Troende sier gjerne at å bevise Gud er utenfor vitenskapens rekkevidde, men for meg er dette dårlige unnskyldninger for at det ikke finnes fnugg av bevis for Guds eksistens.
Jeg våger å prøve meg på en definisjon; for hva er egentlig vitenskap?
Vi kan si at vitenskap er systematisering av observasjoner. Vitenskapen er med andre ord det vi gjør hver dag. Et scenario:
Du er på butikken og skal kjøpe deg en sjokolade. Du gir kassadamen en femtilapp for en tikroners sjokolade, hun gir deg noen mynter tilbake og når du teller dem er det bare tre tiere der.
En såkalt “naturlig” eller “vitenskapelig” forklaring: hun ga deg feil sum, du har talt feil, du har mistet en tier før du rakk telle den, en av myntene var en tjuekroning, du har lest feil på prislappen eller andre lignende “teorier”. Forklaringen er basert på observasjonene du har gjort deg og kunnskapen du har tilegnet deg om verden omkring deg.
En “uvitenskapelig” forklaring som troende er så glade i å forsvare, vil være at det var damen bak deg i køen som tryllet vekk den ene tieren før du rakk telle den. Hvis du så snur sinnet ditt mot damen bak deg fremfor kassadamen, vil jeg tro de aller fleste vil kalle deg gal eller full av overtro. En slik forklaring er uansett ikke “utenfor vitenskapens rekkevidde” – det eneste vi trenger er å enten forstå fenomenet godt nok til å tro på det, eller se at det skjer gjentatte ganger (men aldri når heksedamen er i butikken!). Hvis det bare skjer en gang gjør vi slik vi det eneste fornuftige; vi antar at det var en feil og telle myntene en gang til.
Jeg mener altså at vitenskapen har ganske stor rekkevidde. Likevel holder enkelte på sitt, og mener at deres gud eller overtro er utenfor “rekkevidden”. Merkelig nok er det ingen som akspeterer at ikke-religiøse teorier befinner seg utenfor denne rekkevidden (“jo, jeg betalte regningen før forfall!” eller “Ærede dommer, teorien om at den tiltalte ikke knuste vinduet er utenfor empiriens rekkevidde, så selv om overvåkningskameraet og de femti vitnene er enige, så er han skyldig!”)
Men tilbake til min definisjon: “vitenskap” er systematisering av observasjoner. Det som er “utefor vitenskapens rekkevidde” er med andre ord ting/hendelser som
a) ikke kan observeres eller
b) ikke kan systematiseres
En Gud som ikke påvirker vårt univers er med andre ord “utenfor vitenskapens rekkevidde”; det skal jeg gå med på. Men en sånn gud vil få bry seg med å tro på – hva er vitsen dersom han ikke har noe å si fra eller til? (og du kan heller ikke tro på en slik gud, for dersom din tro skal være noe annet enn et kosmisk lykketreff har han jo forandret det observerbare universet – nemlig ditt sinn.)
Felles for de som tror på gud er vel at de mener guden påvirker virkeligheten på en eller annen måte. Gjennom bønner, gjennom undre eller gjennom straff. Så å observere gud er på ingen måte umulig. Men hva vil det si å systematisere? Jo, det kan bety at vi sorterer observasjonene og sammenligner dem med andre hendelser for å se om vi kan ane hva som var årsaken. Det er på denne måten at vi vet at homeopati ikke virker (uten at homeopatene noen gang hadde en teori for hvordan homeopatien skulle virke) samtidig som vi vet at Prozac virker (uten at legevitenskapen noen gang har skjønt hvorfor Prozac skulle hjelpe mot depresjoner).
Men observasjonene av Gud lar seg altså ikke systematisere. Alle observasjoner av at kongefamiliene eller kjendiser som statistisk sett blir oftere nevnt i bønner enn andre mennesker, lever helt gjennomsnittlig lenge og blir like syke som andre. Dobbelt blindede forsøk hvor folk i USA skulle be for briter som hadde gjennomgått hjertekirurgi, viste at det var null forskjell på gruppene når de ikke visste de ble bedt for*. Og slike eksperimenter slår feil hver gang. Merkelig! Men jeg kan se noen løsninger:
a) Gud handler kun på en slik måte at resultatene ikke kan systematisere, dvs at han ikke ønsker å bli bevist. Hvorfor Gud skulle velge dette er ukjent. Eventuelt velger Gud dette fordi han ønsker at vi skal tro fremfor å vite. Hvorfor Gud skulle digge tro, er også ukjent.
b) Gud finnes, men tilfeldighetene har spilt oss et gigantisk puss og det er bare kosmisk uflaks som har gjort at gud ikke er bevist. Vi får prøve en gang til.
c) Gud finnes, men påvirker ikke verden (dvs at han er umulig å observere og dermed per definisjon ikke den guden du tror på).
d) Gud finnes ikke
Ingen av disse alternativene er særlig fristende for troende, som dermed bare stapper fingrene i ørene og sier “Jeg hører dere ikke! Gud er utenfor vitenskapen uansett hva dere sier! Lalalalalaaaa”. Troende som skulle føle for å prøve seg må gjerne komme med en forklaring på hvorfor Gud aktivt unngår å få systematiser observasjonene sine. Forklaringen “vi kan ikke vite noe sikkert om Gud” godtas ikke, ettersom det er en selvmotsigelse – for hvis du ikke kan vite noe sikkert om gud, hvordan vet du da at han har egenskapen umulig-å-vite-noe-om?
Til sist vil jeg bruke et av Richard Dawkins argumenter: er det noen som med fullt alvor tror et sekund på at verdens kristne ville holdt like fast ved sin gud-er-utenfor-det-beviselige dersom en vitenskapelig og grundig dobbeltblindet undersøkelse viste at de som ble bedt for i Jesu’ navn var friskere enn andre? Eller ville de gått fra prinsippene sine, feiret i gatene og akseptert resultatet som sannhet? Du kan jo gjette tre ganger hva jeg tror ville skjedd.
* Det er verdt å nevne at de som fikk vite at de ble bedt for døde oftere enn de andre gruppene – muligens fordi man ikke tar det som et positivt tegn at legen din påkaller høyere makter for å få deg frisk? (Benson, Dusek et al, American Heart Journal 2006)
25 Comments
Det er vedt å merke seg at det du kaller “teorier” ikke er teorier i vitenskapelig forstand. Det er hypoteser. En vitenskapelig teori må være en sammenheng av godt utprøvede hypoteser som sier noe om en klasse fenomener. En vitenskapelig “teori” er mye sterkere forankret enn en “teori” i dagligtale.
Én vanlig test for om en hypotese kan regnes som vitenskapelig er om den kan falsifiseres, altså om det finnes en test som kan motbevise påstanden. Om hypotesen greier mange slike tester kan den sies å være bevist.
Det er pussig at noen folk mener at vitenskapen ikke er riktig verktøy for å undersøke virkelighetens fundamentale spørsmål, men at Bibelen eller teologi er det. Teologi (som for meg virker som kunsten å konstruere fantasiverdener og studere dem, for så å forsøke å bruke denne kunnskapen på den virkelige verden) har aldri fremmet menneskeheten på noen som helst måte.
Du har helt rett i dette med teorier versus hypoteser, Simen. Nå brukte jeg vel “teori” på den folkelige måten (“Jeg har en teori om at…”) som egentlig er ekvivalent med den vitenskapelige betydningen av “teori”. Egentlig burde vi gå over til å bruke kun én av dem, for denne forvirringen oppstår ikke så rent sjeldent:
“Evolusjonsteorien er jo bare en teori!” (folkelig “teori” = vit. “hypotese” – som om evolusjonsteorien burde hatt navnet evolusjonshypotesen)
Jeg burde påpekt det i teksten, men bra du observerte det Simen.
