Det kom et ønske i en kommentar om at jeg skulle kommentere vitenskapelig noen av påstandene som dukket opp i en video som forsvarer kreasjonisme. Livet er kort, og jeg tror ikke jeg skal kaste bort mye tid på hverken de som benekter holocaust eller de som benekter evolusjonsteorien. Men nå har jeg sett på den i et kvarters tid for å i det minste gi den en sjanse.
For det første så har han åpenbart misforstått Big Bang. F.eks. “we never see gas collecting in big balls, but this happens according to the evolutionists!” – og dette baserer seg på at han ikke har skjønt noe særlig fysikk eller skjønt at tids- og romskalaene vi snakker om her er utenfor fatteevnen og rekkevidden til hverdagsopplevelser.
Han snakker også litt om at øyer kan oppstå veldig plutselig, og siterer en eller annen vitenskapsmann på at dette var noe de ikke skjønte i 1964. Dette er en helt vanlig taktikk av kreasjonister (jeg så det med egne øyne for et halvt år siden): jeg er villig til å vedde på at det sitatet enten er dritgammelt eller at han som blir sitert selv er kreasjonist (referansen er selvsagt for liten til at man kan lese hva som står der). Mer presise varianter av dette argumentet er frovørig tilbakevist på The Index of Creationist Claims (her, her og her).
Jeg hoppet over en del prat om at man må tro på kreasjonisme hvis man er kristen (alle katolikkene og paven er åpenbart ikke ekte kristne) og hører ham påstå at det eldste levende vesenet på jorda er 4900 år gammelt. Det første jeg gjør da er å søke på listen. Dette fant jeg da:
1. The age of the oldest living thing does not indicate dates of events happening before it. It merely shows that no global cataclysm happened less than 4900 years ago.
2. Tree rings give an unbroken record back more than 11,000 years (Becker and Kromer 1993; Becker et al. 1991; Stuiver et al. 1986). A worldwide cataclysm during that time would have broken the tree ring record.
3. The King Clone creosote bush in the Mojave Desert is 11,700 years old.
Med andre ord er dette – som vanlig – en usannhet fra kreasjonistene. Og hvis du ikke stoler på min kilde kan du jo undersøke referansene. Mannen på videoen henviser ikke til noen referanser, vi skal liksom bare tro på ham.
Litt etterpå snakker han om Saharaørkenen, og det er også forklart i ovennevnte listen. Og så snakker han om at olje og gass kan dannes veldig fort slik at verden ikke trenger være millioner av år gammel, det er også forklart i listen. Så skrur jeg av opptaket. For hvor lenge skal jeg fortsette å se på en video med en mann som enten lyver meg opp i ansiktet eller prater om noe han ikke har greie på?
Olec, du ba meg ta en titt på dette. Jeg har nå brukt omtrent en halvtimes tid på det til sammen (inkludert skriving), og konklusjonen min er og blir den samme: kreasjonister er enten udugelige eller løgnhalser. Jeg har to spørsmål til deg Olec:
1. Hvor mange kreasjonistpåstander må jeg eller andre tilbakevise før du godtar at kreasjonisme er løgn? Er det sånn at hvis du finner ut at ni av påstandene ikke stemmer, men jeg ikke kan forklare én av dem så har kreasjonismen vunnet over vitenskapens forklaringer?
2. Kan du bruke en halvtime på å undersøke påstander han kommer med i The Index To Creationist Claims? Du kan stoppe opptaket og bruke ctrl+f for å søke opp enkeltord i listen (ovenfor søkte jeg f.eks. på “volcano”, “oldest”, “sahara” og “oil”). Jeg har en følelse av at det ikke skal så veldig mye research til for å oppdage noe jeg har hevdet lenge, nemlig at kreasjonister i beste fall er uvitende og i verste fall løgnere.
28 Comments
Ære være deg for at du gidder, Ars Ethica!
15 minutter altså. Du burde jo hørt hele syntes jeg.
Nå har jo jeg spurt deg om en hel masse, og har mange ubesvarte spørsmål. (og sikker omvendt også) Jeg skal imidlertid svare kort på dine.
1) i motsettning til deg så er jeg åpenbart betydelig mer kritisk til teorier man ikke kan bevise helt. (Jepp jeg skjønner at Gud kanskje kan gå under den kategorien, men for meg så har Han jo åpenbart sannheten, så for meg så er det sant!) Uansett så er svaret på spørsmålet ditt Nei. Problemet med vitenskapens forklaringer er at de er i beste fall mangelfulle, og forklaringene kommer stort sett fra de som har noe å forsvare. Lets face it. Evolusjon har en rekke huller. Kan du ikke i det minste innrømme det?
En anne forskjell på deg og meg (tro det eller ei) er at jeg ALLTID er kritisk, uavhengig om kilden er fra en kristen predikant eller en atteist fra Arc ethica.
Slik sett er jeg tydligvis bedre satt til å gjøre meg opp en egen mening en du.
Til synelatenede tar du alt du finner på siden “talkorigins” for god fisk, og da er det jo ingen sak å tilbakevise f.eks. videoklippet jeg ville du skulle se (i sin helhet!)
Men de har jo allerede gjort seg opp en mening om ting.
