp. Det er umulig å sette opp – både praktisk og teoretisk! La meg nevne noen grunner til det:
1) De naturlige forklaringene vi utelukker, er bare de naturlige forklaringene vi har oversikt over pr. i dag. Vi kan aldri utelukke at det finnes naturlige forklaringer vi ennå ikke vet om. Det er derfor umulig, både i teori og praksis, å gi en absolutt og fullstendig vitenskapelig forklaring.
2) Det samme gjelder naturligvis for overnaturlige forklaringer: Vi kan aldri utelukke at det finnes overnaturlige forklaringer vi ikke vet noe om. Det kan derfor aldri utelukkes at det finnes overnaturlige forklaringer på det fenomenet vi observerer.
3) Selv om et fenomen kan forklares fullstendig med naturlige forklaringer, utelukker ikke det at det også kan finnes overnaturlige forklaringer til fenomenet., og omvendt. Naturlige og overnaturlige forklaringer trenger ikke være gjensidig ekskluderende. Det kan derfor alltid finnes overnaturlige forklaringer i tillegg til naturlige forklaringer (og omvendt). Om alle verdens helbredelser ble gitt en vanntett naturlig forklaring (noe som er umulig, men la oss si det for argumentets skyld), hvordan kan noen utelukke at Gud var den som satte i gang de prosesser som gjorde helbredelsen mulig? I kristen tro har det alltid vært et sentralt poeng at Gud virker både direkte og indirekte på den skapte verden: Gud kan gjøre mirakuløse helbredelser, men som regel virker han gjennom leger som gjør jobben sin. Alle helbredelser, om de er aldri så naturlige, er derfor i bunn og grunn Guds verk.. Ars Ethica skriver:
Spøk til side så MÅ det være en “ukjent” faktor der når man har tatt høyde for det ovennevnte. Hvis ikke har vi et par muliheter

a) Gud gjør en kristen syk for hver han gjør frisk
b) Gud trikser med excel-arkene til forskerne slik at utregningene blir gale
c) Gud helbreder faktisk ikke, det er bare snakk om spontante, naturlige helbredelser som skjer hele tiden (men om du går og tenker kjære-gud-gjør-meg-frisk-NÅ om og om igjen, så vil det jo til slutt virke – mennesker blir faktisk friske av seg selv fra tid til annen…
Men det ”MÅ” aldeles ikke være slik! Det finnes faktisk ingen som helst grunn til at det skulle være slik! Den ukjente faktoren kan simpelthen eksistere side om side med de kjente faktorene. Det er dette jeg mener med at du må sette deg bedre inn i kristen teologi, Ars Ethica: Den gud du prøver å fange i logiske feller er ikke den kristne Gud. Konklusjonen dine blir gale fordi premissene dine er feil.
4) Hvis den kristne Gud finnes, er han fullstendig fri, selvstendig og autonom. Gud velger selv om, når og hvordan han eventuelt vil åpenbare seg. Det er derfor umulig å sette opp vitenskapelig eksperimenter om Gud. Vitenskapelige teorier bygger på naturlige årsaksforklaringer og kontrollerbare og etterprøvbare observasjoner. Men Gud er overnaturlig, og han er pr. definisjon verken kontrollerbar eller etterprøvbar. Det er derfor ikke mulig å si noe om Gud basert på vitenskapelige resultater.

Spørsmål som ”finnes Gud?” eller ”skyldes den positive sammenhengen mellom religiøsitet og helse også Guds inngrepen?” må derfor besvares med andre metoder enn vitenskap. De kan for eksempel besvares slik Kari gjør: filosofisk, teologisk (Matt.5, 45) og ut fra egne erfaringer (jeg har noen av de samme erfaringene som Kari). Og samtidig gjelder det motsatte: Mot en slik påstand kan man argumentere filosofisk (Ars Ethica: Påstanden er ikke objektiv), teologisk (Ars Ethica: muslimene opplever det samme) eller med egne erfaringer. Alle religiøse/livsynsmessige standpunkter kan diskuteres på denne måten, og så må en hver vurdere argumenter og beviser for og i mot før hun eller han tar stilling. Vitenskapelige argumenter kan tjene for å avklare noen forutsetninger for samtalen (f.eks. er spørsmålet ”har religion en helsemessig gevinst?” besvart vitenskapelig i artikkelen). Men å besvare en forutsetning er som kjent ikke det samme som å besvare spørsmålet.

Ars Ethica om A: Dersom jeg sier at Prozac virker fordi det står en muslimsk dame på fabrikken og ber for tabelettene i Allahs navn – mener du da at det er umulig å bruke vitenskap for å finne ut om dette er tilfellet?

Ja, det gjør jeg. For det er umulig med vitenskapelige metoder å si noe om Allah finnes eller hva han driver med. Se punktene ovenfor.

Ars Ethica om B:Bra. Mitt argument er da at man kan bruke vitenskapen til å teste forutsetningene for troen på f.eks. kommunismens fortreffelighet, Guds eksistens, fri vilje, at det eksisterer rett og galt, et cetera.
Ja, det kan man. Men nå var ikke spørsmålet ”Hva er konsekvensene av kommunisme?” (som kan besvares vitenskapelig). Spørsmålet var ”er kommunismen rett?” (som ikke kan besvares vitenskapelig). Du mener vel ikke at du har redegjort for hvordan noe bør være, når du har redegjort for hvordan det er?