Siden jeg er den troende det henvises til her :-), må jeg nesten få gi en kommentar.
“vitenskap” er systematisering av observasjoner. Det som er “utefor vitenskapens rekkevidde” er med andre ord ting/hendelser som
a) ikke kan observeres eller
b) ikke kan systematiseres
Det er riktig at vitenskap både observerer og systematiserer. Dette er imidlertid ikke noe unikt for vitenskap. Den kristne tro er for eksempel en systematisering av hva vi kan vite om Gud, ut fra observasjon av hvordan han har åpenbart seg i historien ut fra Bibelens vitnesbyrd. Man kan avvise eller godta en slik systematisering (systematisk teologi, som det kalles), men det er ingen tvil om at observasjon og systematisering er allmennmenneskelige aktiviteter, ikke noe som er spesielt reservert for vitenskap. Det som er spesielt for vitenskapen, og som Ars Ethica av en eller annen grunn ‘glemmer’ å nevne, er at vitenskap forutsetter en ting til, nemlig
c) ikke kan gis en naturlig forklaring.
Dette punkt c) utelukker alle livssynsforklaringer som vitenskapelige forklaringer. Men som jeg nå har gjentatt utallige ganger: Dette betyr ikke at livsynsmessige forklaringer kan være like sanne som vitenskapelige forklaringer. Gud kan godt finnes, selv om den vitenskapelige metode pr. definisjon ikke forholder seg til han! Dermed kan ikke vitenskapen i seg selv si noe som helst om Guds eksistens, fordi metoden har definert seg selv ut av problemstillingen. Derfor er det også ugyldig å slutte noen ting som helst om Gud fra vitenskapelige resultater. Vitenskap utforsker verden for å finne naturlige forklaringer på ting. Det er vel og bra. Men om det finnes over-naturlige forklaringer – det verken kan eller vil vitenskapen uttale seg om. Det ville gjort denne diskusjonen mye enklere hvis folk faktisk kunne innse dette snart.
Legg også merke til en ting til: Punkt c) lar seg verken bevise eller motbevise. Det er et aksiom, en trosforutsetning. Det kan naturligvis gis argumenter for en slik tro, på samme måte som det kan gis argumenter mot. Men da har vi beveget oss utenfor hva den vitenskapelige metode kan ta stilling til. Ateisme ( = troen på at Gud ikke finnes) er derfor et livssyn på samme måte som teisme ( = troen på at Gud finnes).
Én vanlig test for om en hypotese kan regnes som vitenskapelig er om den kan falsifiseres, altså om det finnes en test som kan motbevise påstanden. Om hypotesen greier mange slike tester kan den sies å være bevist.
Her gjengir du Karl Poppers syn på hva som skiller vitenskap fra andre forklaringer. Det er imidlertid ikke mange igjen som mener dette. Grunnen til det er at det er et åpent spørsmål om det egentlig er mulig å falsifisere noe som helst vitenskapelige utsagn.
Det er pussig at noen folk mener at vitenskapen ikke er riktig verktøy for å undersøke virkelighetens fundamentale spørsmål, men at Bibelen eller teologi er det. Teologi (som for meg virker som kunsten å konstruere fantasiverdener og studere dem, for så å forsøke å bruke denne kunnskapen på den virkelige verden) har aldri fremmet menneskeheten på noen som helst måte.
Det som jeg synes er pussig, er hvordan du kan mene at vitenskap kan gi oss svar på spørsmål som ligger utenfor den vitenskapelige metodens rekkevidde (og den vitenskapelige metodes rekkevidde går som jeg har sagt flere ganger ved naturlige forklaringer).
Videre virker det på meg som du ikke vet særlig mye om kristen teologi, eller religion i det hele tatt? Hvis du ikke vet det, kan jeg opplyse deg om at seriøs refleksjon over kristen teologi har vært en øvelse for flere av verdens skarpeste hjerner (vitenskapsmenn som lekfolk) i snart 2000 år. Grunnen til det er åpenbar for meg: Vitenskap gir oss ikke svar på de mest interessante spørsmålene i livet (hva er rett og galt, finnes Gud, hva er et menneske, hvordan skal vi organisere samfunnet etc.). Det gjør derimot religion og livssyn. De religiøse forklaringene kan faktisk også være gjennomtenkte, systematiske og reflekterte. Men som sagt, for å oppdage det, må man faktisk skaffe seg kunnskap om religion som går utover det man lærer i barnehagen.
Jeg glemte ikke å legge inn c, fordi jeg ikke er enig i at vitenskap også legger inn ditt aksiom c.
Min påstand er at det ikke finnes “naturlige” eller “overnaturlige” forklaringer, bare forklaringer. Enkelte forklarer mer, andre forklarer mindre, atter andre sier enkelt og greit at de ikke vet.
Vi vet for eksempel ikke hvordan Prozac virker, dvs vi vet en del om hva det gjør med nervecellene, men vi har ingen anelse om hvorfor folk stopper å være deprimerte. Det er en ærlig sak, og dersom den overnaturlige forklaringen “de deprimerte ble bedre fordi det står en dame på Prozac-fabrikken og ber for pillene” viste seg å stemme, så ville det sporenstreks blitt undersøkt og gransket for å finne ut om det stemte. Og dersom det gang på gang stemte, så ville dette blitt akseptert som sannhet.
Å si at prozac virker er ikke feil. Å si at bønn virker, er feil fordi vi vet at det ikke virker ved å systematisere informasjonen. Du har til gode å forklare hvorfor vi ikke klarer systematisere informasjonen om at bønn hjelper, om at kristne er sunnere og lever lenger enn andre religiøse, et cetera. Hvorfor klarer vi ikke systematisere observasjonene som du påstår er der?
Vitenskapen godtar alt, bare det er sant. Og det er feil når du sier at vitenskapen har definert Gud ut av eksistensen; det er de religiøse som har definert Gud ut av vitenskapen ved å si at han er utenfor vitenskapens rekkevidde.
Jeg, som ateist, er helt åpen for at vi en dag kanskje kan bevise guds eksistens med vitenskap. VIS MEG ET MIRAKEL, for cryin out loud! GI MEG ETT ENESTE GODT DOKUMENTERT, REPRODUSERBART MIRAKEL! Eller kom med en forklaring på hvorfor du ikke klarer det. Samtidig står religiøse og nekter for at vi kan finne noe som tyder på guds ikke-eksistens. Hvem er det som definerer Gud ut av eksistensen her?
“Vitenskap utforsker verden for å finne naturlige forklaringer på ting. Det er vel og bra. Men om det finnes over-naturlige forklaringer – det verken kan eller vil vitenskapen uttale seg om.”
Vitenskapen kan uttale seg om det du kaller “overnaturlige forklaringer” som sludder og pølsevev. Og det bør den.
Forskjellen på dine “overnaturlige forklaringer” og på det du kaller “naturlige forklaringer” er at sistnevnte kan stilles opp mot hverandre og vurderes. Derfor går vitenskapen fremover, fordi man kan vurdere riktigheten av noe. Mens kristendommen, islam og alle de andre står igjen og diskuterer hvem som har rett uten at dere kommer noen vei. Fordi det egentlig ikke er forklaringer.
“Her gjengir du Karl Poppers syn på hva som skiller vitenskap fra andre forklaringer. Det er imidlertid ikke mange igjen som mener dette. Grunnen til det er at det er et åpent spørsmål om det egentlig er mulig å falsifisere noe som helst vitenskapelige utsagn.”