Det jeg VILLE var at DU skulle med din HJERNE sette spørsmålstegn ved det som kom frem. Du trenger strengt tatt ikke vise til det ene eller det andre. Fortell meg heller hvorfor DU som person finner det ene mer sansynlig en det andre.
Ha nå endelig i mente at “begge deler” er fortsatt vitenskaplige teorier.
Den ene har imidlertid fått mer gehør hos atteistiske vitenskapsmenn. Lurer på hvorfor gitt?!
Herregud Olec, bare en hjernevasket dogmatiker kan ta det han der videopredikanten din sier for god fisk. Han sier ting a la “Gud er mektig FORDI Gud er mektig.” Beklager, men du kan ikke dra inn slike folk i en seriøs debatt. Hvis han ikke kan argumentere uten å automatisk tro på alt absurde som står i bibelen er han totalt uten troverdighet.
Jeg synes det er avskyelig og uforståelig respektløst overfor alle de som døde i nazistenes konsentrasjonsleire at du med et pennestrøk opphøyer jødehaternes “forskning” til en “vitenskapelig teori”.
Egentlig har jeg mest lyst til å ignorere deg fordi du og de som har meninger som deg egentlig bare burde ties ihjel, men jeg må nesten
gjenta oppgave 1 som du forsøkte å svare på:
1) Du kan godt gi meg et tall på hvor mange kreasjonismepåstander jeg må tilbakevise før du innrømmer at kreasjonisme er tull. Én? To? Tre? Ti? Tusen? Eller vil du aldri gi deg?
En veldig enkel oppgave altså. Svaret gis I TALLFORM. Ikke i en innholdsløs tirade.
“Evolusjon har en rekke huller. Kan du ikke i det minste innrømme det?”
At evolusjonsteorien har hull er ikke noen hemmelighet. Det er derfor vi kaller det vitenskap – men disse hullene fylles for hver eneste dag som går. Jeg tviler imidlertid på at du har nok kunnskap om evolusjonsteorien til å vite om noen av disse hullene.
Hvis du presenterer noen av disse hullene, så kan jeg forklare deg hva du har misforstått. Da må du imidlertid bestemme deg på forhånd for én ting: hvor mange “hull” i evolusjonsteorien kan du akseptere at jeg forklarer før du godtar teorien? Ett? To? Tre? Tusen? Eller vil du aldri akseptere teorien uansett hvor mange misforståelser jeg oppklarer?
Og for å klargjøre: “hull” er noe man ikke vet helt hvordan virker. Et funn som sier at jorden er seks tusen år gammelt er ikke et “hull”, det er et bevis på at teorien er feil. Slike “hull” finnes ikke i evolusjonsteorien. Den slags “hull” har derimot kreasjonismen nær sagt uendelig mange av, blant annet det jeg nevnte, at vi har en sammenhengende rekke med årringer 11 000 år bakover i tid. Du har din informasjon fra en film hvor mannen ikke oppgir noen kilder. Jeg har informasjon om disse treringene fra en side som oppgir sine kilder. Det betyr at hvis du tviler på min info så kan du undersøke kildene mine. Jeg tviler på din info, men kan ikke undersøke kildene fordi de ikke er tilgjengelige – og hvordan vet vi da at han ikke bare finner på det han sier?
Her er forøvrig artiklene om treringene. Enjoy.
Becker, B. and B. Kromer, 1993. The continental tree-ring record — absolute chronology, 14C calibration and climatic change at 11 ka. Palaeogeography Palaeoclimatology Palaeoecology 103 (1-2): 67-71.
Becker, B., B. Kromer and P. Trimborn, 1991. A stable-isotope tree-ring timescale of the late glacial Holocene boundary. Nature 353: 647-649.
Stuiver, Minze et al., 1986. Radiocarbon age calibration back to 13,300 years BP and the 14C age matching of the German oak and US bristlecone pine chronologies. Radiocarbon 28(2B): 969-979.
Wholly Baccalao!
Og jeg trodde jeg var lenge oppe!:)
Olec, dette sier jeg med den aller minste respekt; Du er sikkert en ganske snill person, og i hverdagen fungerer du nok helt greit. Du er sikkert veldig flink til å gjøre, hva det nå enn det er du gjør i livet. Men når alt kommer til alt, er du temmelig dum, og trangfatta.
Litt sånn P.S her: “dum” og “trangfatta” er kanskje det verste man kan bli kalt(med mindre de kom fra deg angående denne saken Olec), og de eneste ordene som ville gjort meg nedenfor.
Jeg skjønner også, kjære Olec, at du møter mennesker som meg ganske ofte, kanskje hver dag til og med, som sier det samme. Jeg vet hvor jævlig det er å ta feil, og at det er desto vanskeligere å innrømme dem.
Olec, dumme dumme Olec…
Fant ordet trangfatta seks ulike steder via google – mer enn jeg hadde regner med faktisk. Men jeg tror vi alle skjønner hva Mr. Anonymous mener med det.
Jeg synes det er litt teit å slenge sånn med leppa, særlig når man ikke sier hvem man er, men jeg må nok innrømme at Olecs siste kommentar gjør at jeg i alle fall forstår reaksjonen.