Så flott at du belærer oss med et autoritetsargument: hvis de fleste er enige med deg, må jo selvsagt jeg ta feil. Uten at du trenger forklare dette mer inngående.
“Det som jeg synes er pussig, er hvordan du kan mene at vitenskap kan gi oss svar på spørsmål som ligger utenfor den vitenskapelige metodens rekkevidde (og den vitenskapelige metodes rekkevidde går som jeg har sagt flere ganger ved naturlige forklaringer). “
Med fare for å gjenta meg selv. Det finnes ingen “overnaturlige forklaringer”, bare forklaringer. Det som ender opp med merkelappen “overnaturlig” er det man ikke klarer bevise.
Eller mener du at Prozac virker ved en “overnaturlig forklaring”?
“Vitenskap gir oss ikke svar på de mest interessante spørsmålene i livet (hva er rett og galt, finnes Gud, hva er et menneske, hvordan skal vi organisere samfunnet etc.). Det gjør derimot religion og livssyn.”
Vel – vitenskapen kan hjelpe oss til å finne svar på de enda mer grunnleggende spørsmålene. Hvorfor leter folk etter gud? Hvorfor har vi en så tydelig følelse av rett og galt? Hvorfor er vi så besatt av å finne grensene for hva som er et menneske? Forutsetningen for hvordan vi bygger et samfunn er hvordan mennesket er – så hva er mekanismene for påvirkning av mennesker?
Alt dette kan vitenskapen hjelpe oss på vei med. Den gir oss ikke svarene på dine spørsmål, men den kan utelukke en del spørsmål som er stilt på feil grunnlag.
Et eksempel her er kommunisme og anarkisme. Vi har sett at Sovjetunionen kollapset, men mange er fortsatt overbevist om at det er kulturen som gjør mennesker onde. Kan vitenskapen hjelpe oss? Ja. Evolusjonsvitenskapen viser oss hvordan mennesket er utviklet til å, enkelt sagt, tenke mer på seg selv og sine egne. Dette ligger i genene våre, og dermed er kommunismen dømt til å mislykkes. Du spør “Hvordan skal vi organisere samfunnet?” og vitenskapen svarer “styr unna kommunismen!” Eller mener du at vitenskapen er helt irrelevant her? Hvorfor det?
“Videre virker det på meg som du ikke vet særlig mye om kristen teologi, eller religion i det hele tatt?”
Tja. Jeg fikk beste karakter i kristendom på ungdomsskolen og religion på videregående, jeg har lest flere bøker om religionshistorie og jeg har i det siste gått gjennom en femten(?)-timers forelesningsserie fra Stanford om kristendommens opprinnelse. Jeg oppfatter meg selv som genuint interessert, hovedsakelig i kristendom. Hvor mye jeg vet om teologi er kanskje en annen sak, men selv er du utrolig god til å gå rundt grøten uten å forklare en dritt. All ære til deg for det.
Problemet er at du – i alt du skriver – har Guds eksistens som et aksiom. Jeg har ikke noe problem med å utlede Guds eksistens, men jeg har et stort problem med å anta det a priori. “Naturlige forklaringer” er ikke et aksiom for meg, men jeg gjør akkurat som du og jeg gjør i hverdagen; jeg velger den enkleste forklaringen dersom jeg har flere likeverdige å velge mellom. Er du enig i at vi bør ha så få aksiomer som mulig? (det blir i så fall et aksiom selv)
Så for å oppsummere det du ikke svarte på i innlegget ditt:
a) Man trenger ikke “naturlige forklaringer” for å kalle noe vitenskap. At Prozac virker kalles vitenskap fordi det virker ved systematisering av observasjoner. Hvorfor kan vi ikke gjøre det samme med f.eks. bønn?
b) Er du enig i at vitenskapen kan gi oss forutsetningene for spørsmålene du mener den ikke kan svare på?
c) Er du enig i at vi bør ha så få aksiomer som mulig?
Hei Ars Ethica – her er mine tanker til det du skriver.
Vel – vitenskapen kan hjelpe oss til å finne svar på de enda mer grunnleggende spørsmålene. Hvorfor leter folk etter gud? Hvorfor har vi en så tydelig følelse av rett og galt? Hvorfor er vi så besatt av å finne grensene for hva som er et menneske?
Jo, her kan vitenskape hjelp oss med svar, så langt det finnes en naturlig forklaring. Men da er du altså enig i at spørsmålet “Finnes Gud” ikke kan gis et vitenskapelig svar?
“Hvordan skal vi organisere samfunnet?” og vitenskapen svarer “styr unna kommunismen!” Eller mener du at vitenskapen er helt irrelevant her? Hvorfor det?
Vitenskap kan gi oss data om ting, men spørsmålet om hva om demokrati er bedre enn kommunisme kan selvfølgelig vitenskap ikke gi noe svar på. Det er fordi vitenskap ikke feller noen verdidommer. Hvilken rolle spiller det for evolusjonen om vi velger demokrati eller kommunisme? Du snakker om ondskap – som om det er et begrep som har noe som helst vitenskapelig mening. Vitenskap snakker ikke om godt og ondt, den snakker om ulike tilpasninger. Spørsmål som “er deomkrati bedre enn kommunisme” meningsløse fra et vitenskapelig ståsted. Demokrati er en tilpasning, kommunisme en annen. Vitenskapelig sett er de bare to observerbare fenomener, verken mer eller mindre.
Så flott at du belærer oss med et autoritetsargument: hvis de fleste er enige med deg, må jo selvsagt jeg ta feil. Uten at du trenger forklare dette mer inngående.
Er dette ment å være et argument mot det jeg sier om Karl Popper og falsifikasjon i vitenskapen?
Jeg har lest flere bøker om religionshistorie og jeg har i det siste gått gjennom en femten(?)-timers forelesningsserie fra Stanford om kristendommens opprinnelse.
Det er vel og bra med historisk kunnskap, selv om jeg tror du kunne hatt godt av å ha en større bredde i tilfanget ditt av kirkehistorie. Men har du noe som helst kjenneskap til kristen teologi? Det virker som du nærmest er uvitende om hva kirken og kristne mennesker legger i sin tro, og hva de tenker om virkeligheten?
a) Man trenger ikke “naturlige forklaringer” for å kalle noe vitenskap. At Prozac virker kalles vitenskap fordi det virker ved systematisering av observasjoner. Hvorfor kan vi ikke gjøre det samme med f.eks. bønn?
Fordi Prozac og bønn er to vesensforskjellige ting! Ser du virkelig ikke det? Prozacs virkemåte kan beskrives, måles og utledes vitenskapelig fordi den bygger på naturlige årsakssammenhenger . Bønn er ikke et naturlig fenomen som en naturlov, men en kommunikasjon mellom to personer – et menneske og Gud. Og selvfølgelig er det noe som skjer i bønn – det gir folk noe igjen. Hvorfor tror du ellers de driver med det?
Men det de får igjen kan ikke beskrives som en naturlov, fordi det er Gud – ikke naturlover, som gir svar på bønn. Og Gud er fri og gjør som han vil. Hvordan skal du stille opp et eksperiment for noe som innebærer fri vilje? Kan du systematisk observere og vitenskaplig forklare fri vilje? Betyr det at den ikke finnes?
b) Er du enig i at vitenskapen kan gi oss forutsetningene for spørsmålene du mener den ikke kan svare på?
Overhodet ikke! Vitenskap bygger på forutsetninger – den gir ingen forutsetninger. Vitenskap kan gi oss forklaringer på naturlige fenomener. Den kan ikke si oss noe om det som eventuelt måtte finnes utenfor og over naturen.
c) Er du enig i at vi bør ha så få aksiomer som mulig?
Ja
Tror jeg misforstod denne første gang, sorry…
b) Er du enig i at vitenskapen kan gi oss forutsetningene for spørsmålene du mener den ikke kan svare på?
Hvis du her mener om vitenskapen kan brukes til å diskutere forutsetninger av typen “Hvorfor leter folk etter gud? Hvorfor har vi en så tydelig følelse av rett og galt?”, er jeg naturligvis enig med deg i det. Merk at disse forutsetningene imidlertid ikke gir noen svar på spørsmålet om Gud finnes, eller om det eksisterer rett og galt etc.
som en digresjon kan nevnes at aftenposten hadde en liten notis om hvordan hjernen virket under bønn for en tid tilbake.
Den oppførte seg helt på samme måte som om man snakket med en “virkelig” person.
Og det er jo nettopp dette kristne gjør under bønn :-D
Olec: noe annet ville vært merkelig, ingen bestrider at religiøse snakker til noen de oppfatter som virkelig – det store Spørsmålet er om det er noen som lytter… :) (ettersom satanister og kristne hjerner oppfører seg helt likt under bønn tyder vel heller det på at det ikke er noe magisk i kraft? :)
“Men da er du altså enig i at spørsmålet “Finnes Gud” ikke kan gis et vitenskapelig svar?”
“Finnes Gud” kan gis et svar. Du sier “ja”, jeg sier “nei”, muslimene sier “nei, men allah finnes”, et cetera ad nauseum. Det er altså ikke noe problem å besvare spørsmålet.
Hvis du med “vitenskapelig” mener objektivt, dvs et svar som tar utgangspunkt i fakta alle mennesker kan enes om, så er jeg ikke enig. Det spørsmålet kan besvares ved hjelp av vitenskapen. Dersom Gud finnes og påvirker verden finnes det flust med hypoteser vi kan teste.
Følgende helt oppriktige versjoner av Gud/hypoteser som folk har gått i døden for, har blitt forkastet ved hjelp av vitenskapen:
“Gud skapte mennesket på syv dager”
“Jesus sitter ved Guds høyre hånd i himmelen”
“Gud får solen til å stå opp om morgenen”
“Det er djevelen som gjør folk gale/syke ved å sende onde demoner inn i dem”
De Gudene som er beskrevet i hypotesene over eksisterer ikke. Det vet vi nå, ved hjelp av vitenskap. Og på samme måte må vi kunne bruke vitenskap til å vurdere om din Gud eksisterer. Du kan da selvsagt endre standpunkt og finne på en ny Gud, men min hypotese er at du til slutt vil gå tom for versjoner. Da gjenstår det bare et utall versjoner å avkrefte innenfor islam, hinduismen, et cetera.
“Vitenskap kan gi oss data om ting, men spørsmålet om hva om demokrati er bedre enn kommunisme kan selvfølgelig vitenskap ikke gi noe svar på. Det er fordi vitenskap ikke feller noen verdidommer.”
Det er vi som må gjøre “verdidommene”. Men vi bruker vitenskap til å komme frem til forutsetningene. Vi definerer hva det vil si “å ha det bra”, og bruker vitenskapen til å finne ut om de vilkårene er til stede i f.eks. demokrati eller kommunisme. Slik kan vitenskapen gi oss svaret – men det er selvsagt vi som må formulere spørsmålet.
Angående Popper: mitt utsagn var ment å være et like godt argument som ditt. Ved hjelp av sarkasme forsøkte jeg å gjøre det åpenbart at jeg ikke godtar autoritetsutsagn uten noen videre forklaringer :)
Angående teologi: Jeg har ikke lest bøker om teologi, men jeg har diskutert teoligi mye med kristne. Jeg kan forstå alt du klarer å forklare, så dersom jeg er uvitende om kristen teologi, er det fordi kristne flest (også de som tror så sterkt at de gidder diskutere det) ikke har kan noe om teologien. Kanskje det er du som er uvitende om hva kristne mennesker legger i sin tro og tenker om virkeligheten? :)
Men forklar meg gjerne hva jeg har misforstått heller enn å spørre meg om jeg har lest tykke bøker eller ei. Jeg tør påstå at jeg kan mer teologi enn kristne flest, men dersom du har svart belte i teologi er det jo bare å kjøre på med forklaringene.
Fredrik skrev om A: “Fordi Prozac og bønn er to vesensforskjellige ting! Ser du virkelig ikke det? Prozacs virkemåte kan beskrives, måles og utledes vitenskapelig fordi den bygger på naturlige årsakssammenhenger.”
Feil. Jeg kan skrive det en gang til: vi vet ikke hvordan Prozac virker. Vi har ikke snøring! Vi vet at medikamentet virker på enkelte deler av hjernen (som så mange andre stoffer), men hvordan en nesten øyeblikkelig virkning på hjernen kan føre til at man blir mindre deprimert to uker senere, er fortsatt et mysterium.
Du sier at det er naturlige årsakssammenhenger her, men det vet vi ingenting om! Vi antar det, fordi all erfaring tilsier at det er tilfellet, men vi vet det ikke.
Jeg mener alle forklaringer kan undersøkes. Skillet mellom “naturlig” og “overnaturlig” er tøysete. Dersom jeg sier at Prozac virker fordi det står en muslimsk dame på fabrikken og ber for tabelettene i Allahs navn – mener du da at det er umulig å bruke vitenskap for å finne ut om dette er tilfellet?
“Og selvfølgelig er det noe som skjer i bønn – det gir folk noe igjen. Hvorfor tror du ellers de driver med det?”
Jeg betviler ikke at det skjer noe i bønn. Men jeg tror det som skjer med kristne er akkurat like naturlig som det som skjer med muslimer, og jeg tror de gjør det av nøyaktig samme grunn – men man trenger ikke blande inn noen gud her (og gjør man det må man forklare hvorfor alle de andres effekter av bønn kan forklares vitenskapelig, bare ikke akkurat din tro).
“Hvordan skal du stille opp et eksperiment for noe som innebærer fri vilje? Kan du systematisk observere og vitenskaplig forklare fri vilje? Betyr det at den ikke finnes?”
Det er her punkt b kommer inn; vi kan undersøke forutsetningene for den frie viljen. Dersom personen kun er hjernecellene og deres koblinger, er det ikke rom for noen indeterministisk fri vilje; det er du vel enig i? Man kan likevel ha en deterministisk fri vilje á la Daniel Dennett, men da er vi over i filosofi (på en måte om man ser glasset som halvfullt eller halvtomt).
Vi kan stille opp eksperimenter for en indeterministisk fri vilje, se eksempel nedenfor. Et annet er allerede gjort av Benjamin Libet på 70-tallet. Les gjerne hva jeg skrev og kom med innvendinger mot teorien der: jeg har fortsatt til gode å få én innvending mot funnene eller oppsettet av eksperimentet (som er viden kjent idag). Det ødelegger ikke muligheten for en indeterministisk fri vilje, men det endrer forutsetningene slik at de hypotesene som blir igjen ikke lenger er spesielt sexy… :)
Fredrik skrev om B:“Hvis du her mener om vitenskapen kan brukes til å diskutere forutsetninger (…) er jeg naturligvis enig med deg i det.”
Bra. Mitt argument er da at man kan bruke vitenskapen til å teste forutsetningene for troen på f.eks. kommunismens fortreffelighet, Guds eksistens, fri vilje, at det eksisterer rett og galt, et cetera.
En forutsetning for at rett og galt finnes er at det er denne “rett” eller “galt” vi erfarer når vi handler. Hvis vi ikke har tilgang til de absolutte, universelle, evige verdiene “rett” og “galt”, blir konseptet helt meningsløst. (ja?)