Å si at man er kritisk til evolusjonsteorien fordi den ikke kan bevises helt er for meg en besynderlig og sansynligvis uærlig påstand. Å si at problemet med vitenskapen er at forklaringene den kommer med i beste fall er mangelfulle er å melde seg ut av enhver sakelig diskusjon. Og når du sier at du ALLTID er kritisk så tuller du, ikke sant? Du er den beste til å gjøre deg opp en egen mening – yea, right!
At verden er noen få tusen er gammel er ikke noe mer vitenskapelig teori enn at hybelkaninene mine stammer fra alle venstresokkene som spises av vaskemaskinen. Det er en teori, men har ikke så mye med virkeligheten å gjøre.
Hei Ars Ethica.
Hva avsnitt 1 og 2 angår i ditt vennlige tilsvar angår holder jeg meg for god til å kommentere de.
Til ditt spørsmål nr. 1 kunne jeg selvfølgelig skrevet 7, men kommer med en liten tirade igjen.
Jeg noterer meg at du igjen bare leser halvparten (akkurat som med jussen din forstår jeg) av hva jeg skriver. Alternativt husker du ikke. (og med tanke på all din blogg aktivitet skjønner jeg jo det godt)
Jeg har jo tidligere sagt til deg:
om evolusjon (for der holder jeg faktisk døren åpen for at du har delvis rett)
Vidre har jeg også sagt til deg at evolusjon ikke automatisk utelukker Gud og omvendt.
Nå burde jeg kanskje sagt dette til deg før, men jeg er overhodet ikke overbevist hva young earth angår. Faktisk er jeg (pr. i dag)et sted mellom ID og Evolusjon.
Jeg sa til deg at jeg syntes filmen var interes.. (og det syntes jeg) Dog tolker du dette som at jeg er pro. Jeg har jo fortalt deg tidligere at på “menneskekjenner” fronten har du en god bit igjen.
Grunnen til at jeg ville du skulle se filmen var rett og slett fordi jeg ville vite hva du syntes.
Hadde jeg fortalt deg om de tingene jeg faktisk undret over før du så den ville jeg kanskje fått svar på de :-D
Treringene visste jeg om. Leste om det for et sekel siden eller så. leste om ill .vitenskap eller Nat. Geo (husker faktisk ikke, men en av de hadde en lengre artikkel om “busken” i Mojave ørknen hvis jeg ikke husker helt feil.
Det jeg undret over var bl.a. isringene. Var denne forklaringen plausibel syntes du? Skitt samme.
Hva med dinosaurusene. Var den plausibel? Nå har vel evolusjonistene (og kanskje også alle andre) hevdet meteor, men leste i aftenposten om en “ny” teori nyling. Hva tror du?
Min første tanke etter å ha sett filmen var som følger:
Hvorfor er den yngste kildereferansen 20 år gammel? (og det var mange kilder der, men de var fra 1986, 1950 osv. osv.
Det jeg ville var ikke at du skulle klippe og lime fra “talkorigins” Jeg vet de har kildehenvisninger der, men dersom man ikke leser kilden og danner seg en egen mening vet man jo ikke hvor fritt det hele er tolket eller hva.
Sist: Er det noen grunn til at jeg har store problemer med å poste på din (og tilsvarende blogger) kan det ha noe med Norton å gjøre? Jeg må gjøre 2-3 forsøk
Ha en fin kveld Ars Ethica!
Anonym: WOW, er dette det beste du kom opp med?
Torbjørn. Bruk ei klype på sokkene dine, eller kast alle og kjøp 30 like.
Det løser problemet med venstresokken, dog ikke hybelkaniner.
Faktisk er jeg (pr. i dag)et sted mellom ID og Evolusjon.
ID er sludder og pølsevev, og Paul Nelson (en av IDens fem mest kjente forkjempere) kan mindre evolusjonsteori enn meg. Og jeg er stort sett selvlært. Å tro på ID er uansett bedre enn å tro på kreasjonisme, ettersom det siste forutsetter at man legger til side alt av bevis og ene og alene godtar Bibelen.
Jeg sa til deg at jeg syntes filmen var interes.. (og det syntes jeg) Dog tolker du dette som at jeg er pro.
I denne saken lar jeg ikke tvilen komme folk til gode i noen særlig grad. Dersom noen poster en lenke om en “interessant” film som driver med kildeforfalskning om Holocaust, så kommer jeg til å anta at de har bitt på.
Grunnen til at jeg ville du skulle se filmen var rett og slett fordi jeg ville vite hva du syntes.
Det fikk du svar på. Jeg syntes den var søppel… :)
Hadde jeg fortalt deg om de tingene jeg faktisk undret over før du så den ville jeg kanskje fått svar på de :-D
Correctomundo.
Min første tanke etter å ha sett filmen var som følger: Hvorfor er den yngste kildereferansen 20 år gammel?
Ikke sant. Kreasjonister (og IDere!) bruker denne taktikken gang på gang. Siterer en seriøs forsker på at “dette er et problem for evolusjonsteorien” uten å påpeke at problemet enten er løst eller at man har kommet et godt stykke videre.
Det jeg ville var ikke at du skulle klippe og lime fra “talkorigins” Jeg vet de har kildehenvisninger der, men dersom man ikke leser kilden og danner seg en egen mening vet man jo ikke hvor fritt det hele er tolket eller hva.