Det finnes ingen teori for hvordan hjernen skulle få tak i slike absolutte verdier. Men det som må være tilfellet er at det skal eksistere nevroner i hjernen som blir påvirket av noe mer enn de nevronene som er koblet til det… teorien om Det Absolutte Rett/Galt sier at vi har tilgang til reglene hele tiden, så vi bør forvente å finne slike nevroner hos mange personer. Ettersom hjernene deres ellers virker ganske likt mtp arbeidsdeling/symptomer ved slag, bør vi finne disse nevronene i lignende områder. Funn gjort ved denne hypotesen er altså reproduserbare.
Dersom vi leter etter slike nevroner og faktisk fant dem, reproduserte funnene og klarte å vise at påvirkningen ikke kom fra andre årsakspåvirkninger hva ville skjedd da? Jo, da ville den rådende teorien innen naturvitenskapen vært at det er noe utenfor det materielle univers som forårsaker vår følelse av rett og galt.
På den andre siden: Dersom vi leter og leter og leter og ikke finner et slikt nevron, da vet vi at en av forutsetningene for Absolutt Rett/Galt (og fri vilje) ikke er til stede. Eller?
Som sagt ville ikke dette bety at rett og galt ikke kan eksistere, men det betyr for eksempel at den følelsen vi har av rett og galt ikke kan komme direkte fra kommunikasjon med noen absolutte regler/Gud.
Fredrik: Jeg må bare si at selv om jeg til tider kan fremstå som skarp, syrlig, sarkastisk (ja, sågar frekk), så setter jeg stor pris på å utøve hjerneboksing med deg. Det er forfriskende å bruke tid og krefter på å tenke nøye etter hva jeg egentlig mener og hvorfor jeg mener det. Så takk for alle innspill så langt, håper det kommer flere :)
Hei. Her kommer en sen, men kjapp liten kommentar:
Synes forresten det er bra at Fredrik svarer her. Han har mye kunnskaper om dette, og er mer inni det, virker det som.
———————————–Vitenskapen prøver å forklare hvordan ting funker. Og det blir gjort observasjoner på ting vi kan observere. Og teorier/spekulasjoner rundt det osv.
Vitenskapen prøver ikke, og svarer ikke på spørsmål som om Gud finnes eller ikke.
Vi kan si at vitenskap er systematisering av observasjoner. Vitenskapen er med andre ord det vi gjør hver dag.
Ja, observasjoner gjør vi hver dag, og gjør oss opp en mening. Og det gjelder også i spørsmål som om Gud finnes eller ikke.
Du har til nå gjort deg opp en mening om at du ikke tror Gud finnes.
Jeg har også gjort mine observasjoner, og er overbevist om at han finnes. Bl.a Jeg har i løpet av årene hørt og sett for mange vitnesbyrd (om han) til ikke å tro. For mange forvandlede liv… Jeg kan ikke annet enn tro.
———————–
-En liten kommentar ang. evolusjons teorien. Jeg har nok uttalt meg for bastant ang. denne teorien tidligere, uten å sette meg godt nok inni den. For å uttale seg så bastant som jeg har gjort, kreves det mye kunnskaper og innsikt.
“Vitenskapen prøver å forklare hvordan ting funker. Og det blir gjort observasjoner på ting vi kan observere. Og teorier/spekulasjoner rundt det osv.
Vitenskapen prøver ikke, og svarer ikke på spørsmål som om Gud finnes eller ikke.”
Mange har brukt vitenskap for å forsøke å vise at gud finnes. Dersom bønn faktisk hjelper for helbredelse, burde vi se at religiøse mennesker f.eks. er friskere enn andre, men det ser vi ikke. Så at vitenskapen ikke sier noe om gud er jeg litt uenig i – eksperimentet over sier ikke noe bestemt om Guds eksistens, men det forteller oss at historier om helbredelse i det minste ikke har noen direkte årsak i bønn.
“Jeg har også gjort mine observasjoner, og er overbevist om at han finnes. Bl.a Jeg har i løpet av årene hørt og sett for mange vitnesbyrd (om han) til ikke å tro. For mange forvandlede liv… Jeg kan ikke annet enn tro.”
Jeg tror nok mange troende har det som deg, kari. Problemet mitt angående vitnesbyrd er at de aldri er skikkelig objektive, og angående de forvandlede livene så finner vi jo muslimer som hevder akkurat det samme (her snakker jeg selvfølgelig ikke om islamister, men sterkt troende og fredelige, vanlige muslimer).
“-En liten kommentar ang. evolusjons teorien. Jeg har nok uttalt meg for bastant ang. denne teorien tidligere, uten å sette meg godt nok inni den. For å uttale seg så bastant som jeg har gjort, kreves det mye kunnskaper og innsikt.”
Det krever en del selvinnsikt for å si at man ikke er ekspert på noe. Men jeg må innrømme at jeg ikke kan huske å ha lest noe du skrev hvor du uttalte deg “for bastant” – man trenger ikke innsikt for å stille kritiske spørsmål, selv om man trenger dem for å besvare dem med selvsikkerhet :)
Mange har brukt vitenskap for å forsøke å vise at gud finnes. Dersom bønn faktisk hjelper for helbredelse, burde vi se at religiøse mennesker f.eks. er friskere enn andre, men det ser vi ikke. Så at vitenskapen ikke sier noe om gud er jeg litt uenig i – eksperimentet over sier ikke noe bestemt om Guds eksistens, men det forteller oss at historier om helbredelse i det minste ikke har noen direkte årsak i bønn.
Jeg tror ikke religiøse mennesker er generelt sett friskere enn andre. Men en kan se helbredelse i enkelt tilfeller, det er helt klart. Slike “observasjoner” kan en gjøre seg. Men å se at flertallet av religiøse er mer friske tror jeg ikke en vil finne. “..For han lar sin sol gå opp over onde og gode og lar det regne over rettferdige og urettferdige.” Matt 5,45 (-> Rettferdige vil si ikke i seg selv, men i Jesus.) Jeg tror at relgiøse eller kristne er like mye plaget av sykdom som alle andre. Bønn er ingen “garanti” om å bli frisk/helbredet. Vi kan be Gud om å bli frisk, men om vi skal bli det er helt og holdent opp til han.
Jeg tror nok mange troende har det som deg, kari. Problemet mitt angående vitnesbyrd er at de aldri er skikkelig objektive, og angående de forvandlede livene så finner vi jo muslimer som hevder akkurat det samme (her snakker jeg selvfølgelig ikke om islamister, men sterkt troende og fredelige, vanlige muslimer).
Det er godt mulig at noen muslimer sier det også. Men jeg må si at jeg har enda til gode om å høre om slike konkrete hendelser. Jeg har kun hørt vitnesbyrd fra muslimer, som har vitnet om hva som har gjort at de har kommet til tro på Jesus. Du har ikke noen konkrete hendelser å vise til?
Det krever en del selvinnsikt for å si at man ikke er ekspert på noe. Men jeg må innrømme at jeg ikke kan huske å ha lest noe du skrev hvor du uttalte deg “for bastant” – man trenger ikke innsikt for å stille kritiske spørsmål, selv om man trenger dem for å besvare dem med selvsikkerhet :)
Det var godt jeg ikke hadde uttalt meg så bastant; at det ikke ble oppfattet slik. Det er viktig å sette seg godt inni ting før en uttaler seg om det. Og ihvertfall når en uttaler seg skråsikkert.
Kort angående det med bønn Kari:
Tenk matematisk. Det er noen hundre tusen kristne her i Norge. X antall av dem er syke.
Vi sammenligner så denne gruppen kristne med like mange ateister, som ellers har lik inntekt, lignende jobber, etc. Hvor mange av ateistene er syke? X antall av dem?
Dersom noen kristne faktisk blir friske av bønn, så MÅ det være færre syke kristne enn syke ateister. Med mindre gud griper inn og gjør andre kristne syke for hver kristen han helbreder.
Er du ikke enig i dette?
Jeg ville være tilbøyelig til å se det motsatt fra Kari…
I forhold til livsstil, alkohol og en hel del annen risikoadferd, ser jeg det svært sannsynlig at kristne er sunnere enn gjennomsnittsbefolkningen.
Men det er jo en livsstils”sykdom,” og ikke nødvendigvis så veldig avhengig av helbredelse…
larslaird: nå var en av forutsetningene at man skulle justere for faktorer som alkohol, utenomekteskapelig sex, moro og andre farlige ting ;)
Spøk til side så MÅ det være en “ukjent” faktor der når man har tatt høyde for det ovennevnte. Hvis ikke har vi et par muliheter
a) Gud gjør en kristen syk for hver han gjør frisk
b) Gud trikser med excel-arkene til forskerne slik at utregningene blir gale
c) Gud helbreder faktisk ikke, det er bare snakk om spontante, naturlige helbredelser som skjer hele tiden (men om du går og tenker kjære-gud-gjør-meg-frisk-NÅ om og om igjen, så vil det jo til slutt virke – mennesker blir faktisk friske av seg selv fra tid til annen…)
… men hvis det ligger inne i tankeeksperimentet at alle naturlige forklaringer er tatt høyde for, så mister vi kanskje noen interessante dimensjoner? Hva med andre ikke-mystiske, men mindre åpenbare, positive effekter av religiøs aktivitet?
Jeg kan se for meg to:
- Omgitt av et bredt og støttende nettverk?
- Sakte-puls aktiviteter (som ikke trenger være religiøse, men som omtrent alle religioner har..) som kristen eller muslims bønn, meditasjon, yoga, tai-chi, tur i solnedgangen, eurytmi etc… Disse kan jo rett og slett være bra for en stakkars stressa kropp?
Helt uten en gud…
Lars, det du sier er selvfølgelig interessant. Du gir forklaringer på hvorfor bønn ser ut til å virke som ikke involverer noe metafysisk. Men det Ars Ethica forsøker er å illustrere hvordan man kan argumentere for/mot at bønn har en metafysisk effekt, og da må man se bort fra alle “naturlige forklaringer”, ikke sant?!
Dette eksperimentet virker derimot ganske umulig å sette opp…
Lars: Nå er det du kaller sakte-puls-aktiviteter like effektive som å slappe av eller sove en gitt tid hver dag. Men en viss effekt finnes selvsagt.
Det kan selvfølgelig finnes en forskjell som kan forklares på andre måter, men uansett kan vi finne et måltall på et “maks antall helbredede”… Og da er vi ett skritt nærmere. Selv om vi – som du helt korrekt påpeker – fortsatt har en del mulige forklaringer i tillegg til guds eksistens.
Torbjørn: poenget mitt er at vi ikke sier noe om hvordan bønn virker. Vi ANER ikke hvordan Prozac egentlig virker, men vi kan finne ut at det virker, og det samme gjelder for bønn.
De eksperimentene der man har latt kristne be for fremmede i en annen by viser forøvrig ingen effekt av bønnen. Men en epidemiologisk undersøkelse sier ingenting om årsaksmekanismen og skal derfor kunne si oss noe om helbredelse… dersom det finnes.
Men en epidemiologisk undersøkelse sier ingenting om årsaksmekanismen og skal derfor kunne si oss noe om helbredelse… dersom det finnes.
Jepp, helt enig. Og det finnes mange ting som kan sammenlignes med dette. Qvantemekanikken forteller f.eks. ingen ting om hvorfor eller hvordan ting skjer.., eller hvilke mekanismer som ligger til grunn under det vi observerer (for å si det enda mer vagt) – kun en beskrivelse og systematisering av hva vi observerer.
De som ser på vitenskap som noe som besvarer spørsmålet “hvorfor” må jeg nok skuffe.., vi vet ikke hvorfor lysbølger har en frekvens, hvorfor eller hvordan tyngdekraften tiltrekker osv. – men vitenskapen observerer at “slik ser det ut til å være”, og utleder så presise formuleringer/modeller som mulig for å beskrive disse observasjonene. Går du dypere enn dette snakker du filosofi.
Kort angående det med bønn Kari:
Tenk matematisk. Det er noen hundre tusen kristne her i Norge. X antall av dem er syke.
Vi sammenligner så denne gruppen kristne med like mange ateister, som ellers har lik inntekt, lignende jobber, etc. Hvor mange av ateistene er syke? X antall av dem?
Dersom noen kristne faktisk blir friske av bønn, så MÅ det være færre syke kristne enn syke ateister. Med mindre gud griper inn og gjør andre kristne syke for hver kristen han helbreder.
Er du ikke enig i dette?
Jeg kan bli med tanken. Og da tror jeg en vil finne flere kristne som er friske; som følge av at Gud har helbredet dem. (Dette forutsetter at utgangspunktet er likt for alle som er med i undersøkelsen. ->Gener, livsstil.. osv. Der er det ingen forskjell) En slik undersøkelse er selvsagt nær sagt umulig å få til.. In real life ville det være altfor mange faktorer som spilte inn; og påvirket resultatet… – Kan da vitenskapen virkelig hjelpe oss å “kartlegge” helbredelse på denne måten?
Angående under som ” sterkt troende og fredelige, vanlige muslimer” har opplevd. Har du hørt om noen slike under?
Jeg må bare si at selv om jeg til tider kan fremstå som skarp, syrlig, sarkastisk (ja, sågar frekk), så setter jeg stor pris på å utøve hjerneboksing med deg.
He he, det er gjensidig . Jeg tåler litt temperatur i debatten.
La meg så først gi en begrunnelse for det jeg mener om falsifisering i vitenskap (du har naturligvis rett i at jeg må gjøre det), så du slipper å bruke mer sarkasme om Popper
Egentlig er det ganske trivielt: Tenk deg at vi har en hypotese C vi ønsker å teste., og som vi har satt opp et eksperiment for å undersøke. Hypotese C forutsetter hypotese A og B. Sett nå at eksperimentet gjennomføres, og vi får et annet resultat enn vi hadde forutsett ut fra C. Vi har nå fått en falsifikasjon, men spørsmålet er bare: Hva har vi egentlig falsifisert: A, B eller C? Så lenge vitenskapelige teorier bygger på andre vitenskapelige teorier og resultater (og det gjør de som regel), finnes det ingen logisk sammenheng mellom en falsifikasjon av en hypotese og at hypotesen er usann. Dette er også kjent som Duhem-Quine tesen, og er forklart på en god måte hos Wikipedia i linken.
Om nå C mot formodning ikke skulle bygge på noen annen vitenskapelig hypotese, kan den nok falsifiseres i teorien, men neppe i praksis. For hvordan kan vi garantere at vi har tolket dataene riktig? Hvordan kan vi vite med sikkerhet at vårt eksperiment faktisk besvarer spørsmålet vi stilte?
Dette betyr ikke at falsifikasjon ikke kan benyttes i vitenskape, men det sier noe om at det neppe kan brukes som et kriterium for å velge forklaring alene.
Men det var vel en liten avsporing i forhold til tema. For øvrig interessant å lese innleggene fra flere her. La meg i den forbindelse få føye til et lite poeng til diskusjonen om helbredelse, som flere kommenterer. Ars Ethica skriver at
Dersom bønn faktisk hjelper for helbredelse, burde vi se at religiøse mennesker f.eks. er friskere enn andre, men det ser vi ikke.