Det heter seg at en dåre kan spørre mer enn ti vise kan svare, og det betyr at det krever ti ganger så mye arbeid å svare på et spørsmål som å stille det. Jeg gir deg informasjon som har kildehenvisninger som Nature, og dersom du (eller andre) ikke godtar Nature som kildehenvisning, så tror jeg ikke det ville hatt noen hensikt å diskutere :)
Er det noen grunn til at jeg har store problemer med å poste på din
Det har jeg ingen peiling på. Jeg bruker Firefox, og det funker bra. Har Mac så bruker ikke antivirus.
Jeg klarer ikke å se den store forskjellen mellom ID og kreasjonisme. ID er kreasjonisme revisited! Om man graver litt så kommer det alltid fram at IDere i bunn og grunn er kreasjonister.
ID er bare en ny måte å få kreasjonisme inn i skolen på. Siden kreasjonisme har blitt dømt ut av skolen i høyesterett opptil flere ganger så prøver man å lure kreasjonismen inn bakveien ved å late som om det er en vitenskaplig teori. Så man gir “teorien” et nytt navn, omdøper Gud til “den intelligente skaperen”, sier ingenting eller lite om jordas alder, nevner ikke bibelen og bruker vitenskaplig terminologi for å bevise ID(kreasjonisme) ved å “motbevise” evolusjonsteorien (i den utvidede forståelsen av begrepet hvor alt som taler imot kreasjonismen er evolusjonsteorien. Dr. Dino omtaler jo all utvikling fra big bang til i dag som en del av evolusjonsteorien).
Akkurat dette tror jeg det er viktig å stresse. Får man avslørt IDere som de bibelfundamentalistene de er så vil ikke normalt oppegående personer la seg forlede til å tro at IDere som Nelson er inne på noe. Skal man møte IDere til debatt så MÅ man vite hvordan de debatterer. Tips finner man på talk.origins. eks: http://www.talkorigins.org/faqs/debate-rob-day.html
IDere har ikke mer rett enn kreasjonister og jeg vet at mange av dem (bla. Nelson) nekter å si offentlig hvor gammel han tror jorden er, om han tror vi stammer fra apenes forfedre etc.
Men personer som Nelson har implisitt sagt (ved å tro på ID) at de mener bevis i den virkelige verden (utenfor Bibelen altså) kan avgjøre saken.
Og da er det egentlig ganske grei skuring ettersom ID ikke har ett eneste bevis i sin fordel og i tillegg er basert på en grunnleggende logisk misforståelse.
Sist: Er det noen grunn til at jeg har store problemer med å poste på din (og tilsvarende blogger) kan det ha noe med Norton å gjøre? Jeg må gjøre 2-3 forsøk
Hvis du bruker for lang tid på å skrive kommentaren din så blir den ikke godtatt. Regner med at det har noe med verifikasjonskoden å gjøre. Hvis du da skriver inn koden (den nye) på nytt så funker det.
Jeg har gått over til å skrive kommentarene mine i en annen teksteditor for så å klikke “post a comment” og lime det inn her. Da går det raksere og fungerer som det skal.
Jeg skjønner jeg må lese alt som omhandler ID. Kanskje Ars Ethica er vennlig å poster noen linker (fra begge sider kanskje?)
Intelligent Design. Det kan jo være at noen har stjålet et godt ord på hva jeg heller mot.
Når jeg sier jeg ligger mellom ID og Evolusjon er vel kanskje det antropiske prinsippet nærmest min overbevisning.
Imidlertid er det ofte slik i søken etter sannhet at det er mange som holder sin lille puslespill brikke, og man må både hit og dit for å sanke de alle.
Wikipedia gir en nokså grundig beskrivelse av ID
Vet dere hva fysikk loven om ” the conservation of angular momentum” omhandler? antakelig ikke. Hvis en gjenstand som roterer bryter fra hverandre i et friksjonløst miljø som the big bang ville ha vært, så ville bitene som flyr av den, rotere i den samme retningen som den originale gjenstanden. Fordi utsiden beveger seg fortere enn innsiden. Så, hvis universet begynte som en snurrende prikk, hvordan har det seg da at 2 kanskje 3 av planetene i vårt eget sol system roterer i feil retning? (Venus og Uranus og Pluto hvis du fortsatt regner den som en planet) og 8 av de månene vi vet om roterer i feil retning?. Faktisk, flere av galaksene roterer baklengs. Så vi trenger ikke å gå lengre enn det for å motbevise evolusjons teorien. og så kan vi vel vise til siden til mannen som fikk stat støtten tatt fra seg når de oppdaget at forskningen hans beviste at jorden ikke kan ha blitt til over milliarder av år. http://www.halos.com/index.htm Ellers så så jeg dette argumentet med disse årringene i dette vist nok 11.000 år gamle treet. en årring viser til at treet har vokst. Et tre kan vokse mange ganger i løpet av et år. Viste dere at månen beveger seg sakte bort fra jorden? bare med et par tommer hvert år, men den beveger seg bort fra jorden. Og da skjønner du kanskje at månen pleide å være nærmere. Hvis du regner på det, så vil du finne ut at for 1,2 milliarder år siden så roterte månen rett over jordens overflate. så jorden kan ikke være eldre enn 1,2 milliarder år. som igjen motbeviser evolusjons teorien. Jupiter har en måne som blir kalt Ganymede. Og den har fortsatt et sterkt magnetisk felt som indikerer et varmt indre. til og med en tre åring vil skjønne det at den skulle vært nedkjølt for milliarder av år siden hvis evolusjons teorien var sann. Ellers så anbefaler jeg alle som en og gå inn på drdino.com og få litt klarhet i tingene. Karen har utlyst at den som klarer å finne *et* holdbart bevis for evolusjons teorien skal belønnes med 300.000 dollar. ingen har klart det hittil. Så hvis du føler du har peiling på evolusjonen så kan du vel prøve lykken. Han har holdt på i nesten 20 år nå, og ingen har vunnet en diskusjon over han. Det er funnet menneske spor i dinosaur spor forresten, jeg syns vel kanskje det er litt rart hvis dinosaurene døde ut 70 millioner før mennesket ble fullt utviklet i følge evolusjonen. Kan vel og legge til at en mutasjon ikke legger til ny informasjon men reproduserer gammel informasjon. sånn at du får en ekstra fot eller arm osv. Evolusjonen står på bein av beviser som er blitt bevist feil for lenge siden. men fortsatt så står løgnene i lærebøkene. Satan har vært smart her ja.
jeg har lagt inn dette innlegget 3 ganger nå, tør du ikke legge det ut? En sann evolusjonist altså.
Hyggelig at også de gamle postene leses :) Jeg rekker ikke lese det du skriver akkurat nå, men du skal få tilbakemelding så snart jeg får lest det (denne uken).
Vet dere hva fysikk loven om ” the conservation of angular momentum” omhandler? antakelig ikke.
først tre tips om du ønsker å unngå å fremstå som litt useriøs:
a) det virker ikke som om du har skjønt hva “fysikk loven” dreier seg om når du ikke kan det norske navnet på den. Det ser heller ut som om du bare har funnet noe om det på internett, wikipedia el.l.
b) Du virker ikke superseriøs når du ikke en gang legger igjen kommentaren med et nick – hvordan skal jeg vite om det er deg jeg diskuterer med neste gang når du er helt anonym? Har du noe å skjule?
c) Du virker heller ikke kjempeglup når du slenger inn en skrivefeil i første setning “fysikk loven”.
Ingenting av dette betyr som sagt egentlig noenting, men førsteinntrykket mitt før jeg har rukket å lese resten blir altså dårligere enn det trenger å være :)
jeg har lagt inn dette innlegget 3 ganger nå, tør du ikke legge det ut? En sann evolusjonist altså.
Jeg tror du kan dempe paranoiaen ;) Alle innlegg på Ars Ethica legges rett ut uten at jeg ser på dem. Selv tåpelige innlegg fjernes ikke i etterkant (jeg har vært fristet et par ganger), så her får jeg heller bare beklage at jeg benytter meg av en leverandør (blogger) som ikke er helt pålitelig :)
Resten av svaret kommer i løpet av uken :)
PS: er det flere som har problemer med å poste? Jeg bruker firefox, og da går det glatt.
Må vel si meg enig i at jeg skulle ha skrevet inn et nick i enden av den texten der ja, beklager så meget. E.
For det første så blander du kortene, Mr. Anonym, Evolusjonsteorien har ingen ting med the Big Bang eller stjerner og planeter å gjøre.
For det andre virker det litt rart å ikke tro på alt det vitenskapen står for, men så bruke en alt for enkel forstelse av en av fysikkens lover for å motbevise disse teoriene. Jeg er ingen ekspert på fysikk, så jeg skal ikke forsøke å forklare eller motbevise, men jeg synes altså det du sier er ganske så naivt.
Argumentet ditt om at jorden ikke kan være så gammel fordi månen beveger seg bort fra jorden er også ganske så barnslig. Ekstrapolerer du alltid alle observasjoner du gjør deg og tror med det du vet alt om fortiden/fremtiden? Da jeg var 10 år var jeg 1,50 høy – og da jeg var 11 var jeg blitt 1,60, så da kan du jo anta at ettersom jeg nå er 30 år så er jeg 3,50!?
Hvis noe høres enkelt ut så er det som regel noe som mangler!
Når det gjelder Dr. Dino så kan også jeg si at jeg har diskutert disse tingene i mange år og vunnet alle diskusjonene.., siden jeg ikke aksepterer argumentene motparten kommer med. Det blir ikke mer eller mindra sant av den grunn.
Anonym: Kan vel og legge til at en mutasjon ikke legger til ny informasjon men reproduserer gammel informasjon. sånn at du får en ekstra fot eller arm osv.
Regner med du har dette fra drdino også? I deres artikkel Questions for Evolutionists stiller de spørsmålet:
How can mutations (recombining of the genetic code) create any new, improved varieties? (Recombining English letters will never produce Chinese books.)
Rekombinering kan ikke produsere hva som helst, byggesteinene kan kun produsere ett tenkt sett av mulige resultat. Rekombinerer du bokstavene i det latinske alfabetet kan du ikke få en kinesisk bok, helt riktig det. Men rekombinerer du prikkene på arkene som utgjør skriften så er mulighetene med ett ganske mye større.