Nå er det nokså godt dokumentert at det er en positiv sammenheng mellom helse og religion, se f.eks.: http://www.webmd.com/news/20000809/religious-people-live-longer-than-nonbelievers. Poenget er nå: Hvordan forklarer vi dette? Et par forsøk på vitenskapelige (naturlige) forklaringer er gitt i teksten (og andre har vært innom dette allerede) Funnene forklares der blant annet med de sosiale nettverkene religion tilbyr, og med helsemessig gunstige lærepunkter (jeg antar at det her dreier seg om ting som spiseregler, måtehold med alkohol etc.). Dette er vitenskapelige forklaringer (= forklaringer ved hjelp av naturlige årsaksforhold), og de har sikkert noe for seg.
Det striden står om her, er imidlertid om følgende spørsmål kan besvares vitenskapelig: ”Skyldes den positive sammenhengen mellom religiøsitet og helse Guds inngrepen?” Torbjørn har en interessant observasjon:
Men det Ars Ethica forsøker er å illustrere hvordan man kan argumentere for/mot at bønn har en metafysisk effekt, og da må man se bort fra alle “naturlige forklaringer”, ikke sant?!
Dette eksperimentet virker derimot ganske umulig å sette opp…
Her kan jeg bare nikke bekreftende. Og ikke bare virker et slikt eksperiment umulig å sette opp. Det er umulig å sette opp – både praktisk og teoretisk! La meg nevne noen grunner til det:
1) De naturlige forklaringene vi utelukker, er bare de naturlige forklaringene vi har oversikt over pr. i dag. Vi kan aldri utelukke at det finnes naturlige forklaringer vi ennå ikke vet om. Det er derfor umulig, både i teori og praksis, å gi en absolutt og fullstendig vitenskapelig forklaring.
2) Det samme gjelder naturligvis for overnaturlige forklaringer: Vi kan aldri utelukke at det finnes overnaturlige forklaringer vi ikke vet noe om. Det kan derfor aldri utelukkes at det finnes overnaturlige forklaringer på det fenomenet vi observerer.
3) Selv om et fenomen kan forklares fullstendig med naturlige forklaringer, utelukker ikke det at det også kan finnes overnaturlige forklaringer til fenomenet., og omvendt. Naturlige og overnaturlige forklaringer trenger ikke være gjensidig ekskluderende. Det kan derfor alltid finnes overnaturlige forklaringer i tillegg til naturlige forklaringer (og omvendt). Om alle verdens helbredelser ble gitt en vanntett naturlig forklaring (noe som er umulig, men la oss si det for argumentets skyld), hvordan kan noen utelukke at Gud var den som satte i gang de prosesser som gjorde helbredelsen mulig? I kristen tro har det alltid vært et sentralt poeng at Gud virker både direkte og indirekte på den skapte verden: Gud kan gjøre mirakuløse helbredelser, men som regel virker han gjennom leger som gjør jobben sin. Alle helbredelser, om de er aldri så naturlige, er derfor i bunn og grunn Guds verk.. Ars Ethica skriver:
Spøk til side så MÅ det være en “ukjent” faktor der når man har tatt høyde for det ovennevnte. Hvis ikke har vi et par muliheter
a) Gud gjør en kristen syk for hver han gjør frisk
b) Gud trikser med excel-arkene til forskerne slik at utregningene blir gale
c) Gud helbreder faktisk ikke, det er bare snakk om spontante, naturlige helbredelser som skjer hele tiden (men om du går og tenker kjære-gud-gjør-meg-frisk-NÅ om og om igjen, så vil det jo til slutt virke – mennesker blir faktisk friske av seg selv fra tid til annen…
Men det ”MÅ” aldeles ikke være slik! Det finnes faktisk ingen som helst grunn til at det skulle være slik! Den ukjente faktoren kan simpelthen eksistere side om side med de kjente faktorene. Det er dette jeg mener med at du må sette deg bedre inn i kristen teologi, Ars Ethica: Den gud du prøver å fange i logiske feller er ikke den kristne Gud. Konklusjonen dine blir gale fordi premissene dine er feil.
4) Hvis den kristne Gud finnes, er han fullstendig fri, selvstendig og autonom. Gud velger selv om, når og hvordan han eventuelt vil åpenbare seg. Det er derfor umulig å sette opp vitenskapelig eksperimenter om Gud. Vitenskapelige teorier bygger på naturlige årsaksforklaringer og kontrollerbare og etterprøvbare observasjoner. Men Gud er overnaturlig, og han er pr. definisjon verken kontrollerbar eller etterprøvbar. Det er derfor ikke mulig å si noe om Gud basert på vitenskapelige resultater.
Spørsmål som ”finnes Gud?” eller ”skyldes den positive sammenhengen mellom religiøsitet og helse også Guds inngrepen?” må derfor besvares med andre metoder enn vitenskap. De kan for eksempel besvares slik Kari gjør: filosofisk, teologisk (Matt.5, 45) og ut fra egne erfaringer (jeg har noen av de samme erfaringene som Kari). Og samtidig gjelder det motsatte: Mot en slik påstand kan man argumentere filosofisk (Ars Ethica: Påstanden er ikke objektiv), teologisk (Ars Ethica: muslimene opplever det samme) eller med egne erfaringer. Alle religiøse/livsynsmessige standpunkter kan diskuteres på denne måten, og så må en hver vurdere argumenter og beviser for og i mot før hun eller han tar stilling. Vitenskapelige argumenter kan tjene for å avklare noen forutsetninger for samtalen (f.eks. er spørsmålet ”har religion en helsemessig gevinst?” besvart vitenskapelig i artikkelen). Men å besvare en forutsetning er som kjent ikke det samme som å besvare spørsmålet.
Ars Ethica om A: Dersom jeg sier at Prozac virker fordi det står en muslimsk dame på fabrikken og ber for tabelettene i Allahs navn – mener du da at det er umulig å bruke vitenskap for å finne ut om dette er tilfellet?
Ja, det gjør jeg. For det er umulig med vitenskapelige metoder å si noe om Allah finnes eller hva han driver med. Se punktene ovenfor.
Ars Ethica om B:Bra. Mitt argument er da at man kan bruke vitenskapen til å teste forutsetningene for troen på f.eks. kommunismens fortreffelighet, Guds eksistens, fri vilje, at det eksisterer rett og galt, et cetera.
Ja, det kan man. Men nå var ikke spørsmålet ”Hva er konsekvensene av kommunisme?” (som kan besvares vitenskapelig). Spørsmålet var ”er kommunismen rett?” (som ikke kan besvares vitenskapelig). Du mener vel ikke at du har redegjort for hvordan noe bør være, når du har redegjort for hvordan det er?
For å ta spørsmålet om det eksisterer rett og galt. Du skisserer et eksperiment du mener kan brukes til å påvise at rett og galt eksisterer. Nå kunne jeg sagt mye om flere av forutsetningene du beskriver for eksperimentet, men jeg skal nøye meg med en:
Hvis vi ikke har tilgang til de absolutte, universelle, evige verdiene “rett” og “galt”, blir konseptet helt meningsløst. (ja?)
Nei . Er konseptet naturlov meningsløst hvis ikke mennesker har tilgang til dem? Det vil jeg ikke si. Hvorfor skal det gjelde noe annet for moralske lover?
La oss så for argumentets skyld si at slike nevroner du snakker om ble påvist.
Du skriver: Dersom vi leter etter slike nevroner og faktisk fant dem, reproduserte funnene og klarte å vise at påvirkningen ikke kom fra andre årsakspåvirkninger hva ville skjedd da? Jo, da ville den rådende teorien innen naturvitenskapen vært at det er noe utenfor det materielle univers som forårsaker vår følelse av rett og galt.