Ser du mulighetene åpne seg? Evolusjon kan ikke lage hva som helst (i alle fall ikke hvis tiden man har til rådighet er begrenset), men den kan skape ganske mye. Enkle prikker på et ark kan produsere så helt forskjellige ting som beskrivelse av fysiske lover, et vakkert bilde av en solnedgang (med eller uten elg), og en bok som får millioner av mennesker til å tro på noe overnaturlig.
Jeg har også hatt problemer med å poste!
Jeg har trodd at det har å gjøre med google/blogger-identiteten min. Når jeg er logget inn på google har jeg aldri hatt noen problemer, selv ikke når jeg velger “other” på identitet.
Det er forøvrig derfor jeg noen ganger heter Lars og andre ganger larslaird
Men når jeg ikke er logget inn, funker det dårlig…
Jeg har nevnt dette tidligere: hvis jeg bruker for lang tid på å skrive kommentaren før jeg sender den så virker det som om “word verification” funksjonen ikke fungerer.., sikkert av sikkerhetshensyn.
Jeg får ingen feilmelding, og det kan da se ut som om man har klart å poste innlegget, men man mangler meldingen i toppen av vinduet med gul bakgrunn som siert at du har gjort nettopp det. Da må du scrolle ned til bunnen igjen, skrive inn det nye “verification”-ordet og sende på nytt!
(Bruker forøvrig FireFox)
Torbjørn: jeg har det samme problemet, men da forsvinner ikke teksten og jeg må word-verification’e på nytt. Tenkte det bare var en time out-greie.
Samme hos dere andre? Bør jeg ta skrittet og bytte til wordpress, kjære lesere?
Til Torbjørn. Hvis ikke big bang, stjerner og planter har noe med evolusjons teorien å gjøre, så vær så vennlig å forklar hva du mener evolusjonsteorien omfatter. Og når du sier at evolusjonen ikke har noe med big bang, stjerner og planeter og gjøre, mener du da at de ikke har utviklet seg? Høres sånn ut.
Folk begynte å med vitenskap for å prøve å forstå hvordan guds skaperverk fungerer. Det er der det startet. Så jeg tror på det vitenskapen står for. Vitenskap er noe man kan bevise i laboratoriet, og som kan bevises igjen og igjen.
” Argumentet ditt om at jorden ikke kan være så gammel fordi månen beveger seg bort fra jorden er også ganske så barnslig. Ekstrapolerer du alltid alle observasjoner du gjør deg og tror med det du vet alt om fortiden/fremtiden?” Jeg ser bare på et enkelt regnestykke. Jeg vil gjerne se hvordan dere kommer fram til at jorden er 14-18 milliarder år gammel.
”Da jeg var 10 år var jeg 1,50 høy – og da jeg var 11 var jeg blitt 1,60, så da kan du jo anta at ettersom jeg nå er 30 år så er jeg 3,50!?” Men er det ikke det dere evolusjonister tror på da? At dere startet som en encellet organisme og utvikler dere til å bli større, sterkere og smartere?. Dere vil ikke innrømme at det må være en øvre grense. For eksempel: du kan avle kaniner i all evighet, og om du vil så kan du sikkert klare å avle fram en art som er 10kg. Men du kan derimot ikke avle fram en kanin som er 50kg, det er en øvre grense. Kaninen er fortsatt en kanin. Mikro evolusjon heter vel dette på fint. Og ja, det er fakta. Men at et slag utvikler seg til et annet slag er noe helt annet, noe som ikke forekommer. Dette blir kalt Makro evolusjon. Dette vet du helt sikkert fra før av, men for andre lesere så kan dette være interessant.
Hvis du mener at det finnes fordelaktige mutasjoner, vær så snill å vise til en.
”Men rekombinerer du prikkene på arkene som utgjør skriften så er mulighetene med ett ganske mye større.” Dette kan høres fornuftig ut i vårt digitale samfunn, men går du tilbake til før den tiden så ville det nok virke temmelig tåpelig.
Og for å sitere Darwin selv:“If it could be demonstrated that any complex organ existed, which could not possibly have been formed by numerous, successive, slight modifications, my theory would absolutely break down.”
http://www.drdino.com/articles.php?spec=92
E.
E: et kjapt spørsmål før jeg tar fatt på oppgaven med å svare på de mange “utfordringene” dine:
Hvis du mener at det finnes fordelaktige mutasjoner, vær så snill å vise til en.
Darwin sa han ville gi seg dersom noen fant ETT EKSEMPEL på et organ som ikke kunne dannes ved gradvise forandringer. Det er en ganske modig påstand.
Dersom jeg nå viser deg EN fordelaktig mutasjon, gir du deg da? Med “gir deg” mener jeg at du går i bokhandelen, kjøper en bok om evolusjon og leser den.
Eller er det bare hykleri når du antyder at Darwin ikke ga seg selv om han (i følge deg) tok feil?
For eksempel: du kan avle kaniner i all evighet, og om du vil så kan du sikkert klare å avle fram en art som er 10kg. Men du kan derimot ikke avle fram en kanin som er 50kg, det er en øvre grense. Kaninen er fortsatt en kanin. Mikro evolusjon heter vel dette på fint. Og ja, det er fakta.
Mikroevolusjon er fakta. Og det er makroevolusjon også. Vær så snill å kommenter makroevolusjon i sin egen tråd, her.
Hvis ikke big bang, stjerner og planter har noe med evolusjons teorien å gjøre, så vær så vennlig å forklar hva du mener evolusjonsteorien omfatter.
Evolusjonsteorien sier at alt dyrelivet vi finner på jorda har utviklet seg ved gradvise forandringer hvor de variantene som var best tilpasset fikk flere kopier av seg. Selv om det sikkert finnes bedre definisjoner enn denne.
Big bang, stjerner og planter, naturlover, geologi og alt annet som ikke har med hvordan dyr er utviklet, har ikke mye med evolusjonsteorien å gjøre.
At du ikke en gang vet hva evolusjonsteorien går ut på antyder at du overhodet ikke vet hva du snakker om når du kritiserer den. Det blir litt som om en som ikke kan engelsk skal fortelle hva som er feil med engelskstilen du akkurat har levert inn. Troverdighet? Ikke mye.
Jeg vil gjerne se hvordan dere kommer fram til at jorden er 14-18 milliarder år gammel.
Nå er ikke dette noe evolusjonsteorien handler om, men det er da heller ingen som mener at jorden er 14-18 milliarder år gammel. Det siste jeg hørte var 4-5 milliarder.
”Evolusjonsteorien sier at alt dyrelivet vi finner på jorda har utviklet seg ved gradvise forandringer hvor de variantene som var best tilpasset fikk flere kopier av seg. Selv om det sikkert finnes bedre definisjoner enn denne”.
Så det du sier er at vi kom til ved at hundrevis av millioner med død på jorden? Jepp. Vel så enkelt er det, enten så brakte mennesket døden til jorden ved syndefallet eller så brakte døden mennesket inn i verden. Trenger ikke tenke lenge på den der før du finner ut hva som er mest logisk. Det du beskriver forteller altså ikke hvordan livet ble til her på jorden? Nei. For å gjøre det så må vi trekke inn the big bang. Noe som jeg syns er helt greit. Vi må begynne med begynnelsen. Jeg ville bare få deg til å definere hva du mener med evolusjonen. For Evolusjonen har 6 forskjellige meninger. Først måtte du ha hatt kosmisk evolusjon, så kjemisk evolusjon. Hvis the big bang teorien er sann så produserte det hydrogen og kanskje noe helium. Da er spørsmålet, hvor kommer alle disse andre elementene fra?. Da kommer du antakelig til å si fusjon. Et lite problem med det, du kommer ikke forbi jern med fusjon. Så må det ha vært stellar evolusjon, ingen har sett at en stjerne har blitt dannet. Vi ser at de eksploderer stadig vekk, men ingen blir dannet. For det fjerde så måtte det ha vært en organisk evolusjon. Altså, på en eller annen måte må liv ha blitt til fra ikke levende material. Spontan produksjon ble bevist feil for 200 år siden, så du trenger ikke nevne det. En stein har ikke rare gen bassenget. Så kommer vi fram til de makro og mikro.
”Nå er ikke dette noe evolusjonsteorien handler om, men det er da heller ingen som mener at jorden er 14-18 milliarder år gammel. Det siste jeg hørte var 4-5 milliarder.”
Ja etter den ble nedkjølt, etter at det regnet på steinene i millioner av år. Også ble det dannet en organisk suppe ut av disse steinene. Og suppen kom til live. Ja det stemmer det. Det er det dere lærer bort. Men dere tror at det var 14-18 milliarder siden det smalt.
Beklager men jeg føler det er ganske relevant å trekke fram dette her i denne teksten. Skal heller svare i den andre teksten og.
”genetiske funn:
Hvorfor har hvaler og flaggermus mer genetisk til felles med mennesker enn med henholdsvis fisk og fugler? For å se på hvalen: hvorfor har hvalen hoftebein den ikke har bruk for lenger? Hvorfor fødes det av og til hvaler med mutasjoner som gjør at gamle gener kommer til uttrykk slik at de får ubrukelige med bakbein eller ører på utsiden av kroppen? Hvorfor utvikler mange hvaler kroppshår i perioder av tiden de er i livmoren? Hvorfor har mange hvaler luktenerver i deler av svangerskapet? Alt dette hadde evolusjonsteorien svar på lenge før man oppdaget problemene – hvaler var en gang landpattedyr med bakbein og har derfor fortsatt rester av gener som koder for f.eks. bakbein, ører, pels og luktesans.”
Hvaler er ganske store dyr. De har ingen armer heller bein så de kan holde seg nær til hverandre. De bruker de beina til å holde seg fast til hverandre under parrings akten. Og forresten, det argumentet der er motbevis for mange år siden. Men det er en av de ytterst få argumentene som evolusjonistene har, så de tviholder fortsatt på det. Selv om de er fullt klar over at det er helt på jordet.
Og før du nevner halebeinet og blindtarmen vår, så har de egne funksjoner og.
http://www.drdino.com/articles.php?spec=74
http://www.drdino.com/articles.php?spec=75
” Dersom jeg nå viser deg EN fordelaktig mutasjon, gir du deg da? Med “gir deg” mener jeg at du går i bokhandelen, kjøper en bok om evolusjon og leser den.”