Til dette har jeg to ting å si: For det første at dette er en ugyldig slutning. Det følger ikke av det faktum at vi for øyeblikket ikke kan se noen naturlig årsakssammenheng, til at det må være en overnaturlig årsakssammenheng (jf punkt 1 ovenfor). Fra et vitenskapelige synspunkt måtte vi derfor si at ”vi kjenner pr. i dag ingen naturlige forklaringer på dette”. Det utelukker selvfølgelig heller ikke at det kanskje bare finnes en overnaturlige forklaring, eller både naturlige og overnaturlige forklaringer (jf. Punkt 2) og 3)
For det andre: Eksperimentet ditt svarer ikke på spørsmålet du stiller. Ditt eksperiment svarer på spørsmålet ”Hvordan oppfatter vi rett og galt?”. Det besvarer ikke spørsmålet ”Finnes det rett og galt?”. Du ser ut til å innse dette selv også, og skriver:
Som sagt ville ikke dette bety at rett og galt ikke kan eksistere, men det betyr for eksempel at den følelsen vi har av rett og galt ikke kan komme direkte fra kommunikasjon med noen absolutte regler/Gud.
Men hvorfor skulle ikke Gud kunne kommunisere med oss ved hjelp av nevroner? Hvordan Gud kommuniserer må vel være opp til han å bestemme?
Lenkene mine oppførte seg ikke helt som de skulle, jeg prøver igjen:
Rapport om religion og helse
Duhem-Quine tesen
Alle helbredelser, om de er aldri så naturlige, er derfor i bunn og grunn Guds verk..
Aha… Så alt godt som skjer er guds verk og alt ondt som skjer er djevelens verk. Når en lege foretar en abort er det djevelen, men om han lar barnet leve er det guds handling. Om barnet vokser opp til å bli Hitler er det dog plutselig djevelens verk igjen.
Gud er jo da bare redusert til et prinsipp. Eller gjelder bare den frie viljen når folk gjør fæle ting?
4) Hvis den kristne Gud finnes, er han fullstendig fri, selvstendig og autonom. Gud velger selv om, når og hvordan han eventuelt vil åpenbare seg. Det er derfor umulig å sette opp vitenskapelig eksperimenter om Gud. (…) Men Gud er overnaturlig, og han er pr. definisjon verken kontrollerbar eller etterprøvbar. Det er derfor ikke mulig å si noe om Gud basert på vitenskapelige resultater.
Som påpekt tidligere (og grunnen til at jeg utelot alt. 4), hvordan kan du vite at dette er en regel som “per def” gjelder gud hvis det ikke er mulig å si noe om gud?
Ars Ethica om A: Dersom jeg sier at Prozac virker fordi det står en muslimsk dame på fabrikken og ber for tabelettene i Allahs navn – mener du da at det er umulig å bruke vitenskap for å finne ut om dette er tilfellet?
Ja, det gjør jeg. For det er umulig med vitenskapelige metoder å si noe om Allah finnes eller hva han driver med. Se punktene ovenfor.
Sprøyt. Det er da bare å teste med å la kvinnen (eller en annen) be i Kristi navn. Dersom det ikke gir en effekt, vet vi hva det skyldes. Dersom du holder fast på at gud bestemmer når han velger å åpenbare seg, så må du fortsatt forklare hvordan du vet dette (utover den rent sirkulære forklaringen).
Men nå var ikke spørsmålet ”Hva er konsekvensene av kommunisme?” (som kan besvares vitenskapelig). Spørsmålet var ”er kommunismen rett?” (som ikke kan besvares vitenskapelig).
Du gir kriteriene for hva som er “rett” på forhånd, og da kan vitenskapen fortelle deg om det er rett. Du må selvsagt stille spørsmålet, men vitenskapen gir deg svaret.
Det følger ikke av det faktum at vi for øyeblikket ikke kan se noen naturlig årsakssammenheng, til at det må være en overnaturlig årsakssammenheng (jf punkt 1 ovenfor). Fra et vitenskapelige synspunkt måtte vi derfor si at ”vi kjenner pr. i dag ingen naturlige forklaringer på dette”.
For n’te gang bommer du på poenget: det finnes ingen “overnaturlige” eller “naturlige” forklaringer, kun forklaringer. Vitenskapen gjør ingen forskjell på disse (noe du selv muligens antyder i setningen etter sitatet).
Det eneste vitenskapen krever er regelmessigheter. Og med mindre du mener at kontakt med sjelen ikke skjer jevnlig eller på en eller annen regelmessig måte, så ville dette vært en svært enkel måte å bevist at det manglet en bestemt faktor X som forårsaket vilje. Det er en forklaring, som alle andre. Er den regelmessig og testbar, så vil den kunne holde vann.
Gud er jo da bare redusert til et prinsipp. Eller gjelder bare den frie viljen når folk gjør fæle ting?
Hvorfor det? Vi har fri vilje til å gjøre både godt og ondt. Det onde finner vi på selv, det gode gjør Gud oss i stand til å gjøre. Men det er vi som må velge å gjøre det.
Som påpekt tidligere (og grunnen til at jeg utelot alt. 4), hvordan kan du vite at dette er en regel som “per def” gjelder gud hvis det ikke er mulig å si noe om gud?
Men jeg har aldri sagt det ikke er mulig å si noe om Gud – det jeg sier er at det ikke er mulig å vite noe om Gud ut fra vitenskap. Vi kan få viten om Gud gjennom det han åpenbarer om seg selv, slik jeg mener han har gjort i Bibelen. Vitenskape er bare en kilde til kunnskap. Filosofi, teologi og egne erfaringer er en annen.
Sprøyt. Det er da bare å teste med å la kvinnen (eller en annen) be i Kristi navn. Dersom det ikke gir en effekt, vet vi hva det skyldes.
Så du vet det, du? Det kan altså ikke skyldes at Gud velger å besvare bønner på et annet tidspunkt og en annen måte enn det du forventer?
Du gir kriteriene for hva som er “rett” på forhånd, og da kan vitenskapen fortelle deg om det er rett. Du må selvsagt stille spørsmålet, men vitenskapen gir deg svaret.
Så da er vi enige om at vitenskap ikke kan komme opp med kriteriene? Det vil si å bedømme om noe er rett eller galt?
For n’te gang bommer du på poenget: det finnes ingen “overnaturlige” eller “naturlige” forklaringer, kun forklaringer. Vitenskapen gjør ingen forskjell på disse
En naturlig forklaring forklarer noe ved å vise til forhold vi kjenner i naturen. En overnaturlig forklaring forklarer noe ved å vise til noe som står utenfor naturen. Ser du virkelig ikke forskjellen?
Mener du at begge utsagnene “Religiøse har bedre helse fordi Gud helbreder” og “Religiøse har bedre helse fordi religion tilbyr et sosialt nettverk” er vitenskapelige forklaringer?
Det eneste vitenskapen krever er regelmessigheter. Og med mindre du mener at kontakt med sjelen ikke skjer jevnlig eller på en eller annen regelmessig måte, så ville dette vært en svært enkel måte å bevist at det manglet en bestemt faktor X som forårsaket vilje.
For det første: Ingen vitenskapsmann kan trekke slutninger fra empiri alene, dataene må også tolkes i et teoretisk rammeverk, som vitenskap tilbyr.
Hvorfor er regelmessig kontakt med sjelen noe krav for fri vilje?
One Trackback/Pingback
[...] jeg valgte ut denne, var det fordi den illustrerer et poeng jeg forsøkte å komme med i denne bloggposten, og fordi jeg faktisk har gjort litt research på studier som dreier seg om helbredelse. Og nerdete [...]