Den er grei. Jeg skal gå i bokhandelen og kjøpe en lærebok om evolusjonen. Også skal jeg heller komme tilbake hit og peke ut hva som ikke burde hvert der forbi det er motbevist for lenge siden.
Men som sakt en fordelaktig mutasjon.
Men hvis du ikke klarer det, vil du ha laste ned Kent Hovinds seminar fra nettet og se igjennom dem? ^^
..det er motbevist for lenge siden
Kjære Herr Anonym, hva skal til for at du sier noe sånt? At en kristen evangelist som tjener til livets opphold ved å forsøke å gjøre narr av “evolusjonister” sier det? Du sier eller rettere sagt påstår en masse, usammenhengende greier, og der hvor du ikke har noe argument i det hele tatt sier du bare at det er bevist/motbevist.
Videre sier du at vi er fullstendig klar over at våre argumenter er helt på jordet. Tror du virkelig det?
Er du i det hele tatt interessert i å diskutere, eller bare gulpe opp propaganda? Hva er det som har overbevist deg om at verden aldri har utviklet seg?
”Men rekombinerer du prikkene på arkene som utgjør skriften så er mulighetene med ett ganske mye større.” Dette kan høres fornuftig ut i vårt digitale samfunn, men går du tilbake til før den tiden så ville det nok virke temmelig tåpelig.
Følte jeg måtte kommentere denne også, i tilfelle du misforstod: Når jeg snakker om “prikker” så har det ingen ting med vårt digitale samfunn å gjøre – en blyantstrek på et papir består av mange små prikker. Ta en titt gjennom en sterk lupe, så ser du det tydelig.
Det jeg derimot forsøkte å vise var at argumentet fra DrDino ikke er logisk gyldig – det hele handler seg om hvilket perspektiv man har på hva mutasjonene kan skape.
Forøvrig; om noe ville hørt tåpelig ut i gamledager sier svært lite om hvor sant det er…
http://www.drdino.com/articles.php?spec=114
Her er noen dyr som dere kan ta å lure litt på ^^
Hvordan ble disse til ved evolusjonen?
E.
Fra siden E lenker til: “How did the gecko develop its outstanding ability to climb? Were the hairs on its toes useless up until the time they were just right? Why haven’t a host of other lizards developed such a beneficial ability?”
Det første svaret er enkelt – den utviklet hårene ved gradvise forbedringer fra generasjon til generasjon. Det andre svaret er selvsagt ikke riktig – man går fra ok til bedre til enda bedre til enda bedre. Ikke fra ikke-funksjonelt til fullstendig virkende (her avslører Dr. Dino at han ikke har skjønt hva alle evolusjonsforskere faktisk mener).
Og hvorfor har ikke flere dyr utviklet den samme egenskapen? Det er et veldig godt spørsmål dersom alle dyrene var designet. Hvorfor er dyrene så like på mange områder (Gud har åpenbart ikke noe mot å resirkulere design) mens enkelte trekk bare finnes på en art? Dette kan ikke du som religiøs svare på.
Evolusjonsteorien forklarer hvorfor: mutasjonene er tilfeldige mens utvalget er alt annet enn tilfeldig. Det betyr at vi ikke ville fått de samme artene om vi prøvde å simulere historien på nytt, og dersom flere separate arter skulle utvikle identiske egenskaper ville evolusjonsteorien være motbevist. Ergo er dette egentlig et argument for teorien, men Dr. Dino er vel for kunnskapsløs til å forstå det.
“How did the bombardier beetle slowly evolve such a dangerous mechanism without obliterating itself into extinction? If the chemicals were not just the right strength or right ingredients, or if the control valve did not close when the explosion took place, think of the consequences. If the mechanism didn’t work until fully formed, think of the extra baggage it would have been.”
Det er ikke vanskelig å se for seg hvordan “bombardier beetles” utviklet seg. Her finner du femten trinn med referanser til andre vitenskapelige artikler – dersom du faktisk lurer på dette.
“How did the hummingbird develop into such a high-metabolic bird? Why are there not many other birds similar to it? What fossils do we have that show its gradual development into what we know them as today?”
For det første er det såvidt jeg vet mange kolibirarter, så dette er jo direkte feilaktig (minst 325 ifølge wikipedia). Fossiler kjenner vi til, og vi ser av det genetiske kartet at den plutselige utviklingen må ha foregått for omtrent 12-13 millioner år siden.
Nå har jeg tatt for meg de tre første avsnittene i teksten du lenket til, og jeg er ikke imponert. Du synes sikkert ikke at forklaringene er gode nok – men spør deg selv: dersom jeg hadde besvart alle spørsmålene i den artikkelen din, ville det vært nok for deg? Hvor mange “hull” i evolusjonsteorien må jeg tette for at du skal godta den?
Du trenger bare finne en eneste umulighet for at jeg endrer mening, men jeg tipper at du aldri kommer til å godta evolusjonsteorien uansett.
PS: Jeg kommer ikke til å kommentere flere sider du lenker til. Ønsker du å få kommentert problemer får du referere dem i sin helhet her i kommentarfeltet (og vær så snill å i det minste sjekke a) wikipedia og b) denne siden før du lenker til sider som kan så lite om biologi at de tror det bare finnes én kolibriart…